[OneStone] Verstärkerbau-Kurs #1

[OneStone]

Die macht doch bestimmt auch NF!
Röhren-PA Beschallungsanlagen für Stadien, Open Airs und so...
L***y

Sicher macht die auch NF! Was HF macht, das macht auch NF oder (ich liebe meine Autovergleiche) anders gesagt: Man kann auch mit einem Ferrari Schrittgeschwindigkeit fahren, wenns sein muss

Guckstdu hier (Ist zwar von der RS1031V, die mehr Verlustleistung packt, aber man kann es in Etwa übertragen):

P1 = Steuerleistung (an Gitter oder Kathode)
P2 = Ausgangsleistung (Nutzleistung)

Interessant ist, dass P1 NICHT Null ist, sondern dass da ein ordentlicher Gitterstrom fließt. Nixda mit leistungloser Ansteuerung - Gitterstrombetrieb hat auch was

Aber dafür einen Treiber bauen...uh, pro Röhre 6x EL34 an 800V wären angebracht (300W...).

Ist die noch aus der NS Zeit ?

Nein, die ist soviel ich weiß aus den 60ern.

@Stephan Wo wurden solche Röhren denn verwendet?

Das Teil ist eine Senderöhre für so 10-30MHz. Das heißt im Wesentlichen halt Rundfunk, aber kein UKW oder sowas.

Zwar eine Tetrode, aber hier fängt der Spaß doch erst an:
http://www.tube.be/8973.html
Hat mal jemand 10kW zum Heizen?

Autsch, und das dann noch bei 110MHz. Will einer einen Radiosender bauen?

Faktisch falsch, es gibt volltransistorisierte Sender mit vielen kW, die Nutzung ist absolut kein Problem und auch wesentlich ungefährlicher und sinnvoller (sage ich als Röhrenfan). Keine extreme Anodenspannung, bei der schon Röntgenstrahlung emmitiert wird, keine verbrateten kW in der Heizung.
Problem ist nur, dass die meisten KW/MW/LW Rundfunksendeanstalten seit Jahrzehnten die "alten" Sender haben. Da mal eine Röhre zu tauschen, ist wesentlich einfacher und vorallem viel billiger, als auf Transistoren umzurüsten. Diese Leistung ist aus Röhren einfach billiger zu bekommen. Dazu kommt noch, dass Transistorendstufen mit extrem umfangreichen Schutzvorrichtungen ausgestattet werden müssen. Die kriegen bei kurzzeitiger Fehlanpassung nicht einfach nur rote Backen wie Röhren, sondern sterben sofort. Und dann wirds RICHTIG teuer. Lohnt sich momentan noch nicht. Die technischen Möglichkeiten dazu bestehen aber absolut, und nicht erst seit heute.

Klar, es gibt Transistorsender, die einen höheren Wirkungsgrad usw haben und die haben den netten Vorteil, dass man sie ohne riesigen Aufwand redundant auslegen kann. Aber sie sind eben um einiges komplizierter als Röhrensender und wie du schon schreibst - es ist ein großer finanzieller Aufwand, das alles umzurüsten.

Ich meine, eine Pentode erzeugt ja ein gewisses Rauschen und mit der Kaskodeschaltung kann man ja zwei Trioden so schalten, dass sie eine ähnliche Verstärkung aufweisen aber deutlich weniger rauschen.
Warum werden trotzdem Pentoden in Endstufen verbaut?

Naja es kommt darauf an, in welche Richtung du optimieren willst. Du kannst natürlich eine Endstufe auf minimales Rauschen hin optimieren, aber das ist eigentlich die sinnloseste Ecke, in der man optimieren kann meiner Meinung nach.

Grundsätzlich ist ein hoher Störabstand ja schön, aber wenn eine Endröhre rauscht, dann rauscht sie vielleicht mit maximal 5mVpp oder so an der Anode (geschätzt, müsste man messen).
Wenn man das dann am Ausgang - durch die Trafoanpassung eben runtertransformiert - ansieht, dann wären das bei einer EL84-Endstufe, die an 5,2kOhm Ra betrieben wird, noch 200µV an der 8 Ohm-Wicklung. Das sind an 8 Ohm dann 0,000000005W Rauschen am Lautsprecher oder einfach gesagt 5*10^-9W. Das sind 5 Nanowatt. (Nanowatt ).

5 Nanowatt wären bei 100dB/1W/1m 17dB an Störpegel aus dem Lautsprecher. Das hört keiner, und dazu rauschen die Röhren wahrscheinlich auch noch deutlich weniger als 5mVpp.

Wenn es weiter vorne im Amp rauscht, dann ist das natürlich ein Problem, denn das Rauschen wird eben massiv verstärkt, was man dann auch deutlich hört. Aber es ist ein Unterschied, ob ich 5mV Rauschen habe und das *10000 verstärke oder ob ich 5mV Rauschen einfach auf den Ausgangsübertrager gebe.

Zu der Sache mit den zwei Trioden: Stichwort "Innenwiderstand". Wenn du zwei Kathoden in Reihe hast, dann müssen die Elektronen zweimal emittiert werden und das ist nicht so toll bezüglich Wirkungsgrad, da an einer Triode eine höhere Restspannung abfällt als an einer gleich starken Pentode.

Zwei Trioden zu beschalten, sodass die untere Stufe als Kathodenbasisschaltung und die obere als Gitterbasisschaltung funktioniert, das ist möglich und in manchen Bereichen auch sinnvoll, aber bei einer Endstufe definitiv nicht

Pentoden haben einen höheren Wirkungsgrad durch die geringere Restspannung, eine höhere Verstärkung durch den geringeren Durchgriff und insgesamt...sie sind einfach toller

Vielleicht isses billiger und über jahrzehnte hinweg sowas von "eingebürgert", dass es gegen alle Gesetze des Purismus verstoßen würde, wenn man jetzt die Endröhren sämtlicher Gitarrenverstärker "umnormt"?

Musiker hätten auch das schon entdeckt, wenn es ordentlich funktionieren würde...

EDIT: Beitrag #1001!

MfG Stephan

 

[bumbine]

Hallo !

Ich möchte einmal diesen Threat reaktivieren.

Verfolgen tue ich diesen Bau-kurs schon seit einem Jahr, und bin auch gewillt
das "Teil" zu bauen.

Diesbezüglich habe ich eine Frage :

Beim Netzteil wird ein Trafo von Jan Wüsten empfohlen, mit Primär 230V / Sec 230V.
230V Sec da die Anodenspannung an der EL nicht über 300V sollte.
Nun Habe ich hier am Netz gemessene 239V im Sommer und im Winter ca 248V .
Wenn ich nun den 230V nehmen würde, würde nicht nur die
Anodenspannung über 300V steigen sondern auch die 6,3V Heizspannung.

Jetzt habe ich aber einen Trafo mit Primär 240V / Sec 250V rumliegen.
Was ist da nun unproblematischer, die Anodenspannung oder die Heizung Überziehen ?

Vielen Dank im voraus

Steffen

 

[Kramusha]

Beides in Grenzen relativ egal. Ich fahre meine EL84 mit über 330V, das tut der nix. Gibt Amps, die grillen ihre EL84 bei 400V (zumindest hab ich davon gehört).

Der Wüsten NT passt schon

lg

 

[Granufink]

Hallo,

ich vermute mal, dass die Schwankungen eher tageszeitabhängig sind - es sei denn, ihr heizt mit Strom, aber dann wäre die Spannung im Winter niedriger. Bist Du sicher, dass bei euch immer Überspannung ist? Bei uns (Hamburg) wird die Bemessensspannung recht exakt eingehalten, ev. mal dem VNB (Versorgungs-Netzbetreiber) auf die Füße treten.............

Die Schwankungen sind aber im zulässigen Toleranzbereich (±10%, das ist immerhin von 207 bis 253V!) und sollten bei der Planung berücksichtigt werden, denn man betreibt Bauteile selten an ihren elektrischen Grenzwerten. Dagegen helfen nur stabilisierte Spannungen, aber darauf wird fast immer verzichtet; hin und wieder sieht man sowas bei Gleichstromheizung.
Zur Not kann man das Netzteil anders dimensionieren (Widerstände u.a. in der Siebkette), um die Spannung etwas zu ändern.

 

[bumbine]

@Kramusha:
Danke , das beruhigt doch etwas.

@Granufink
Ja, wir Heizen mit Strom, und es ist Saisonabhängig mit dem Spannungen.
Letzten Winter hatte ich ein "paar" Feinsicherungen an Lampen etc
mehr wechseln müssen, die Spannung lag permanent bei ca. 248V.
Gerade eben gemessen =236V.
Mit ca 10% Schwankungen hatte ich auch gerechnet.
Was dann aber doch bei der Heizung für die Röhren knapp 7V wären.

Wenn das wieder so wird muss ich mich dann mal
informieren bei meinem Stromanbieter ob das normal ist.

so long
Steffen

 

[Böhmorgler]

Solange die Spannung innerhalb Toleranz liegt, wird der Stromanbieter das wohl als OK ansehen.

...Die Spannung 230 V wurde in der internationalen Norm IEC 60038:1983 als Standardspannung festgelegt. Bis 1987 betrug die Netzspannung in Deutschland 220 V mit einer Toleranz von ±10 %. Danach erfolgte zunächst eine Umstellung in mehreren Abstufungen auf 230 V +6 % und -10 %. Von 2009 an darf die Netzspannung von 230 V um ±10 % abweichen. Dann sind 207 Volt bis 253 Volt in der Toleranz möglich...

http://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung

Das Problem ist nicht die schwankende Netzspannung, sondern eine Schaltungen, die nicht mit stabilisierten Spannungen arbeiten.
Als Spannungsbegrenzung im Heizstromkreis sollte vermutlich eine Zenerdiode ausreichend sein. --- Das sag ich jetzt mal so, ohne die Schaltung zu kennen.

 

[Kramusha]

Ja weils anders klingt machen das die meisten nicht.... Ganz einfach. Es wäre überhaupt kein Problem eine stabilisierung in einen Amp reinzubauen, aber das macht ihn dann einfach total hart, und das will niemand :/ Für gewisse Zwecke ist es allerdings brauchbar.

lg

 

[wayne13]

Hallo
Ich hab da mal ein paar Fragen zum Bau eines Verstärkers und ich dachte dass das hier rein passt. Also:
Ist es für einen absoluten Anfänger möglich einen üblichen Verstärker mit Einstellungen wie Zerre, Höhen, Mitten und Bässen zu bauen wenn er eine sinnvolle Anleitung hat?
Wenn ja wo gibt es eine solche Anleitung ? Irgendein bestimmtes Buch?
Wie teuer würde das werden?
Sind die benötigten Teile schwer aufzutreiben?
Wie lange würde es dauern?

Ich bin auf der Suche nach nem Thema für meine Abschlussarbeit und ich hab keine Ahnung, was ich da nehmen sollte, deshalb dachte ich, dass da der Bau eines Verstärkers vorteilhaft ist weil es mit meinem allerliebsten Hobby zu tun hat und ich da sowieso schon grosses Interesse daran habe.

 

[Kramusha]

https://www.musiker-board.de/vb/amp...g-nstiges-high-end-oder-doch-noch-sparen.html

http://madamp.de/

Lg

 

[Böhmorgler]

Ja weils anders klingt machen das die meisten nicht.... Ganz einfach. Es wäre überhaupt kein Problem eine stabilisierung in einen Amp reinzubauen, aber das macht ihn dann einfach total hart, und das will niemand :/ Für gewisse Zwecke ist es allerdings brauchbar.

Die Band Gewitterschrummel spielte auch ihre Platten-Produktionen immer nur bei Gewitter, weil die Blitze draußen die Netzspannung in ihrem kleinen Dorf Hinterwohlt schwanken ließen und so der einzigartige Sound moduliert wurde.

 

[Larry G]

Die Band Gewitterschrummel spielte auch ihre Platten-Produktionen immer nur bei Gewitter, weil die Blitze draußen die Netzspannung in ihrem kleinen Dorf Hinterwohlt schwanken ließen und so der einzigartige Sound moduliert wurde.

Mir deucht, als hätte Böhmorgler doch eher wenig Ahnung von Röhrenamps für Gitarre, ansonsten hätte er sich obige Ironie verkniffen

Bei Orgelamps ist die Situation evtl. eine ganz andere, aber da hab' ich nun wenig Ahnung von und verkneife mir daher jeglichen Kommentar darüber

Larry

 

[Kramusha]

Die Band Gewitterschrummel spielte auch ihre Platten-Produktionen immer nur bei Gewitter, weil die Blitze draußen die Netzspannung in ihrem kleinen Dorf Hinterwohlt schwanken ließen und so der einzigartige Sound moduliert wurde.

Wie kindisch

 

[OneStone]

Ja weils anders klingt machen das die meisten nicht.... Ganz einfach. Es wäre überhaupt kein Problem eine stabilisierung in einen Amp reinzubauen, aber das macht ihn dann einfach total hart, und das will niemand :/ Für gewisse Zwecke ist es allerdings brauchbar.

Da liegt ein Missverständnis vor: Ein geregeltes Netzteil kann man auch so bauen, dass es einen definierten Innenwiderstand hat. Dann hat man exakt (!) den Fall, den man bei einem konventionellen Netzteil hätte, nur ist er eben absolut reproduzierbar - unabhängig von der Netzspannung.

Das Netzteil ist dann immer gleich hart/weich, egal welche Mondphase, Lastverhältnisse im Netz und sonstige periodische oder nicht zu beeinflussende Größen gerade herrschen.

Ein normales, geregeltes Netzteil ist natürlich in der Regel suboptimal, da eine damit ausgestattete Endstufe keine "natürliche" Kompression mehr besitzt. Das selbe gilt für die Elkos, die einen gewissen ESR haben, der ebenfalls klangbeeinflussend ist und den kann man ebenfalls nachbilden.

Leider tun die meisten das nicht. Auch lustig sind so Konstruktionen wie: ungeregelte Heizspannung, ungeregelte Anodenspannung, ungeregelte g2-Spannung und feste, stabilisierte -Ug. Wenn man dann das BIAS bei 230V Netzspannung einstellt und der Amp dann mal an 253V arbeiten soll...viel Spaß

Aber zum eigentlichen Problem: Das sollte schon hinhauen mit dem Wüsten Trafo, da die Endstufe hier in Klasse A und mit Autobias arbeitet und sich daher relativ gut selbst stabilisiert.

MfG Stephan

 

[Larry G]

Ein geregeltes Netzteil kann man auch so bauen, dass es einen definierten Innenwiderstand hat. Dann hat man exakt (!) den Fall, den man bei einem konventionellen Netzteil hätte, nur ist er eben absolut reproduzierbar - unabhängig von der Netzspannung.

Aha! Interessant!
Hab' ich auch mal was dazugelernt

Nee, kein Quatsch, wusste ich bislang nicht, weil hatte mich bislang ausser mit der stabilisierten Gleichspannungsheizung für die Vorstufenröhren meiner Amps noch niemals mit stabilisierten Netzteilen befasst. Vielleicht ja nur aus Angst vor den Kontrollen der Vintage-Polizei

Aber bei Gleichspannungsheizung ist's sogar gut, dass die Versorgung as hart as possible ist.

Larry

 

[OneStone]

Nee, kein Quatsch, wusste ich bislang nicht, weil hatte mich bislang ausser mit der stabilisierten Gleichspannungsheizung für die Vorstufenröhren meiner Amps noch niemals mit stabilisierten Netzteilen befasst.

Am einfachsten ist es, wenn du ein Netzteil baust, das am Ausgang in Richtung "Null Ohm" geht und dahinter dann einen (dicken...) Widerstand anbringst. Dann ist der Innenwiderstand der Quelle einfach zu sehen und es funktioniert. Man kann es sicher auch direkt über die Regelung machen, aber das ist dann mehr Aufwand.

Vielleicht ja nur aus Angst vor den Kontrollen der Vintage-Polizei

Was die Vintagepolizei nicht weiß...

Aber bei Gleichspannungsheizung ist's sogar gut, dass die Versorgung as hart as possible ist.

Angenommen man steckt eine andere Röhre rein, die einen anderen Heizstrom zieht, dann würden sich sonst ja die Heizspannungen aller anderen Röhren auf dieser Heizspannungsschiene ändern und somit alle Arbeitspunkte verschieben und somit den ganzen Sound verändern. Hier ist "nahe Null Ohm" praktisch das Optimum, jep

MfG Stephan

 

[Larry G]

Am einfachsten ist es, wenn du ein Netzteil baust, das am Ausgang in Richtung "Null Ohm" geht und dahinter dann einen (dicken...) Widerstand anbringst.

Das ist ohnehin (gelegentlich auf Kundenwunsch) gängige Praxis bei mir - einen 100...220Ohm/50 Watt Widerstand zwischen Diodengleichrichtung und Ladekondensator einzufügen, um den variierenden Spannungsabfall einer Gleichrichterröhre zu simulieren bzw. (um es mit dem von mir hierfür eigens kreierten Wortes zu beschreiben) die "Spongizität" der Endstufe zu erhöhen. Das ist auch das Grundprinzip (neben ein paar zus. Spikelösch-Kondensatoren) der Weber Coppercaps.

Selbst in meinen British Purist Chassis sind bereits vier Bohrungen vorgesehen, um bei Bedarf zwei dieser goldenen (Dale) 50 Watt Widerstände zur evtl. Spongizitätserhöhung und ohne Bohren zu müssen schnell mal nachträglich einbauen zu können - nur wollte dies bislang keiner haben.

Aber die 'kompliziertere' Lösung mit im Netzteil selbst bereits integrierter 'Spongizität' kenne ich nicht. Ist bestimmt wieder was mit zahlreichen 'sandbasierenden' Komponenten, was mir die Vintagepolizei dick ROT ankreiden würde

Larry

 

[OneStone]

Aber die 'kompliziertere' Lösung mit im Netzteil selbst bereits integrierter 'Spongizität' kenne ich nicht. Ist bestimmt wieder was mit zahlreichen 'sandbasierenden' Komponenten, was mir die Vintagepolizei dick ROT ankreiden würde

Sicher sind da einige sandbasierte Komponenten drinnen, das ganze Netzteil besteht ja aus solchen....

Und der Amp an sich ja auch, außer du verwendest ausschließlich Stahlröhren. Aber auch die haben oft eine Montageplatte aus Glas, also wieder SiO2

Der Rotstift der Vintagepolizei kreist immer über Dingen, die nach Hörensagen negativ sein müssen, ohne dass verstanden wird, wie das Ganze überhaupt funktioniert. Es ist klar, dass man solche Schaltungen nicht in einen Amp einbauen sollte, auf dem fett "Purist" steht, weil puristisch ist das ganz sicher nicht. Aber nur weil es nicht puristisch ist heißt das ja nicht, dass es deswegen gleich unintelligent ist
Man muss nicht immer nur alte Schaltungen nachbauen, nein, man darf auch mal was neues einbauen. Klar kann es sein, dass deine Kundschaft das nicht so gerne sieht und dass es dann für die Kundschaft ein Negativpunkt ist, obwohl es technisch gesehen ein Pluspunkt wäre.

Aber ich kann Fakten meiner Eigenbauten, die ausschließlich für mich selbst gebaut sind, aussprechen: 5mV Rauschen am g2 ist ein netter Nebeneffekt, der vereinfacht das Amp-Designen ungemein...

MfG Stephan

 

[Baumgardt]

ola

vor fast 2jahren hab ich das erste mal hier reingelesen nach einer hobbypause bin ich vor ein paar monaten wieder hier gelandet und dachte ich jetzt bau ich ihn dann mal..
aber zum warm werden und weil mir die spinnerei zwei trioden systeme parallel laufen zu lassen nicht mehr aus dem kopf ging hab ich dann aber erst die valve junior schaltung mit den mods von TT aus teilen eines alten röhrenradios(defekt) in ein alten combo gestopft.
auch wenns nicht viel sinn macht aber ich wollte es einfach hören

hab mir jetzt letzte woche ein Epiphon valve junior günstig in der bucht geangelt..in erster linie wegen dem Hammond 125CSE der dort drin ist.(Hab gedacht ich biete mal was der hammond und die 2Sovtek röhren die drin sind wert sind und hab ihn bekommen)
und weil ich zur zeit an der teileliste für den little screamer arbeite..

da jetzt AÜ und ein passendes Gehäuse(wird leicht abgeändert) abgehagt sind hoffe ich ich kann den transformator auch her nehmen(kann dessen werte nicht finden bei googel kommen zu viele schops und im schaltplan stehen sie nicht drin..also warten bis er da ist und messen)
die elkos nach der gleichrichtung hätte ich auch nooch gern genommen aber da die nur 22uF/450V haben werd ich mir die holen die auch im schaltplan stehen.

was alles benötigt wird ist im schaltplan ja gut zu erkennen aber wie immer denke ich mir ob mal spezielles kaufen soll(nehm sonnst immer was grad da ist)

würd den amp gern so baun wie vom meister gedacht und da würd mich die meinung bezüglicht der hersteller schon interessieren..(orande drops 715 o. 716 oder mallory oder oder oder?)

eine teileliste könnte ich hier reinstellen(weil ja so oft danach gefragt wurde)..wenn ich das denn überhaubt aus der sicht von onestone machen soll? (wegen baukasten schema und so)

Bin ansonsten soweit fertig und schwanke grad nur bei den herstellern und dann geht die bestellung ab..
oder vielleicht auch doch noch nicht(ich will schon wieder mehr)

würd gern noch zwei drei sachen verändern..aber will onstones arbeit nicht getan lassen sein
nach 68 saiten muss ja nicht schluss sein(oder immer wieder die selben fragen kommen)
dachte vielleicht hat one stone lust und zeit den kleinen noch ein wenig auszubauen

Für clean mag ich fender
für einen tick mehr als leichten crunch mag ich den peavey classic 30
und für gain würd ich gern mal das feuer unterm arsch anzünden..

würde mir bei dem amp also noch einen 3. kanal wünschen in richtung peavey classic 30(vielleicht genau die classic 30 schaltung also dann mit noch einem 4. kanal wofür auch immer)
(ob der epiphone transformator 7röhren packt wenn er für zwei verbaut wurde?)

allerdings würde ich mich am meisten über eine schaltung von onestone für warmen leichten crunch freun

was ich auch gern einbauen würde wäre ein pentode zu triode schalter(nach 22uhr spielen wenns einen nachts packt?) hab noch nie einen eingebaut..
aber wenn ich mit 5wattern nachst spielen würde würden meine nachbarn sicher mit klopfen und klingeln..was mich dann sicher nur rausbringt..

was ist mit klangregelung gibt es da inzwischen mehr getestetes?

vielleicht gibts ja noch eine onestone röhrenhall schaltung für wahlweise im topteil/combo oder als standalone

würde sonst noch jemand etwas vorschlagen oder verändern?

 

[Mr.Stefan]

Hallo!

Sorry, dass ich nach so langer Zeit diesen Thread "wiederbelebe" aber für ein neues Thema hätte meine Frage garantiert nicht gereicht.

Ich wühle mich seit einigen Tagen durch diesen Thread und diverse andere Beschreibungen von kleinen Röhrenschaltungen, die man im Netz so findet und versuche das Ganze zu kapieren.

Wenn ich mir den Inputbuffer, der hier auf den ersten Seiten erscheint ansehe, verschließt sich mir leider komplett, wie der Gitterableitwiderstand in seiner Position die Gitterspannung definieren kann. Der RG steht ja parallel zum Input, für mich heißt das, das der RG an den ankommenden 0,1V-Ausgangsspannung der Gitarre nichts ändern würde. Denn, wenn ich mich richtig erinnere, gilt in der Prallelschaltung U1=U2=U3...
Aber höchstwahrscheinlich geh ich da komplett falsch ran und müsste das Ganze aus einer anderen Richtung betrachten. Ich weiß nur nicht wie.

Mir ist klar, dass das da oben wahrscheinlich ziemlich wirr ist, also bitte nicht gleich draufhauen.
Für Hilfe bin ich dankbar.
(Nur fürs Protokoll: Ich will das nicht gleich nachbauen... Ich will es nur erstmal kompl. begreifen)

LG Stefan

 

[Kramusha]

Die Vorspannung der Triode wird über den Kathodenwiderstand hergestellt (Strom fließt durch den KathodenR, dadurch fällt die Spannung ab, die die Kathode gegenüber von Masse positiver macht.).

Durch den Gitterableitwiderstand wird das Gitter auf Masse gelegt, somit ist Ugk negativ.

Lg