Neuentwicklung Weltmeister (Erlkönig/Prototyp)

[polifonico]

gar nicht mehr auf Nuancen zu hören gewohnt ist

Das kann ich nun gar nicht bestätigen.
Das Publikum wird im Einzelnen nicht die Details der Bauweise eines Akkordeons kennen,das tun ja viele Akkordeonisten selbst auch nicht.
Doch auch ein Laie , sowohl vor , als auch hinter dem Akkordeon wird relativ schnell sagen können, ob er da ein Schrammelteil, oder ein highend Instrument hört.
Mag sein , daß der eine oder andere persönlich eher ein Bierzeltsound favorisiert , trotzdem wird diese Blindverkostung meistens gelingen.

Das heisst, dass die Highend-Instrumente immer nur für die Spielenden gemacht werden

Ein Musiker wird auf einem guten Instrument immer besser spielen, als auf einem Schlechten.
Wenn die Mechanik auf den Punkt funktioniert und sich Dynamik und Ton einwandfrei kontrollieren lassen,
fließt die Musik ganz anders . Setzt Du einen Starpianisten an einen Schrottflügel , so wird er , zu Recht , im Zweifel gar nicht erst auftreten.

Nische mit Highend-Instrument

Das Akkordeon an sich ist schon ein Nischenprodukt.
Deswegen wird ja auch noch soviel in Handarbeit gemacht.
Es lohnt sich einfach nicht, für ein paar hundert Instrumente im Jahr ,
die Millioneninvestitionen einer, wie auch immer gestalteten Fertigungsanlage.
Wenn dies überhaubt möglich ist...
Mir fallen da nur die Hohner Lucia und die Atlantik ein, die ja teilweise aus Metallteilen vorgefertigt wurden,
oder einige DDR Akkordeons mit einer Kunststoff Bassmechanik und Stimmstöcken aus Spritzguss.
Alles auch schon wieder 40-50 Jahre her.

"Wir haben's schon immer so gemacht" oder "Wir haben's noch nie so gemacht" oder "Da könnt ja jeder kommen"...

Da ist es wie überall , genau diese Floskeln bremsen alles,
ob nun in der Politik , der Digitalisierung , dem Schulsystem ,
wohl auch im Akkordeonbau !

 

[Wolkensprung]

trotzdem wird diese Blindverkostung meistens gelingen.

Das haben wir andernorts auch schon mal durchgekaut. Ich behaupte, dass von den meisten MP3-Laien (ist das jetzt schon ein Schimpfwort? ) dabei höchstens festgestellt werden kann "Der Sound befriedigt meine Erwartungen im Rahmen des gebotenen Settings voll und ganz / teilweise / gar nicht". Das brauchen wir aber nicht weiter zu diskutieren, da kommen wir auf keinen grünen Zweig, ist auch off-topic.

Es lohnt sich einfach nicht, für ein paar hundert Instrumente im Jahr ,
die Millioneninvestitionen einer, wie auch immer gestalteten Fertigungsanlage.

Ich meine auch nicht zwingend "kaufen", solche Anlagen kann man auch mieten - eine hohe Investition bleibt es aber. Aber wenn ich sagen wir mal 80% des Weltmarkts mit (unterschiedlich) guten Qualitäten von Stimmzungen beliefere, dann lohnt es sich vermutlich trotzdem. Das Geschäftsmodell gab's übrigens bei den mechanischen Uhrwerken, da war ETA (eine Unterfirma der Swatch Group) in besagter Grössenordnung schon Quasi-Monopolist auf der Welt. (Off-topic: Sie mussten regulatorisch dazu gezwungen werden, weiter zu liefern, als sie von einem Jahr auf das andere keine Lust mehr hatten und die Produktion nur noch für den Eigenbedarf fahren wollten und niemand mehr in der Lage war, selber mechanische Uhrwerke in der geforderten Qualität und Stückzahl zu produzieren. /Off-topic)
Könnte aber gut sein, dass Hohner das mal durchgerechnet hat, die waren (sind?) doch zumindest um 1900 - 1950 herum führend in der Industrialisierung des Harmonikabaus - und gingen dann nach Asien zur Fertigung.

Wenn dies überhaubt möglich ist...

Genau das würde mich interessieren

 

[Malineck]

Da es gerade um Klangnuancen geht.
Zunächst mal absoluter Wahnsinn mit wie viel Liebe fürs Detail hier gearbeitet wird! bravo!! Das könnte doch wirklch mehr als ein Nachfolger für bestimmte "legendäre" Instrumente werden.

Zum Klang an sich: Mir persönlich ist stark aufgefallen, dass GERADE der Akkordeonklang mit der Klangumgebung steht und fällt.
Spiel ich in meinem kleinen. mit Kram überfüllten Übezimmer, dann hört sich meine Morino extrem bescheiden an im Gegensatz zu einem relativ leeren und großen Raum. Je nachdem wie weit die Wände auseinander liegen verstärken sich bestimmte Frequenzen durch Interferenzen sehr stark und auch der Unterschied zwischen sehr tiefen und sehr hohen Tönen ist unter solchen Bedingungen sehr imposant. Dagegen im Stübchen ... sehr fahl. Und da kann das Instrument ja nichts für ...
(Einen Ähnlichen Effekt kann man natürlich auch mit Stereomicros über Kopfhöhrer erreichen, bei denen man einen kleinen Hall digital hinzufügt. natürlich ist das dann eine Täuschung, jedoch in einem entsprechenden Raum hört es sich tatsächlich in diese Richtung an)

Nur so am Rande gesagt.

Der Charakter des Klang, wie warm oder kräftig, hohl, nasal, kreischend, wummig, fein ... das ist sehr wohl auf den Bau des Akkordeons zurückzuführen. Dazu gehört meiner Meinung nach aber auch immer ein entsprechender Klangraum, sonst kommt das eigentliche Potential nicht rüber.

Grüßle

 

[Arrigo]

Aber was ich auch schon bei @maxito 's hervorragend geschriebenen Fachbeiträgen über die Stimmplatten/-zungen nicht verstanden habe, ist, warum ums Himmels Willen handgemacht besser ist als maschinell gefertigt.

Das sind veraltete Bezeichnungen, die man nicht mehr wörtlich nehmen darf.
Die Produktion ist gleich, nämlich maschinell.
Die Unterschiede sind, so weit ich weiß:
- unterschiedliche (Feder-)Stahlqualitäten,
- unterschiedliche Blechstärken,
- ggf. Nachbearbeitung von Hand, oder auch nicht,
- Sortierung von Hand aus dem selben Produktionslos, z.B. bei manchen Herstellern: "Du sprichst ein bisschen leichter an, du bist HA1 ("a mano") und du sprichst ein bisschen schlechter an, du bist HA2 ("tipo a mano").

 

[Wolkensprung]

Das sind veraltete Bezeichnungen, die man nicht mehr wörtlich nehmen darf.

Danke, das beruhigt mein mechanisches Herz

Die Produktion ist gleich, nämlich maschinell.

Das bedeutet dann, dass die maschinelle Fertigung nicht in den geforderten Toleranzen für ein Spitzenprodukt erfolgen kann oder dass eine manuelle QS immer noch billiger kommt, als die Toleranzen für die Serien der Spitzenprodukte entsprechend zu verkleinern.
Alles klar.

 

[B-Greifer]

... , trotzdem wird diese Blindverkostung meistens gelingen ...

Aber wie willst du beim Akkordeon eine ordentlich Doppelblindstudie realisieren?

Ne im Ernst, wie groß die Unterschiede sein müssen, damit's auffällt, hängt doch arg vom Hörer ab.
(Sicherlich auch vom Spieler, Stück und Umständen.)

High-End ist halt Luxus: Vll. nicht nötig, aber nice to have. (Und dazu technisch auch noch sehr interessant.)

Das bedeutet dann, dass die maschinelle Fertigung nicht in den geforderten Toleranzen für ein Spitzenprodukt erfolgen kann oder dass eine manuelle QS immer noch billiger kommt, als die Toleranzen für die Serien der Spitzenprodukte entsprechend zu verkleinern.

Oder man benötigt einen Grund zur Preisdifferenzierung.

 

[Balg]

Danke für das rege Interesse an der Neuentwicklung . Zum Thema Weltmeister bitte ich um Nachsicht, da ich mich z.Zt. dazu noch nicht äußern kann weil noch Klärungsbedarf besteht.

Gerne stehe ich für spezielle Fragen betreffend der Neuentwicklung zur Verfügung.

Wer Interesse hat das Akkordeon zu spielen, kann sich gerne bei mir melden. Wir werden dann sehen, ob diesbezüglich ein Treffen kurzfristig stattfinden kann.

Ich baue derzeit schon am nächsten Instrument in Leichtbauweise in gleicher Qualität. Entwicklungsarbeit ist ja schon abgeschlossen.

 

[Arrigo]

Nachtrag:
- Die teurere Stimmzunge ist fast genauso groß wie die Ausfräsung in der Stimmplatte, weil sich derjenige, der sie daran befestigt, bei einem vorraussichtlich teuren Instrument genug Zeit dafür hat, sie sehr genau auszurichten.
Die billige Stimmzunge wird in kürzest möglicher Zeit nach Augenmaß befestigt (genietet, genagelt, geschraubt), also muss sie kleiner sein, um ein bisschen Luft zu lassen, dass sie bei etwas schludriger Anbringung nicht streift - natürlich auf Kosten des Ansprechverhaltens.
Die Form und Größe der Stimmzungen sind also auch anders.

Das bedeutet dann, dass die maschinelle Fertigung nicht in den geforderten Toleranzen für ein Spitzenprodukt erfolgen kann oder dass eine manuelle QS immer noch billiger kommt, als die Toleranzen für die Serien der Spitzenprodukte entsprechend zu verkleinern.

So habe ich das nicht gemeint.
Bei Nachbearbeitung von Hand habe ich weniger an die Schnittkanten gedacht als an die Oberflächen.
Ob die Kanten überhaupt nachgefeilt werden, weiß ich nicht, glaube es aber nicht.
An der Oberfläche ändert man die Tonhöhe und je nachdem wie man das macht (flächig oder punktuell) auch, ob die Stimmzunge sich gleichmäßig biegt, damit der Ton kontinuierlich lauter wird, oder an der einen Stelle weniger und an der anderen dafür mehr, so dass es bei einem Luftdruck überproportional lauter wird und bei etwas mehr Druck dafür im Verhältnis zu wenig.
Bei den tiefen Zungen müssen Gewichte angelötet werden. Beim Einbau kommen Ventile drauf. Der Luftstrom im Instrument hat Einfluss. Das alles verändert die Tonhöhe. (Die Lautstärke beim Spielen übrigens auch.)
An manuellen Nacharbeiten kommst du also kaum vorbei.

Das ist aber keine Qualitätssicherung, im Sinne davon, dass für jedes Instrument die gleichen Ansprüche gestellt und erfüllt werden.
Der eine hat höhere Ansprüche und der andere will nur niedrigere bezahlen.
Jemand, der immer mit der selben Lautstärke spielt, ist nicht daran interessiert, ab welcher Lautstärke sein Instrument anspricht, oder wie sich der Ton bei etwas mehr oder weniger Luft entwickelt.
Das ist auch von der Musikrichtung abhängig.
Du bekommst also, wenn du eine günstige Stimmzunge kaufst, keinen Schrott und denoch bekommst du für mehr Geld einen Gegenwert.

Und so ist es nicht nur bei den Stimmzungen, sondern bei allen Teilen des Akkordeons.
Verbesserungspotential ist da, aber nicht bei ein oder zwei Teilen sondern bei (fast) allen ein bisschen.
Aber wenn du in Serie alle 1000 Teile ein bisschen verbesserst, brauchst du ein bisschen viel Arbeitszeit und der Käufer kein bisschen zu wenig Geld.

Und das ist ja auch das Problem, das die Manfredi Uomonovo Uno hat.

 

[polifonico]

Der Sound befriedigt meine Erwartungen im Rahmen des gebotenen Settings voll und ganz / teilweise / gar nicht". Das brauchen wir aber nicht weiter zu diskutieren, da kommen wir auf keinen grünen Zweig, ist auch off-topic.

Die Klangoptimierung ist bei der Entwicklung eines jeden Instruments ein langer Weg und wird vielleicht nie abgeschlossen , das ist auf keinen Fall off-topic.
Das treibt Kulturschaffende seit Anbeginn der Menschheit an und ist jetzt auch nicht zu Ende , nur weil die Jugend sich mit Stöpseln im Kopf Plastiksound reindreht.

High-End ist halt Luxus: Vll. nicht nötig, aber nice to have.

Bitte einfach mal bei Thomann ein 399€ China-Akkordeon bestellen , um dann festzustellen : Komisch, da ist noch deutlich Luft nach oben !

 

[Wolkensprung]

das ist auf keinen Fall off-topic.

Sry, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Es ging mir darum, ob eine "Blindverkostung" zu einem beim Zuhörenden operationalisierbaren und reproduzierbaren Resultat führt ( Achtung Vereinfachung: "Ich habe doppelt so viel Zeit und Geld in die Klangoptimierung gesteckt, deshalb ist mein Instrument messbar doppelt so gut") oder ob das Resultat eher in den subjektiven Empfindungen des Publikums zu verorten ist. Das haben wir schon irgendwo verhandelt (finde den Thread grad nicht mehr) und gehört IMHO nicht hierher.

Aber ich stimme Dir vollumfänglich zu, dass Klangoptimierungen bei Tonkörpern nie abgeschlossen sein werden - hoffentlich gibt es immer neugierige Menschen, welche an Akustiken herumtüfteln, sonst wäre IMHO die Menschheit ein grosses Stück ärmer.
Aber auch da stellt sich die Frage, was denn das Optimum ist, wenn ich schon optimiere: Woran merke ich, dass das "Optimum" erreicht ist? Und ist das nur "mein Optimum" oder auch das der Zuhörenden und unter welchen Umständen?

Kurz: Ist der vorgestellte Weltmeister-Prototyp "Erlkönig" das Optimum und wenn ja warum?

 

[B-Greifer]

Bitte einfach mal bei Thomann ein 399€ China-Akkordeon bestellen , um dann festzustellen : Komisch, da ist noch deutlich Luft nach oben !

Da hab ich mich wohl auch etwas missverständlich ausgedrückt. - Besagte Extreme kann vll. sogar ich noch unterscheiden.

Ich meine eher, dass es zw. "brennt gut" und High-End noch Abstufungen gibt und je nach Spieler/Hörer (etc s.o.) kann man auch schon unterhalb von High-End glücklich werden.

Das spricht aber nicht gegen High-End, sondern macht es eben (häufig) zum Luxus.
Und wenn ich diesem als Trittbretthörer lauschen darf, um so besser.

 

[Balg]

hallo Wolkensprung,

Kurz: Ist der vorgestellte Weltmeister-Prototyp "Erlkönig" das Optimum und wenn ja warum?

Deine oben gestellte Frage würde ich mit ja beantworten mit folgender Begründung: Vor dem Bau dieses Akkordeons habe ich die verfügbaren Stimmplatten unterschiedlichster Hersteller auf ihre maximale Leistungsfähigkeit geprüft. Hierzu habe ich mir verschiedene Testanlagen und Geräte gebaut. Welchen Kriterien die Stimmplatte oder Stimmplatten unterzogen wurden, kann ich hier wegen der Vielzahl der Prüfungen nicht ausführen.

Meine Zielrichtung war nun Folgende: Nicht neue Stimmplatten zu erfinden, sondern an den vorhandenen Bauteilen eine Leistungssteigerung zu erreichen. Die Bauweise eines Akkordeons bestimmt natürlich auch die Tonentfaltung der Stimmplatte.

Bei meiner Entwicklung war mein Bestreben aus diesen begrenzten Möglichkeiten das optimalste Ergebnis herauszuarbeiten.

Diese bisher aufgeführten Möglichkeiten würden bei hochwertigen Stimmplatten auch zu besseren Ergebnissen führen. Die Leistungssteigerung in meinem Akkordeon sollte aber die mögliche Grenze des Machbaren nachweisen.

Hierzu waren weitere Bearbeitungen der Stimmplatte nötig. Ich habe aber hierbei auch die Reproduzierbarkeit einer kostentragbaren Serienfertigung berücksichtigt. Man sollte deshalb hier nicht davon ausgehen, daß eine Produktion aus Kostengründen nicht realisierbar wäre.

Ich habe mich so kurz als möglich bemüht, diese Frage zu beantworten.

Im übrigen verweise ich auf die fachlich kompetene Beurteilung durch Dr.-Ing. Markus Singer.

Gruß
Manfred Neumann

 

[lil]

Ist der vorgestellte Weltmeister-Prototyp "Erlkönig" das Optimum

ich denke, wenn, dann ist er das Optimum des momentan Möglichen (um das zu beurteilen, fehlt mir die Fachkenntnis). Aber wer weiß, ob es nicht in ein paar Jahren oder vielen Jahren Herstellungsmethoden oder Materialien gibt, die es ermöglichen, ein noch besseres Akkordeon zu bauen?
@Balg schreibt ja selbst, dass er an einer Weiterentwicklung (in Richtung Leichtbauweise) arbeitet. Wie kann also das momentane Instrument das Optimum sein, wenn es noch optimiert werden kann? Dabei betrachte ich nicht nur Ansprache und Klang, sondern auch die Spielbarkeit und Handhabbarkeit, wozu eindeutig auch das Gewicht gehört.

 

[Wolkensprung]

Ich habe mich so kurz als möglich bemüht, diese Frage zu beantworten.

Danke, das reicht mir im Kontext mit all Deinen Beiträgen, aus dem Thread hier wie auch andernorts im Forum. Wenn's ein Knopfophon wäre würde ich das sehr gern mal probespielen, so bleibt mir nur staunendes Zuhören mit offenem Mund (wegen der besseren Akustik... ), wenn ich es denn mal live sehen kann.

Aber wer weiß, ob es nicht in ein paar Jahren oder vielen Jahren Herstellungsmethoden oder Materialien gibt, die es ermöglichen, ein noch besseres Akkordeon zu bauen?

Könnte durchaus sein. Ein Carboneon gibt es ja bereits. Oder hat schon mal jemand über gesinterte Stimmplatten mit Einlagezungen nachgedacht? Keine Ahnung, ob das eine schlaue Idee ist. Aber vielleicht wird das Standard in ein paar Jahren / Jahrzehnten.

Es bleibt dann eine Frage des Marktes, ob Innovation verwirklicht wird oder nicht. Und es bleibt eine Frage des Settings, wie solche Entwicklungen wahrgenommen werden.

 

[polifonico]

Offenstichtlich bleibt jedoch, daß der Markt für Hersteller von Akkordeons überschaubar ist.

Ein großer Boom ist nicht in Sicht , viele , und nicht nur die Kleinsten müssen knapp kalkulieren oder stehen schon mit dem Rücken zur/hinter der Wand.
Hinzu kommen noch die Chinesen, die massiv versuchen, sich in den Markt, oder die Lieferketten einzukaufen.
Frau Ahrenholz gab da in dem Thread : "Victoria Akkordeon direkt beim Hersteller gekauft: Missverständnis/Leidensgeschichte" kurze Einblicke in die Marktsituation.
So bleibt es den Herstellern zu entscheiden , auf Masse zu produzieren, und/oder ein Handvoll Spitzeninstrumente zu bauen.
Daß bedeutet leider , daß eine Neuschöpfung, wie genial sie auch sein möge , vielleicht niemals produziert wird ?

Leider ist ein Akkordeon ziemlich kleinteilig -
bei vielem ist man auf Zulieferer angewiesen.
Wäre also eine Marktreife in Eigenleistung möglich ?
Während ein versierter Gitarrenbauer alleine im Jahr 4-5 Spitzeninstrumente bauen kann ,
wird es schwierig sein , Akkordeons in Kleinstserien in Manufakturen herzustellen.
Geld wird man auf jeden Fall in die Hand nehmen müssen,
aber das wird nicht reichen.

Kratt hat das in den 80er Jahren geschafft , eine eigene Firma am Matkt zu etablieren ,da der Chef die Logistik und die Netzwerke größerer Firmenkomplexe
aus seiner Zeit bei Hohner kannte. Zudem hat er in Italien Firmen gefunden, die parallel zu eigener Produktion, seine Modelle mitgebaut haben.
Er hat aber seine Firma aufgegeben , als die Kosten der Zulieferer explosionsartig stiegen und es sich für ihn nicht mehr lohnte.

 

[lil]

(Kratt) Zudem hat er in Italien Firmen gefunden, die parallel zu eigener Produktion, seine Modelle mitgebaut haben.

Das gibt es aber einige: HZIMM, die in Italien bauen lassen, dann die Instrumente nach eigenem Gusto und Kundenwunsch herrichten und unter eigenem Namen verkaufen - z.B. Gomes oder Modricker (bestimmt noch mehr, aber die fallen mir gerade nicht ein).

 

[versteher]

ja da bin ich dann wieder bei meiner lieblingsidee:

die gründung einer stiftung zur weiterentwicklung des akkordeons, der förderung von jungen spielern und der unterstützung der zusammenarbeit von herstellern.

schluss mit der krauterei und geheimnniskrämmerei. wir spieler wollen einfach nur die besten und wohlklingensten akkordeons.

den namen der stiftung müsste am noch finden, aber das ist wahrscheinlich das geringste übel, denn man braucht noch die "pfeffersäcke" die mal auf eine neue yacht verzichten. auch mit kleinen beiträgen lässt sich in summe etwas anfangen (stichpunkt - crowdfunding). das wissen der stiftung steht natürlich allen zur verfügung.

herzlichst versteher.

 

[Wil_Riker]

Mal etwas ketzerisch gefragt: Wer von Euch, der bedauert, dass Weltmeister aus vernünftigen (betriebswirtschaftlichen) Gründen eben kein solches Instrument als Serienmodell anbietet, würde sich denn eines davon kaufen? Richtig, (fast) niemand, denn hier bewerten wir uns locker im fünfstelligen Eurobereich. Der Markt für Spitzenklasse-Akkordeons ist überschaubar, was man u. a. ja auch an der geringen Zahl an Golas sieht, die bei Hohner jedes Jahr gebaut werden.
Klar, wenn man das nötige Kleingeld (und die entsprechende Zeit) hat, kann jeder versierte Akkordeonbauer/-reparateur ein Instrument bis in die letzten Nuancen hinein optimieren, und das ist mit dem passenden Fachwissen keine "Krauterei und Geheimniskrämerei" - nur meine unmaßgebliche persönliche Meinung.

 

[versteher]

nach der argumentation meines vorredners würde es nur schwer eine weiterentwicklung geben. oft ist es aber so, dass die teuren instrumente die einfachen instrumente "mitziehen". man übernimmt dann ursprünglich aufwendige lösungen von den grossen und teuren instrumenten und macht diese massentauglich. bestes beispiel ist pigini, die bieten vom einfachen bis zum super komplexen instrument eine ganze serie an. das heisst ich kann immer bei der marke bleiben, egal wie ich mich weiterentwickle oder wieviel geld ich ausgeben will. pigini hat zum beispiel automatische stimmgeräte, die auch für die "kleinen" instrumente genutzt werden.

mir als betriebswirtschaftler ist klar, dass krauterei langfristig nicht zum erfolg führt. deshalb sucht auch weltmeister nach lösungen im automatisierungs-/digitalisierungsbereich. siehe hierzu den letzten film im mdr.

auf beispiele aus anderen bereichen verzichte ich lieber, weil dann wieder das grosse aber kommt.

herzlichst versteher

 

[polifonico]

krauterei und geheimnniskrämmerei

das nennt man wahrscheinlich eher Patente und Vorverträge.

das wissen der stiftung steht natürlich allen zur verfügung

Herr Neumann wird sich bedanken

bis in die letzten Nuancen hinein optimieren

aber nur auf Grundlage des vorhandenen Materials .
Es macht wohl wenig Sinn, am offenen Instrument über so einen Umbau nachzudenken :

Die Kanzelle wird nicht nur dazu verwendet die Luft an die Stimmzunge zu führen sondern arbeitet zugleich als akustischer Resonator

sondern erforderdert vielleicht eine ganze Reihe von Konstruktionsänderungen ?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.11.21

würde sich denn eines davon kaufen?

da bin ich eindeutig raus

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.11.21

aufwendige lösungen von den grossen und teuren instrumenten und macht diese massentauglich

ein nicht zu unterschätzendes Argument !