Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

[VS73]

Die Streitfrage ist doch nur, ob diese Dehnung elastisch (vorübergehend) oder plastisch (dauerhaft) ist, aber eine Dehnung ist es gleichwohl.

Wenn die Dehnung 100% elastisch ist, bringt das "Vordehnen" nichts für die Stimmsstabilität. Weil der TO davon ausgeht, das es eben 100% elastisch ist, also streng dem Hookeschen Gesetz gehorcht, findet er den Begriff "Schlupf" entfernen besser/passender.

Wenn man aber die Links bei #261 durchliest, Verhalten sich die Saiten aber anscheinend bei den ersten paar Dehnungen doch nicht 100 % elastisch.

 

[TE335]

Wenn die Dehnung 100% elastisch ist, bringt das "Vordehnen" nichts für die Stimmsstabilität. ...

In #78 habe ich dargelegt, dass es immer auch eine (minimale) plastische Veränderung ist - man geht im ingenieur-technischen von plastischen Dehnungen aus, weil es der Praxis entspricht und im Sinne der Anwendung korrekt ist. Aber jede Dehnung wird auch eine plastische Komponente enthalten, eine 100% elastische Dehnung wird es nicht geben.

 

[VS73]

Stimmt, ich hab auch schon in #37 geschrieben, dass es sowas wie 100% elastisch oder 100% plastisch nicht gibt... das was in #261 für die ersten paar Dehnungen beschrieben wird, ist aber wahrscheinlich ein viel größerer Effekt als wenn die Saite schon ein paar mal gedehnt wurde und man dann noch mal ein paar Bendings oben drauf setzt oder hin-/herstimmt, sonst sähe es mit der Stimmstabilität wirklich schlecht aus.

 

[Marc Blues]

Aber auch was ich als Laie nicht nachvollziehen kann, dass die Saiten gedehnt werden, danach aber irgendwie arretieren und nicht mehr weiter gedehnt werden

Das nennt man dann Kaltverfestigung. Und selbstverständlich passiert das auch beim ersten Saitendehnen.
Auch wenn das hier mit fast religiöser Inbrunst geleugnet wird. Die Realität ist halt keine Physik Vorlesung.

Mfg

naja, die Modelle sind ziemlich ausgereift, was die Materie angeht. Die Materialien auch. Mathe ist noch bissi ausgereifter, viel älter.

Ah ja.
Auch wenn Newton schon lange widerlegt würde, rechnen wir immer noch mit seinen Gesetzen.

 

[Tremar]

Auch wenn Newton schon lange widerlegt würde, rechnen wir immer noch mit seinen Gesetzen.

Ich weiß, wie es gemeint ist - aber können wir, die wir anscheinend die Leidenschaft für Wissenschaft und die Geschichte derselben teilen, uns bitte darauf einigen, hier anders zu formulieren?

Newton ist nicht in dem Sinne "widerlegt" worden, dass alles was er sich ausgedacht hat, heute Quatsch ist! Einstein hat seine Relativitätstheorie nur entwickeln können, weil er Newton NICHT verworfen hat.

Der Mann hat die Wissenschaft quasi erfunden und uns Modelle für die Wirklichkeit geliefert, die wir viele Jahrzehnte lang sehr erfolgreich benutzt haben. Das verdient Anerkennung und nichts Anderes! Newton war in dem Sinne vielleicht der größte Wissenschaftler aller Zeiten.

Die breite Masse, die sich nicht so sehr für derlei Details interessiert, merkt sich von dem obenstehenden Satz nur "widerlegt" und zieht den Schluss: "Wofür also überhaupt Wissenschaft betreiben?". Diese Konsequenz sollten wir unbedingt vermeiden!

Sorry für OT.

 

[Marc Blues]

Hallo @Tremar

Ich dachte eigentlich das mit dem Halbsatz:

rechnen wir immer noch mit seinen Gesetzen.

Alles gesagt wäre, nur halt zum selber denken oder recherchieren.

Aber natürlich hast du auch Recht, mein Hang alles so kurz wie möglich zu fassen lässt oft zuviel Raum für Missverständnisse.

Frohes Fest Euch allen.

 

[VS73]

Nix ist da egal... aber vielleicht sollte VS73 mal eintauchen in die Festkörpertheorie, Tensoren etc. aber falls das zu schlimm wird dann sollte VS73 doch lieber bei einer einfachen Gleichung bleiben und sich der erfreulichen Eigenschaften begnügen, die bei beim Hookschen Gesetz bei einem quasi Faden vorliegen, da reduziert sich der Tensor nämlich auf ein Skalar, aber ist ja wurscht, du hast nämlich das wesentliche eventuell verstanden: Das Hooksche Gesetz ist linear. Diese fiesen komischen Dinger, die man in den Gleichungen sieht, mit Klammern draußen, das sind Matrizen, und die stellen in 2D Tensoren dar - aber nicht schlimm,

Schade, dass du nicht nochmal zu den Aussagen der in #261 verlinkten Abhandlung Stellung nimmst.
Wahrscheinlich kann dir aber auch jeder Schmidt bestätigen, ohne dass er Ahnung von Tensoren, Skalaren und Matrizen hat, dass sich durch ein bisschen Herumklopfen und andere mechanischen Bearbeitung, die Eigenschaften von Metallen hinsichtlich Elastizität, Plastizität ändern.

 

[Kannix*]

Das nennt man dann Kaltverfestigung. Und selbstverständlich passiert das auch beim ersten Saitendehnen.
Auch wenn das hier mit fast religiöser Inbrunst geleugnet wird. Die Realität ist halt keine Physik Vorlesung.

Ich habe es leider immer noch nicht verstanden. Wieso kommt es bei der Herstellung(also beim ziehen) nicht zu dieser Kaltverfestigung?

 

[gidarr]

Weil die Saiten dabei (noch) nicht (ständig) gespannt sind?!
https://www.vogel-scheer.de/images/pdf/Infos/Saiten-Saitendraht-Physik-de.pdf

 

[VS73]

(Edit: @Marc Blues.. war eigentlich für ... gedacht!) @Kannix* : Guck mal hier auf Seite 8 und 10.. da ist es modellhaft beschrieben und mit Bildern dargestellt: https://ulrich-rapp.de/stoff/werkstoff/Werkstoff_TA.pdf

"Kaltverfestigung: Gitterfehler werden geschlossen, die Streckgrenze eines Metalles steigt beim Umformen (Walzen, Schmieden ..) Hinweise: Einen gebogenen Draht kann man nicht einfach an der Biegestelle zurückbiegen. Bis zur Brucheinschnürung bleiben Zugproben zylindrisch, weil bereits gedehnte Bereiche eine höhere Festigkeit bekommen und die weitere Dehnungen erstmal woanders stattfindet."

Ich interpretiere das so, dass in das Gefüge ein paar Mal Bewegung rein muss bis sich Gitterfehler geschlossen werden, und sich das ganze setzt.

 

[Pinkamena]

Also sagen gerade Physik und Chemie das die Saiten sich dehnen? Die wurden doch bisher immer aufgeführt als Grund für nicht dehnen

 

[Marc Blues]

Wieso kommt es bei der Herstellung(also beim ziehen) nicht zu dieser Kaltverfestigung?

Das schließt sich ja nicht aus.
Gehe Mal davon aus das der Effekt bei der Herstellung sehr groß ist, und nach dem Saitenaufziehen Recht klein.
Die Größenordnungen wurden auch schon hier verlinkt.

Mfg

 

[TE335]

Ich habe es leider immer noch nicht verstanden. …

Mir scheint, als ob wir hier einen Troll füttern, der uns im Kreis herumschickt und der uns seit 15 Seiten an der Nase herumführt. So lernresistent kann keiner sein, der auch ein Instrument in die Hand nehmen kann. Wenn ich also Dummheit ausschließe, kann es nur Absicht sein.

 

[Dr Dulle]

der uns seit 15 Seiten an der Nase herumführt.

Das Thema hat sich definitiv ausgedehnt ......

 

[dubbel]

ich könnte ewig so weitermachen.

 

[Kannix*]

Wenn ich also Dummheit ausschließe, kann es nur Absicht sein.

Ich hoffe es gibt noch andere Möglichkeiten, sonst könnte ich mich beleidigt fühlen.

Nachdem was ich denke verstanden zu haben, wird bei der Herstellung der Seite, das Material unter Spannung kaltverformt.

Kaltverformung (schmieden, pressen, ziehen) ist eine plastische Deformation unterhalb der Rekristallisationstemperatur. Durch Kaltverformung erhöht sich die Härte, Streckgrenze und die Festigkeit; andererseits verringern sich in Folge der Kaltverformung die Elastizitätsparameter Dehnfähigkeit, Einschnürung (Schmiedbarkeit) und Kerbschlagzähigkeit.

https://www.vogel-scheer.de/images/pdf/Infos/Saiten-Saitendraht-Physik-de.pdf

Ok, es könnte sein, dass beim Aufziehen der Saiten und dem umstrittenen Dehnen, stärkere Kräfte aufgebracht werden, die dann zu einer Art Endzustand führen. Also oberhalb der Elastizitätsgrenze. Wenn der Zug nicht stärker ist als bei der Herstellung, würde die Seite nicht weiter verformt, oder?
Frage, warum begegnet man dem nicht bei der Herstellung?
Das wurde bisher meiner Meinung nach nicht schlüssig erklärt.

Die Kraft, die beim spielen auf die Saite angewendet wird(inkl. Bendings) dürfte doch weit unter der Elastizitätsgrenze sein. Wie kann man da einem Verstimmen durch Verformung, indem man die Saiten dehnt, entgegenwirken?

Es ist doch wie schon erwähnt verständlicher, dass beim Ziehen an den Saiten, das Spiel entfernt wird. U.a. werden die Wicklungen um die Mechanik enger. Deswegen nudelt man ja auch nicht mehr Umwicklungen als notwendig, je weniger, desto besser. Durch das Kaltverformen haben Saiten eine Federsteifigkeit und schmiegen sich nicht gut an die Wirbel.

Das bedeutet für mich beim "Dehnen" nicht irgendwo bei den Tonabnehmern anzufassen, sondern im Bereich vom Sattel anzufassen. Daumen hinter Sattel, Finger davor.

 

[El Cid]

Ähh, soll ich nun neue Saiten "dehnen" oder nicht?

 

[Prospero]

Nichts muss, alles kann

 

[omnimusicus]

Genau. Ist völlig egal.

Wenn Du es tust, weißt Du, daß es vielleicht unnötig war.
Wenn Du es nicht tust, weißt Du, daß Du es möglicherweise hättest tun können, so Du gewollt hättest.

 

[Anfängerfehler!]

"dehnen" oder nicht?

Solange Du nicht Physik studiert hast oder so tust als wärst Du Chefprofi wirst Du mit oder ohne gut auskommen. Bist Du eines von beidem, halten Dich die einen oder die anderen für doof. Also am besten Du legst die Gitarre weg und machst was aus Deinem Leben.