Röhrenamp für Rockmusik zwingend notwendig ?

[mannibreaker]

Leute mal eine Frage an euch alle.

Dieses Thema wurde schon so oft diskutiert und niemals kam eine sinnvolle Antwort bei raus.
Wieso tut ihr euch das alles nochmal an, wenn eh wieder nichts bei raus kommt?

MfG Manni.

 

[Kramusha]

Leute mal eine Frage an euch alle.

Dieses Thema wurde schon so oft diskutiert und niemals kam eine sinnvolle Antwort bei raus.
Wieso tut ihr euch das alles nochmal an, wenn eh wieder nichts bei raus kommt?

MfG Manni.

Chronische Langeweile, kein Leben außerhalb des Internets, was weiß ich...

 

[Kasper666]

Leute mal eine Frage an euch alle. Dieses Thema wurde schon so oft diskutiert und niemals kam eine sinnvolle Antwort bei raus. Wieso tut ihr euch das alles nochmal an, wenn eh wieder nichts bei raus kommt? MfG Manni.

Der reine Altruismus ;-) Damit sich der Threadsteller - wenn eine eindeutige Antwort schon nicht möglich ist - zumindest eine Meinung bilden kann.

Und dazu schadet es wohl nicht, wenn man mal andere, durchaus konträre Meinungen und Einschätzungen hört. Die werden hier gepostet.

Ich finde es halt krass, wenn hier Anfänger Fragen stellen und dann kommen die Dogmatiker mit ihrem Halbwissen, bringen null Praxiserfahrung ein und wenn man sie mal darauf anspricht, kuschen sie und sind weg. Das ist Selbstdarstellung und hilft dem Threadsteller nicht weiter.

Was hat der denn von seitenlangen Threads, wo jeder seinen Senf postet, ohne einmal auf etwas vorangegangenes einzugehen?

Wenn der so eben nicht zustande kommende Austausch aus eurer Sicht ein wertvolleres Ergebnis ist als eine nicht stromlinienförmige Diskussion... Na, meinetwegen...

 

[jackson]

ich fühl mich da nicht angesprochen weil ich ja meine eigenen Erfahrungen mit Transistor und Röhre geschildert hab, ohne technischen dogmatischen Schnickschnack, einfach rein praxismässig. Bin ja auch kein Elektriker sondern Musiker
und mein H&K Attax 100 ist auch n guter Kompromiss zwischen den Welten. Irgendwann hab ich mir mal nen Röhrenamp gewünscht und ihn halt gekauft und bin mit dem zufrieden. Der Attax hat mir aber lange Zeit gute Dienste geleistet , auch wenn ich immer gewusst hab, dass es noch besser geht......

noch n bescheidener Tip von mir: wer mit seinem Transistor amp soundmässig nicht zufrieden ist, kann sich nen Röhrenbooster zulegen. Das wertet den Amp ungemein soundtechnisch auf !
...auch ne eigene Erfahrung

 

[Kasper666]

ich fühl mich da nicht angesprochen weil ich ja meine eigenen Erfahrungen mit Transistor und Röhre geschildert hab

Genau das hast Du weiter oben getan! Und genau solche differenzierten Berichte will ich hier lesen! Ich will doch auch dazu lernen durch die Erfahrungen anderer möglicherweise meinen kleinen Horizont erweitern ;-)

Soll hier doch mal einer erkären, wie er bspw. mit seinem Randall in seiner Band gegen einen Recti/5150/was auch immer besteht, wie seine Soundsettings sind, vielleicht ein Link zu einem Live-Clip oder so... Oder mal ein Tour-Date, damit man sich das mal selbst anschauen kann...

Ich glaube das ja gerne, wenn ich es höre oder sehe. Aber hier Aussagen in den Raum stellen wie "klingt alles gleich und funktioniert identisch" belegen halt nichts. Die nähren nur den Verdacht, dass da eben jemand KEINE Band-/Live-Erfahrung hat, aber einen Riesenspaß daran, Anfänger mit seiner Sichtweise zu "prägen".

 

[Whiteout]

Na ja... Mal als Anfänger ohne (geforderte) praktische Erfahrung "geoutet"... Mein Eindruck hier im Forum ist, dass ein gewisser Schwerpunkt auf gewissen Musikstilen zu liegen scheint, was die Präsenz der User angeht. Mir kommt es vor, dass Musiker aus der eher härteren Musikrichtung (z. B. Metall) sehr präsent sind und auch viele junge Musiker, die hier Fragen nach Verstärkern stellen, in diese Richtung tendieren...

Das bewirkt eben auch leicht mal eine "schiefe" Sichtweise... Mal vergessend, dass nach Rockmusik gefragt wurde, kann man doch sagen, dass Musikrichtungen in denen Cleansounds wichtig sind, auch schon eher Transistorverstärker nutzen. Für den Jazz nehme ich einfach mal Polytone (George Benson) als Beispiel. Ich habe aber auch gelesen, dass von Bands, die eine härtere Richtung bevorzugen, der Roland JC 120 gerne genutzt wird/wurde. Das mögen nun zwar "krasse" Ausnahmen sein... aber es stellt sich die Frage, ob die Vorurteile gegenüber Transistor-Verstärkern, die hier auch anklingen, heute immernoch genauso gelten, wie es vor x Jahren richtig war.

Und sorry, aber "beweisen" kann man hier doch nicht wirklich, oder? In anderen Threads wird (zu recht) kritisiert, wie viel auf Soundbeispiele im Internet zu geben ist. Und das Konzept des "durchsetzens gegen seine Bandkollegen" kann man ja auch als fragwürdig bezeichnen... Ich gehe jetzt mal so weit meine Unwissenheit mit der folgenden Frage vollends zu untermauern und mich der Lächerlichkeit preiszugeben: Warum wurde in dem Beispiel mit dem Cube 80 nicht versucht den anderen Verstärker anzupassen? Eine Band muss doch in bestimmten (vorliegenden) Gegebenheiten den besten Band-Sound versuchen zu schaffen, oder? Das funktioniert doch nur, wenn alle Bandmitglieder dabei helfen, oder? Ich will weiß Gott niemandem seine Erfahrungen absprechen, aber man sollte anderen zumindest zugestehen andere gemacht zu haben.

Wie gesagt... ich habe zwar keine Ahnung... aber davon eine ganze Menge!

 

[jackson]

Und das Konzept des "durchsetzens gegen seine Bandkollegen" kann man ja auch als fragwürdig bezeichnen... Ich gehe jetzt mal so weit meine Unwissenheit mit der folgenden Frage vollends zu untermauern und mich der Lächerlichkeit preiszugeben: Warum wurde in dem Beispiel mit dem Cube 80 nicht versucht den anderen Verstärker anzupassen? Eine Band muss doch in bestimmten (vorliegenden) Gegebenheiten den besten Band-Sound versuchen zu schaffen, oder? Das funktioniert doch nur, wenn alle Bandmitglieder dabei helfen, oder? Ich will weiß Gott niemandem seine Erfahrungen absprechen, aber man sollte anderen zumindest zugestehen andere gemacht zu haben.

Wie gesagt... ich habe zwar keine Ahnung... aber davon eine ganze Menge!

du sprichst genau das an, was viele unerfahrene junge Bands eben falsch machen: Durchsetzung gegen Bandkollegen...lauter sein als der andere in der Band usw
das ist genau eine der Anfängerkrankheiten. Deshalb klingen auch junge Bands oft nicht gut als GANZES .
Es geht in erster Linie darum, ZUSAMMEN im Bandgefüge einen möglichst guten Bandsound hinzubekommen. Davon hängts auch ab, ob die Band erfolgreich wird oder nicht und weniger ob jetzt Gitarrist A nen Transistoramp hat und Gitarrist B nen Röhrenamp...tja....

 

[Lucky Dice]

Warum wurde in dem Beispiel mit dem Cube 80 nicht versucht den anderen Verstärker anzupassen? Eine Band muss doch in bestimmten (vorliegenden) Gegebenheiten den besten Band-Sound versuchen zu schaffen, oder? Das funktioniert doch nur, wenn alle Bandmitglieder dabei helfen, oder?

Mein amp war an die lautstärke des schlagzeugs angepasst. Der Cube 80 hat sich an die lautstärke meines amps angepasst. Und als wir anfingen war vom cube nichts mehr zu hören. Und wenn ich meinen amp auch noch leiser gemacht hätte, dann wär keine gitarre zu hören gewesen.

Und wenn ich schreibe, oder lese "der sound soll sich durchsetzen", dann ist bestimmt nicht gemeint das er alles übertönen soll. Sondern eher das man ihn im bandkontext hören kann. Nur ist das bei manchen amps nicht der fall (egal ob röhre oder transistor). Und dann kommt es auch zu diesem brei in den proberäumen von jungen bands. Natürlich auch an der falschen aufstellung der bandmitglieder zu ihrem instrument bzw. zu ihrem amp. Und ganz schlimm wird es wenn bei einer band mit 2 gitarren noch ein Keyboard dabei ist. Da wird das volume aufgerissen und das gain poti dazu

Es muß auch kein röhrenamp zur rock-musik gespielt werden. Man muß aufs klo. Und sterben muß man auch. Aber was ich, oder ein anderer macht, ist reine geschmacksache. Leo Fender hat den Bassman auch nicht als gitarren-amp gebaut. Es ist geschmacksache.

Und ich habe entschieden das in meinem fall ein röhrenamp das richtige ist. Und der vergleich mit dem cube war nicht das erste mal das eine transe gegen einen röhrenamp abgekackt ist. Besonders im übergang von clean zu crunch.
Eine transe hat natürlich vorteile....preis und gewicht. Aber beim sound hab ich noch keinen gefunden der einem röhrenamp das wasser reichen kann. Und das beziehe ich auf meine soundvorstellungen (geschmacksache).
Ich würde auch nie jemanden raten "spiel nen röhrenamp". Jeder soll das spielen was ihm gefällt.

Ach ja.....Katzen essen mäuse. Mir schmecken sie nicht.

 

[Whiteout]

@ Lucky Dice

Hm... sollte kein Angriff (schon gar nicht auf dich persönlich) sein, was ich schrieb... Aber vielleicht hätte in der Situation dann das Schlagzeug leiser spielen sollen

Und wenn ich schreibe, oder lese "der sound soll sich durchsetzen", dann ist bestimmt nicht gemeint das er alles übertönen soll. Sondern eher das man ihn im bandkontext hören kann.

In deinem Fall sicher nicht... bei manch anderen Beiträgen bin ich aber nicht sicher...

Also nichts für ungut... Ich wollte niemanden angreifen...

 

[Lucky Dice]

@ Whiteout

Ich hab es auch nicht als angriff verstanden. Ich wollte nur die situation schildern.

Zu unserem schlagzeuger habe ich auch schon des öfteren gesagt er solle mal leiser drehen

 

[Kasper666]

...kann man doch sagen, dass Musikrichtungen in denen Cleansounds wichtig sind, auch schon eher Transistorverstärker nutzen. Für den Jazz nehme ich einfach mal Polytone (George Benson) als Beispiel. Ich habe aber auch gelesen, dass von Bands, die eine härtere Richtung bevorzugen, der Roland JC 120 gerne genutzt wird/wurde. Das mögen nun zwar "krasse" Ausnahmen sein... aber es stellt sich die Frage, ob die Vorurteile gegenüber Transistor-Verstärkern, die hier auch anklingen, heute immernoch genauso gelten, wie es vor x Jahren richtig war.

Du hast vollkommen recht! Man muss absolut differenzieren, in welchem Kontext der Amp eingesetzt werden soll. Mit dem Polytone und dem JC 120 hast Du zwei Beispiele für Transistor-Verstärker genannt, die in ihrer "Spezialdisziplin" absoluten Referenz-Charakter besitzen. Wer "den" typischen Jazz Chorus Clean-Sound möchte, wird ihn mit einem Röhren-Amp nicht exakt hinbekommen. Das gleiche gilt umgekehrt aber eben auch, etliche Röhrenverstärker ebenfalls auch ihre "Spezial-Disziplinen", in denen sie von Transistor-Amps nicht erreicht. Ich weiß auch nicht, warum sich mancher mit dieser Einsicht so schwer tut...

Eine Band muss doch in bestimmten (vorliegenden) Gegebenheiten den besten Band-Sound versuchen zu schaffen, oder? Das funktioniert doch nur, wenn alle Bandmitglieder dabei helfen, oder?

Ganz klar, soll ja kein Gegeneinander sein! Nur wenn ich bei meinem Amp, um mich mit Band überhaupt zu hören, Sound und Lautstärke so einstellen muss, dass das nichts mehr mit "meinem" Ursprungssound zu tun hat - dann funktioniert dieser Amp für mich nicht. Und genau so lassen sich meine bisherigen Erfahrungen mit Transistor-Amps beschreiben. Diese Erfahrung will ich auch gar nicht verallgemeinern. Ich glaube andererseits aber auch nicht, dass es ein Zufall ist, dass alle Gitarristen, die ich persönlich kenne und die sich in ähnlichen Genres bewegen, dasselbe berichten. Wohlgemerkt: Ich spreche hier von "stinknormalen" Metal-Rhythmus-Sounds, nichts ausgefallenem. Aber eben auch nicht Jazz, Funk etc.

Und wenn ich schreibe, oder lese "der sound soll sich durchsetzen", dann ist bestimmt nicht gemeint das er alles übertönen soll. Sondern eher das man ihn im bandkontext hören kann.

Ja, genauso ist es. "Durchsetzen" meint nicht "lauter sein" und die anderen zu "verdrängen" sondern "seinen Platz im Gesamtgefüge finden". Ohne das man dazu große Kompromisse beim eigenen Sound eingehen muss (so wie die anderen auch nicht; für den Drummer ist es übrigens schon ein Unterschied, ob er lauter oder leiser spielen soll...).

 

[j.konetzki]

@ Kasper666: Ich muss an der Stelle noch mal einharken, da Du auf der einen Seite immer noch einen schalen Horizont an Erfahrung verteidigst, aber zumindest auf der anderen Seite fragst und zu verstehen versuchst warum es eben andere Meinungen als Deine gibt. Und man mag es kaum glauben... aber es gibt noch eine Menge andere Musikrichtungen nebst Rock und Metal ... auch wenn hier im Thread nach Rockmusik gefragt wurde verallgemeinere ich das jetzt mal.

Zum Anfang muss ich Gleichung "Röhe = automatisch hochwertiger Sound" entkräften. Lange nicht jeder Vollröhrenamp birgt auch einen guten Sound ... oder zumindest den, den man eigentlich bräuchte. Auch weil viele Gitaristen auch einfach nicht wissen was Sie brauchen oder was für sie besser wäre ... ODER es einfach besser wissen als die, die es wissen sollten ... naja ist ja Wurst!

Der Markt bedient das was der Kunde will ... oder eben das was dem Kunden suggeriert wird was er toll zu finden hat. Aus diesem Grund versteifen sich viele größe Hersteller auf diei Produktion von günstigen Halbleiterprodukten und teuren Röhrenbolieden - klar, sonst würden sie ja auch nichts mehr verkaufen! Fakt ist, dass es kaum Transistor oder Digitaltechnik im High-End Bereich als Amps/Tops angeboten werden. Dominaz liegt nach wie vor ganz klar bei der Vorkriegstechnik. Von dieser Seite hinkt die Vergleichsmöglichkeit ein wenig. Beim Rackequipment sieht das in Teilen vll. anders aus ... aber da bedient man ja auch wieder eine ganz andere Käuferschicht

Die Vollröhrentechnik hat sicher in vielerlei Hinsicht Ihre klanglichen Vorteile. Und richtig ... das dynamikverhalten eines JCM 800 oder eines Fenders Princeton ist schon echt Zucker ... aber es gab auch mal einen Versuch von Hughes & Kettner mit dem Zentera einen Digitalen Amp auf dem Markt zu manifestieren. Der Amp war göttlich und stand vom Sound und Dynamikverhalten den Röhrenvorbildern in absolut nichts nach. Ein echt geiles Gerät, was auch preislich auf gleichem Niveau mit der Konkurrenz stand. Der Versuch ist letzendlich an der Akzeptanz der Gitarristen gescheitert. An der Akzeptanz fürs Neue ... Habe nie im Leben ein so dermaßen konservatives Völkcken an Menschen gesehen die sich wie ich "Gitarrist" schimpfen

Auch auf das Thema "Durchsetzten" möchte ich eingehen: Richtig ... gemeinsam macht man Musik und nur wenn man zusammen funktioniert, dann klingt es auch. Aber wovon sich wirklich viele Gitarristen auch mal gedanklich verabschlieden sollten, ist die Macht über deren Sound. Denn den gebt Ihr zu treuen Händen eures Soundmanns der dafür letztendlich zuständig ist wie Ihr nach "draußen" hin klingt. Aber verscherzt es Euch nicht mit den Jungs, oder meint Ihr das "Mysterium Gitarist" ist bei den meissten Soundleuten beliebt? ... hahaha, das ich nicht lache

Auch wenn ich erst knapp 30 bin ... Ich habe lange aufgehört meine Gigs zu zählen. Ich dürfte lange die 1000er Marke überschritten haben. Wir beschäftigen nebst unseren Roadies alleine 3 ausgelerte Fachkräfte für Veranstaltungstechnik, davon sogar ein Meister. Ich sehe mich aber nicht als Profi, da ich auch noch lange davon entfert bin nur von der Musik zu leben. Ich weiß aber trotzdem sehr wohl wovon ich hier spreche .... Ich nehme mich und meine Musik aber bewusst raus aus dem Fokus, da unsere speziellen Live-Anforderungen einfach nicht die Regel sind auf deutschen oder gar auf europäischen Bühnen

 

[MatthiasT]

Die Vollröhrentechnik hat sicher in vielerlei Hinsicht Ihre klanglichen Vorteile. Und richtig ... das dynamikverhalten eines JCM 800 oder eines Fenders Princeton ist schon echt Zucker ... aber es gab auch mal einen Versuch von Hughes & Kettner mit dem Zentera einen Digitalen Amp auf dem Markt zu manifestieren. Der Amp war göttlich und stand vom Sound und Dynamikverhalten den Röhrenvorbildern in absolut nichts nach. Ein echt geiles Gerät, was auch preislich auf gleichem Niveau mit der Konkurrenz stand.

Genau das ist die Krux auf diesem Markt.

Ich studiere noch, gehe aber beruflich Richtung Musikelektronik, aber ich habe alle Pläne jemals etwas was nur grob mit Gitarren zu tun hat schon lange verworfen. Es gibt dort keine Nachfrage nach Innovation, nach besseren Lösungen und moderner Technik. Und vor allem gibt es keine Begeisterung dafür. Am Ende will die Mehrheit dann doch eben ihren Kram direkt aus dem Jahre 1968 haben, und wenn das nicht klappt soll es wenigstens so aussehen.

Das ist schon bei den Bassisten (großteils) anders die aufgrund höherer Anforderungen an ihr Equipment einfach gezwungen moderne Technik einzusetzen was sich dann in vielen Bereichen zeigt. Von Keyboardern mal gar nicht zu sprechen...


Im großen und ganzen sind die Gitarristen halt die Spießer unter den Musikern, aber darüber will ich gar keine große Diskussion anfangen, das führt dann entgültig zu weit.



Mal zurück zum Thema. Ich kann deinen Ausführungen voll zustimmen, will aber noch kurz etwas ergängen.
Es gibt ziemlich viele Arten wie man seinen Verstärker konstruieren kann, und alle erzeugen einen deutlich unterschiedlichen Sound, und das macht dann auch deutlich mehr aus als die verbauten Röhren. Komischerweise wird darüber nie diskutiert, wohl weil bei den meisten das technische Wissen fehlt. Deswegen wird es gerne verkürzt auf "sind Röhren drin ja/nein", was dann auch von diversen Marketingabteilungen auch gerne aufgenommen wurde.


Diesen federnden Ton zum Beispiel den einige (meist kleine) Röhrenverstärker an den Tag legen und immer als "die Röhreneigenschaft" bezeichnet wird ist die zusammenbrechende Spannung die am Netzteil anliegt, ursprünglich entstanden weil man da einfach jeden Cent an den Bauteilen gespart hat. Das hat aber erstmal überhaupt nichts mit Röhren zu tun, es gibt viele Wege diesen Effekt zu erreichen, und das dann auch bei jeder Lautstärke und in beliebiger Intensität. Dafür reicht an sich ein gut (vor)eingestellter Kompressor aus.

Das erklärt dann auch warum einige Verstärker diesen Effekt aufweisen, andere, obwohl ebenfalls Röhrengeräte, nicht. Das wäre für einen knüppelarten Metal-Amp auch nicht gerade vorteilhaft.


Leider es ist dann auch so dass sich die Unternehmen an die Kundschaft anpassen. Entsprechend wenig Sachverstand ist in der Branche vorhanden (natürlich mit einigen Ausnahmen, nur sind die dann eben auch entsprechend klein).
Wenn man in so manche Marshall Solid State Schaltung rein schaut weiß man auch warum die so klingen wie sie klingen... absolut einfallslos aufgebaut und das dann auch noch schlecht gemacht.


Ich finde es eigentlich schade dass ein so interessantes Thema immer so weit verkürzt wird.
Und am Ende zählt dann doch der Poserfaktor und das Statussymbol mehr als der eigentliche Klang und die Beschäftigung mit der Technik.

 

[Kasper666]

@ Kasper666: Ich muss an der Stelle noch mal einharken, da Du auf der einen Seite immer noch einen schalen Horizont an Erfahrung verteidigst, aber zumindest auf der anderen Seite fragst und zu verstehen versuchst warum es eben andere Meinungen als Deine gibt.

Ok, ich hätte es vielleicht noch ironischer formulieren oder mit noch mehr beknackten Smileys versehen sollen... Kam nicht an, also versuche ich es mal ganz ironiefrei:

Ich halte meinen Erfahrungsbackground in der Tat für recht fundiert. Und da er deckungsgleich mit dem einer großen Menge anderer Gitarristen ist, scheint er nicht ganz exotisch zu sein; er bezieht sich allerdings - immerhin das sollte deutlich rübergekommen sein - auf einen kleinen Teilbereich, nämlich den Kontext "Metal-Band".

Alles was ich aus meinem "Erfahrungsschatz" berichte, ist: Wenn man einen verzerrten Sound sucht, wie man ihn gemeinhin mit Amps in der Art eines 5150, Rectifier, Engl Savage usw. (bei allen Unterschieden dieser Amps) verbindet, dann gibt es nach meiner Erfahrung keinen Nicht-Röhren-Amp, der ähnlich gut funktioniert. Und zum "Funktionieren" gehört nicht nur der Klang an sich, sondern auch Eigenschaften wie das Durchsetzungsvermögen in der Band. In dieser Situation haben Transistor-Amps immer noch Nachteile gegenüber Röhren-Amps. Insbesondere, wenn zwei Vertreter beider Spezies in einer Band am Start sind. Es ist immer derselbe Effekt: Transistor-Amps klingen allein ganz gut, setzen andere Instrumente ein, scheinen diese dem Gitarrensignal rundherum Frequenzen "wegzuknabbern". Und ich hatte noch keinen Transistor-Amp, mit dem dieses Verhalten durch Änderung der Gain- und EQ-Einstellungen in den Griff zu bekommen war.

Erstaunlicherweise tritt dieser Effekt bei den Röhren-Amps, die ich im Bandkontext kenne nicht auf (wenn auch in verschiedenen Abstufungen). Aber selbst ein 450,- EUR Valveking kann das besser als jedes Transistor-Top, das ich kenne. Die Ursache dafür kenne ich nicht, bin auch blutiger technischer Laie. Ob's die oft zitierten "harmonischen" Verzerrungen der Vorstufenröhren sind oder der "Punch" einer "leicht in der Sättigung arbeitenden Endstufenröhre". Weiß ich nicht. Interessiert mich auch nicht. Aber ich weiß, was ich höre...

Soviel zu meiner subjektiven Erfahrung. Ich hatte nun konkret dazu aufgefordert, mir anhand dieser "Aufgabenstellung" von konkreten Praxisbeispielen zu berichten, wo jemand andere Erfahrungen hat. Und die mal zu erläutern. Weil mich das tatsächlich interessiert. Passiert halt leider nicht. Stattdessen wird immer versucht, die Diskussion auf einer Meta-Ebene zu führen.

Zum Anfang muss ich Gleichung "Röhe = automatisch hochwertiger Sound" entkräften.

Das meine ich damit: So einer Aussage kann man natürlich nicht wiedersprechen. Sie sagt aber auch nichts greifbares, konkretes aus. Genau auf so einer abstrakten Ebene macht die Diskussion keinen Sinn. Eine ähnlich untaugliche Gleichung wäre "alte Gitarre = gute Gitarre". Die Aussage gibt auch nichts her. Man kann das meiner Meinung nach also nur anhand konkreter Beispiele diskutieren und diese gegenüber stellen.

Der Markt bedient das was der Kunde will ... oder eben das was dem Kunden suggeriert wird was er toll zu finden hat.

Aber da liegt doch gerade die Ironie: In allen anderen Bereichen lösen technische Neuerungen permanent "Altes" ab. Nur in der Nische "Gitarrenverstärkung" gelten Röhren-Amps - 35 Jahre nach den ersten Transistoramps und 10 Jahre nach den ersten Modellern - für die meisten immer noch als Maßstab. Und warum? Manipulierung durch die Industrie?

Eben nicht: Hier haben sich die Hersteller in der Tat den Bedürfnissen der Kunden gebeugt - oder meinste nicht, dass die ihre Kohle nicht viel lieber mit einfach herzustellenden, kleinformatigen, leichten - also gemeinhin in der ganzen Infrastrukturkette von Herstellung über Lagerung bis Auslieferung viel vorteilhafteren - Transistor- und Modelling-Amps verdienen würden? So war es in der Hifi-Branche doch auch. Oder bei Fernsehern. Bei dem ganzen DigitalKram sitzt doch viel mehr Marge drin.

Es ist eben nicht so, dass die Werbung uns suggeriert, wir hätten an veralteter Technik festzuhalten: Nein, die Musiker hören hin - und sie hören den Unterschied.

Ein echt geiles Gerät, was auch preislich auf gleichem Niveau mit der Konkurrenz stand. Der Versuch ist letzendlich an der Akzeptanz der Gitarristen gescheitert. An der Akzeptanz fürs Neue ... Habe nie im Leben ein so dermaßen konservatives Völkcken an Menschen gesehen die sich wie ich "Gitarrist" schimpfen

Ja, da ist schon was dran. Man kann es halt unterschiedlich werten. Du nennst es "spießig", ich finde es eigentlich ganz cool, dass es eine, eine einzige Nische gibt, wo die Konsumenten nicht auf jeden neuen Zug aufspringen ;-) Und unabhängig vom Wunsch der Industrie, immer neue Formate zu etablieren, an Dinosauriern wie Paula, Strat und der Röhren-Technologie festhalten.

Und am Ende zählt dann doch der Poserfaktor und das Statussymbol mehr als der eigentliche Klang und die Beschäftigung mit der Technik.

Ich bitte Dich: Die Beschäftigung mit der Technik ist doch völlig irrelevant. Ich finde es aber recht anmaßend, dass Du - als offensichtlich technisch Interessierter - den "Laien" absprichst, dass sie nicht nach dem Klang urteilen (können). Genau das ist für die allermeisten das entscheidende Kriterium. Nicht die Technik dahinter. Und so soll es auch sein.

Und den Leuten, die die technische Unterlegenheit von Röhren partout nicht einsehen wollen, reines Posertum zu unterstellen, klingt schon echt verbittert... ;-) Du musst Dir ja vorkommen wie Don Quixote beim Kampf gegen die Windmühlenflügel, hihi.

 

[MatthiasT]

Ja, da ist schon was dran. Man kann es halt unterschiedlich werten. Du nennst es "spießig", ich finde es eigentlich ganz cool, dass es eine, eine einzige Nische gibt, wo die Konsumenten nicht auf jeden neuen Zug aufspringen ;-) Und unabhängig vom Wunsch der Industrie, immer neue Formate zu etablieren, an Dinosauriern wie Paula, Strat und der Röhren-Technologie festhalten.

Du weißt aber dass es durchaus Leute (= die Industrie) gibt die ganz gut an dem Nostalgie Hype verdienen, oder?

Genau: Die Beschäftigung mit der Technik ist nämlich völlig irrelevant. Ich finde es aber recht anmaßend, dass Du - als offensichtlich technisch Interessierter - den "Laien" absprichst, dass sie nicht nach dem Klang urteilen. Genau das ist für die allermeisten das entscheidende Kriterium. Nicht die Technik dahinter. Und so soll es auch sein.

Das ist ja gerade das komische was mich immer wundert. Wenn Technik egal wäre, dann würde man unter Garantie viel mehr Amps a'la PCL (du hattest ja mal nach Bespielen gefragt, spiel den mal in der Band und erzähl dann noch einen von nicht durchsetzungsfähig...) sehen da die Leute eben auf den Klang hören würden und dann noch mal Faktoren wie Gewicht, Betriebssicherheit, Preis usw. achten würden.

Ob nun eine Röhre drin ist oder nicht ist eben ein technisches Detail, und irgendwie für all die die sich (und dafür hätte ich vollstes Verständnis) angeblich kein bisschen um die Technik kümmern. Fast jeder Thread wo es um Amp suche geht beginnt erstmal mit "suche Vollröhre". Nicht "suche Amp mit dem und dem Klang". Das dürfte doch gar niemanden kümmern wenn es ihm nur um den Ton geht, oder?

Und den Leuten, die die technische Unterlegenheit von Röhren partout nicht einsehen wollen, reines Posertum zu unterstellen, klingt schon echt verbittert... ;-)

Kein bisschen verbittert, eher belustigt.
Aber niemand kann einen 100 Watt Röhrenturm plus 4x12er rational begründen. Das ist Posertum. Ist ja auch nicht schlimm, ich hab nix gegen Posen, ich mag auch dicke Autos und bin allgemein Statussymbolen gegenüber absolut nicht abgeneigt. Nur sollte man dann so ehrlich sein das zuzugeben.

 

[gorephil]

Ich schließe mich dank meiner bescheidenen Erfahrung einfach mal Kasper an. Ich würde jetzt einfach mal sagen, dass ein Großteil der Amps, die in einer Band und auf der Bühne gut funktionieren Röhrenamps sind. Liegt allerdings meiner Meinung nach nicht an der Technik, sondern am Markt. Mit den Röhren haben Amphersteller einfach eine Möglichkeit gefunden Amps teuer an den Mann zu bringen. Also wird in die Richtung am meisten entwickelt und Werbung gemacht. Der Mythos Röhre wird möglichst aufrecht gehalten, z.B. dadurch dass die Premiumprodukte eines Herstellers meist Röhrentechnik beinhaltet. Natürlich gibt es auch gute Amps, die auf Transistortechnik basieren (PCL Audio/Vintage Amps bei mir um die Ecke mit denen wir auch mal Zusammengearbeitet haben, Roland JC-120 und weiß der Geier was). Die sind aber eher rar und auch meist nur bei auf Transistortechnik spezialisierten Herstellern zu finden. Bsp: Was hätte H&K davon, dass ihr Attax 100 Topteil so gut klingen würde, wie ihr Flagschiff der TriAmp? Oder wenn man aus einem Marshall MG100FX die Sounds eines DSL/TSL rausbekäme, was u.U. durch Modifikationen der Schaltkreise möglich wäre??? Das wissen aber die Gurus hier im Forum besser als ich.

Wenn es sich bei dem Threadsteller um einen Anfänger handelt, empfehle ich ihm, dass er sich einfach ein paar preiswerte Transen anhört und guckt was ihm da gefällt. Für die ersten Schritte zu machen, daheim Metallica zu zocken, reichen die allemal. Und in Wohnzimmerlautstärke bringen die nen verdammt geilen Metal-/Rocksound. Vorausgesetzt man hat den passenden Amp und weiß ihn einzustellen. Wenn er mal später mit seiner Band auf die Bühne möchte, dann kann er sich ja neuorientieren. Vielleicht ist ihm die Transe so sehr ans Herz gewachsen, dass er bei einem Transentopteil bleibt. Metal geht damit auch und wenn ihm der "SUPER, SAU, ULTRA, FETT" komprimierte Sound eines ENGLs gefällt, dann meine Güte holt er sich einfach nen Engl.

Edit: @Matthias: Hey, welcher Musikerposten innerhalb einer Band ist besser zum Posen geeignet, als der Gitarrist???

 

[Burndown]

ohh... die Diskussion ist j über die letzten Seiten richtig interessant geworden!

egal, ich sehe die Sache auch so: Röhren... es gab' auch mal Fernseher aus Röhren... viele Neogitarristen und Metalkiddies werden sich nicht mehr an diese Dinger erinnern: man schaltete sie ein... wartete... dann kam irgendwann ein Flimmern, dann ein Punkt, dann ein Bild, und dann konnte man endlich Fernsehen... Röhrentechnik beim Fernsehen... heutzutage gibt es Fernsehaparate die sind nicht nur so gross und flach wie 'ne Fensterscheibe, nein, man kann sie sogar aufrollen oder zusammenfalten... deren Bild ist klarer wie es nicht mehr klarer geht etc... und jetzt meine Frage: WARUM kann man nicht diese Röhrenverstärker modernisieren... es ist doch keine Raketentechnik... unsere High End Hifi Anlagen sind doch auch alle völlig röhrenlos... aber die Antwort ist klar: Marketing, Entwicklungskosten, Nachfrage... tja, und Sound... er muss so sein, wie es sich eine Generation aus Röhrenrockern vorstellt... und deshalb kommen Gitarren auch immer mehr aus der Mode: Dance, Trance, Techno, Hip Hop... alles ohne Gitarren!

 

[band-olero]

....

Zum Anfang muss ich Gleichung "Röhe = automatisch hochwertiger Sound" entkräften. Lange nicht jeder Vollröhrenamp birgt auch einen guten Sound

So isses. Es gibt genug Röhrenamps am Markt, die klingen nicht so gut wie z.B. ein PCL Vintageamp oder Peavey bandit 112. Und sie lassen sich dennoch zu höheren Preisen verkaufen ...

Die Vollröhrentechnik hat sicher in vielerlei Hinsicht Ihre klanglichen Vorteile.[...] ... aber es gab auch mal einen Versuch von Hughes & Kettner mit dem Zentera einen Digitalen Amp auf dem Markt zu manifestieren. Der Amp war göttlich und stand vom Sound und Dynamikverhalten den Röhrenvorbildern in absolut nichts nach. Ein echt geiles Gerät, was auch preislich auf gleichem Niveau mit der Konkurrenz stand. Der Versuch ist letzendlich an der Akzeptanz der Gitarristen gescheitert.

Klangliche Vorteile würde ich eher durch "klangliche Eigenschaften" ersetzen.
Ob das wirklich immer ein Vorteil ist, hängt von vielem ab, u.a. von dem, was man erreichen will.

Und ja, es gibt Modeller, denen hört man nicht an, dass es keine Röhre ist, auch das Tonanspracheverhalten wird so gut imitiert, dass wohl kaum ein gitarrist merken würde, dass dort ein Chip anstatt Glühkolben werkelt. Neben Zentera und Zenamp wäre noch das AxeFX zunennen. Preislich liegen die eher in der höheren Klasse.
Zenamp und Zentera werden nicht mehr angeboten, weil sich das wohl wirtschaftlich (trotz hoher Preise) für H&K nicht gelohnt hat.

Für Gitarristen liegt auf der Hand, weshalb sie oft auf Röhre schwören.
Gitarristen sind nämlich ein stockkonservatives Pack; sonst würden sich nicht immer noch (rein technisch gesehen) 50 Jahre alte, überholte Konzepte wie Strats mit Verstimm-Vintage-Vibrato und Brumm-Coils immer noch wie blöde verkaufen, wohingegen Strats mit verstimmungsfreiem Vibrato und nichtbrummenden Tonabnehmern weniger gefragt sind.

Für Hersteller ist es auch klar: Ein Röhrenamp findet (fast) immer Abnehmer, egal wie schlecht er klingt. Eben wegen der Röhren. Und der Entwicklungsaufwand ist meist eher gering, da man zumeist einfach jahrzehntealte Konzepote kopiert und bestenfalls marginal modifiziert.

Ein wirklich gutklingender Transitorenamp erfordert das *wesentlich* mehr Entwicklungsaufwand und KnowHow, ein Modeller noch mehr. Da kann man eben nicht mal einfach eien Schaltung aus den 1950ern oder 1960ern kopieren.
Es gibt Modeller und Transenamps, die klanglich (und preislich) der Oberklasse der Röhrenamps entsprechen. Die finden zumeist nur kaum Abnehmer.

Für die meisten Hersteller ist der Markt dhochwertiger Transen- und Modellingamps deshalb uninteressant: hohe Entwicklungskosten, oft lange Entwicklungsdauer, und dann das Risiko, dass sich die entwickelten Amps nicht oft genug verkaufen lassen, um wenigstens die Entwicklungskosten wieder reinzuholen, geschweige denn Gewinn zu machen (was eigentlich jeder Hersteller will).

H&K hatte es versucht und ist mit Zentera/Zenamp gescheitert.
Gute kritiken und viel Lob ersetzen halt gute Verkäufe nicht wirklich.

Jetzt fahren H&K wieder die Schiene, die die meisten anderen großen Amphersteller fahren: hochwertige Amps in Röhrentechnik, preiswertere in Transentechnik. Und bei den preiswerteren Transenamps wird dann halt weniger Entwicklungsaufwand betrieben, so dass diese klanglich nicht annähernd das (technisch mögliche) Optimum erreichen.
Was wiederum bei Gitarristen dazu führt, dass Vorurteile á la "Röhre-is-bessa" verfestigt werden.
Auch Modelling-Hersteller wie Line6 stecken nicht wirklich viel in Forschung und Entwicklung, ganz einfach, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt.
Warum auch viel Geld für die Entwicklung eines neuen, wirklich gutklingenden Pod "IV" ausgeben (der dann erheblich teurer wäre), wenn die momentanen Pods, die klanglich weder Zentera noch AxeFX annähernd ewrreichen, genug Gewinn abwerfen?

Warum sollte Peavey viel Entwicklungskosten in die Verbesserung (die ohnehin gutklingende) Transetube-Technik stecken, wenn Billig-Röhren-Amps á la Valveking und teurere Röhrenamps á la 6505 auch ohne solche hohen Entwicklungskosten genug Gewinn abwerfen?

Und so lange das so ist, stimmt es halt in der Praxis der am Markt verfügbaren Amps oft (aber halt nicht immer und nicht zwangsläufig ), dass Röhrenteile besser klingen.

Schuld daran ist wie gesagt nicht die Technik an sich, sondern Marktmechanismen und der Konservativismus der meisten Gitarristen.

 

[j.konetzki]

Und ja, es gibt Modeller, denen hört man nicht an, dass es keine Röhre ist, auch das Tonanspracheverhalten wird so gut imitiert, dass wohl kaum ein gitarrist merken würde, dass dort ein Chip anstatt Glühkolben werkelt.

"Imitiert" ist ein gutes Wort, da DAS leider immer der große Fehler der flexiblen Modelingverstärker war. Man hat immer nur versucht zu kopieren, zu imitieren anstelle sein eigenes Ding ... seinen eigenen Sound in einen übersichtlichen Verstärker zu bannen. Von der komplexität der Amps/Preamps mal abgesehen! Was liegt da näher als das Original? ... Ist doch klar

Warum werden den lieber Röhrenamps als die viel günstiger herzustellenden Transtube, Modelings und Co. verkauft? Klar doch weil man damit auch viel mehr Geld verdienen kann. Warum fahren die Autos fast ausnahmelos mit Öl? Na weil man damit tonnenweise Geld machen kann als günstige und erneuerbare Energien zu nutzen. Ich fände es als Ölscheich auch ziemlich beschissen wenn jedes Auto auf einmal über Brensstoffzellen verfügen würde, die die Fahrzeuge 1-2 Jahre mobil halten ohne auch nur einmal "nachtzutanken" ... tja und was sagt erst die Regierung, die auf jede Menge Steuereinnahmen verzichten muss

Ich habe immer noch die Worte von meinem Gitarrenlehrer im Kopf. Er ist total konservativ und absoluter Purist. Er will den AMP einschalten ... 2-3 Regler bewegen und Sound steht. So mag er es. Die ganze Digitale Vielfältigkeit überfordert Ihn einfach ... Er weiß aber halt auch was für einen Sound er braucht und er fragt sich was er mit den vielen Möglichkeiten der flexiblem Modler anfangen soll? Nix ... denn er hat ja bereits seinen Sound
So wie sich also das intollerante Vorbild verhält ... so wird es auch dem joungster Gitarren-Schüler vorgebetet. Gruppenzwang pur dann wenn er sich dann irgendwann mal damit auseinandersetzen muss mit welchem Equipment man sich zeigt ... Denn: Hast Du nix bist Du nix! Das war ja schon immer in der Schule so wenn man keine angesagten Klamotten zum tragen hatte ... was für eine oberflächiche Gesellschaft ... aber so ist sie nun mal. Materiell zerzetzt durch und durch

Wie war es denn für mich früher als ich mit 16 dem Gitarrespielen angefangen habe? Klar ... man brauchte ein dickes 100er Vollröhren Stack mit 4x12 Box ... das hatten ja alls die was auf sich gehalten haben. Jetzt im Nachhinein ... WHY zur Hölle ???

Auch Modelling-Hersteller wie Line6 stecken nicht wirklich viel in Forschung und Entwicklung, ganz einfach, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt.

Jaaaaaa ... die brauchen das auch nicht mehr, da das Rad bereits erfunden ist und man in Sachen Digitaltechnik auch nichts mehr weiter entwickeln kann! Die Cips sind lange schon schnell genug um die paar nötigen Berechnungen zu machen. Man ist schlichtweg am Ende der Entwicklungsmöglichkeiten angelangt

 

[Floemiflow]

Hat die Röhrentechnik nicht auch den Voreil, dass man ohne ein Informatikstudium reparieren kann? So kann man auch mal den Händler um die Ecke konsultieren, wenn was nicht läuft und muss das nicht bei der Firma einschicken.
Das ist wie bei alten Autos - die sind nicht besser, aber da kann auch der Schrauber von um die Ecke mal nach dem Rechten sehen und muss nicht gleich den Laptop anschließen. Ich bin froh, dass es in der Gitarrentechnik da etwas konservativer läuft. Never change a running system.