Klavierspielen lernen mit Bach und Co.

[Claus]

Bei deinem Video zur Burgmüller Arabesque fehlt mir die menschliche Spielweise, ich tippe deshalb auf "MIDI-Maschine".
Zum Vergleich: Denis Zhdanov spielt Burgmüller, Arabesque

Wenn meine Klavierlehrerin sagt, ich soll a-moll spielen, ist immer harmonisch Moll gemeint.

Diese Aussage finde ich problematisch, weil es dann z.B. Black Magic Woman gar nicht geben dürfte und auch nicht das Bourrée e-moll, die Liste der "Ausnahmen" könnte noch länger werden.
Überlegungen wie Unterschiede zu Dur und Vorzeichen haben als Merkhilfe beim Kennenlernen ihren Sinn. Board-Kollegen wie @McCoy und @turko haben dagegen schon oft darauf hingewiesen und mir damit die Einsicht vermittelt, dass es sich um "ein Moll" handelt, das an musikalische Zwecke angepasst wird.

Dein "fis-moll Erlebnis" kenne ich auch, bei mir trat es recht früh beim Kennenlernen der Tonleiter As-dur auf. Letztlich zeigte mir das, warum es wichtig es ist, mit der Zeit verschiedenste Tonleitern zu üben.
Im Frühjahr bin ich dadurch für das "Warmup" auf die sog. Kirchentonleitern gestoßen, "gemeinerweise" alle vom gleichen Grundton ausgehend (c-ionisch, c-dorisch, c-phrygisch usw.).
Den langfristigen Nutzen sehe ich in der geistigen und manuellen Flexibilität hinsichtlich Tonalitäten und deren Änderung, wie es dem Jazz immanent ist.

Mein praktischer Vorschlag für deine Situation ist das übliche Allheilmittel: anfangs deutlich langsamer üben, denn das Hirn braucht etwas mehr Zeit.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Wenn meine Klavierlehrerin sagt, ich soll a-moll spielen, ist immer harmonisch Moll gemeint. Und dann kommt noch melodisch Moll hinzu.

Frag nochmal nach. Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Die Konvention ist eigentlich in der Klassik reines (äolisch) Moll, wenn man nur von Moll spricht.

Normalerweise spielt man drei Varianten von Molltonleitern: Die sog. reine oder äolische Molltonleiter ist eigentlich der Ausgangspunkt - gleiche Töne wie die parallele Durtonart.
Ob Du die nun übst oder nicht, ist vielleicht nicht soo wichtig, weil es die gleichen Töne sind wie die Durtonleiter und normalerweise der gleiche Fingersatz. Trotzdem würde ich das machen.
Dann die harmonische und dann die melodische, die kennst Du ja.
Harmonisch wegen der Dur-Dominante, und als nächster Schritt melodisch, um den Kleinterzsprung zu vermeiden (daher auch der Name).

Ich musste immer hochzu die harmonische/melodische spielen und abwärts die reine Molltonart. Da lernt man gleich alles.
(Natürlich mit beiden Händen parallel, Gegenbewegung, oder auch im Terzabstand - den Lehrern fällt immer noch was ein, womit sie einen quälen können )

Wenn man jemand eine Stunde in einen Raum sperrt und ihn mit fis-moll beschallt

Was genau ist jetzt dein Problem? Der Klang oder ist es dir zu kompliziert?
Pass auf, dass Du Dir mit solchen Sachen nicht negative "Energie" (ich nenn's jetzt mal so, ist nicht esoterisch gemeint) in die Musik holst. Ja, ich kenne das auch, aber es hilft nicht wirklich ...

Wenn zu kompliziert, hier ein paar Tips zum vereinfachen:

1. Auf dem Klavier kannst Du Dir das immer gut mit den schwarzen/weißen Tasten merken.
Von fis aus aufwärts kommen zwei schwarze, dann direkt (ohne "Lücke") zwei weiße, dann zwei schwarze, dann die weiße unterhalb vom fis (Leitton). Fertig.

2. Oder du übst eben doch erstmal die reine Molltonart - die kennst du praktisch schon von A-Dur - und fügst dann einfach ein Kreuz dazu - eine Taste ändert sich. Die Kreuze können Dir doch erstmal wurscht sein, spiel's einfach auf dem Klavier.

3. Du kannst auch erstmal die Tonleiter in kleinere Abschnitte teilen. Spiel vom Fis ganz langsam und in Ruhe zwei Töne hoch Tonleiter (also gis, a), und wieder zuerück zum fis. Dann vom Fis zwei runter, wieder hoch. Dann drei Töne runter und wieder hoch. Am nächsten Tag dann vier Töne von fis hoch und runter. Und so weiter. Ich hab das mal "Jojo-Übung" genannt. Nach einer Woche, spätestens zwei, hast Du's drauf.

Prinzip: Kleine Einheiten üben, dann verlängern oder zusammenfassen.

Mit Kirchentonleitern würde ich noch nicht anfangen. Ist zwar super Kopfgymnastik, aber erstmal in Ruhe die Basics, würde ich sagen.

 

[Be-3]

Die Sexte ist es ja aber immer, und das hat mich bisher immer verwirrt. Was nützt mir die Sexte, wenn die sowohl bei der 1. wie bei der 2. Umkehrung der oberste Ton ist?

@Claus hat ja schon geschrieben, dass der Begriff "Sextakkord" vom Generalbass stammt.
Es ist nur der Basston (der tiefste Ton) notiert und der Rest erfolgt ggf. durch Bezifferung.

Für eine effiziente Schreibweise wollte man möglichst wenige Zusatzangaben machen.

Grundidee: Der "Normalfall" wird nicht gesondert bezeichnet, sondern nur die Abweichungen von diesem Normalfall.

Grundstellung, "Normalfall"
Der "Normalfall" ist die Grundstellung: Unten der Grundton und von unten aus gesehen eine Terz und eine Quinte drauf. Keine Ziffer.

1. Umkehrung
Bei der 1. Umkehrung kommt auf den tiefsten Ton wieder eine Terz (das ist "normal" und wird deshalb nicht extra erwähnt). Aber der dritte Ton hat - abweichend vom "Normalfall" keinen Quintabstand zum tiefsten Ton, sondern einen Sextabstand.
Und nur diese Abweichung wird genannt: Deshalb Sextakkord.
Die Terz hat man trotzdem, weil hierfür keine Abweichung genannt wird.

2. Umkehrung
Bei der zweiten Umkehrung folgt auf den tiefsten Ton keine Terz, sondern eine Quarte. und der nächste Ton ist vom tiefsten Ton aus gesehen keine Quinte, sondern eine Sexte (schon wieder).
Diese beiden Abweichungen vom "Normalfall" werden genannt: Deshalb Quartsextakkord.

Also: Eine Sexte umspannen zwar sowohl die 1. als auch 2. Umkehrung, aber ohne Zusatzangabe hat man beim Sextakkord trotzdem noch die Terz als mittleren Ton.

Viele Grüße
Torsten

 

[opa_albin]

Schön erklärt.
Wie geschrieben - eigenlich 3 6, aber die 3 wird normalerweise weggelassen.

Beim Septakkord genauso (35 weg, 7 steht).

Beim Quintsextakkord muss man aber dann die 5 schreiben, weil man nicht einfach eine 6 schreiben kann also wegen der Eindeutigkeit 56.

Bei Bezeichnungen wie 346 wird wieder die 6 weggelassen, weil das eindeutig ist - es gibt keinen anderen Standardakkord mit 34.
Genauso bei 2 anstatt 246 für den Sekundakkkord.

Also immer so wenig wie möglich, aber eindeutig.

Aber letztlich wollte die TE das wahrscheinlich alles gar nicht wissen, wir kommen nur so gern ins Schwafeln Ich find das System ja auch cool. Ich habe zB eine Partitur vom WO, die ist viel dünner als der Klavierauszug, weil die ganze Begleitung nur als Generalbass dasteht. Ist nur schon so lange her, dass ich es mal praktisch gespielt habe.

---> Fazit für die TE - der Terzsextakkord wird "aus Faulheit" Sextakkord genannt, aber Quartsextakkord muss so bleiben, weil der "Sextakkord" jetzt ja schon vergeben ist.

 

[Pianoteq]

Frag nochmal nach. Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Die Konvention ist eigentlich in der Klassik reines (äolisch) Moll, wenn man nur von Moll spricht.

Also bisher hatten alle "Klassiker", mit denen ich zu tun hatte, immer harmonisch Moll als Standard. Da gab es natürlich Moll beispielsweise bei den Tonleiterübungen überhaupt nicht. Hat mich zuerst zwar gewundert, aber dann habe ich es einfach akzeptiert. Spielt für mich persönlich jetzt keine so große Rolle, denn ich bin mir ja dessen bewusst, dass es verschiedene Varianten gibt und weiß auch, wie die sich unterscheiden.

Normalerweise spielt man drei Varianten von Molltonleitern: Die sog. reine oder äolische Molltonleiter ist eigentlich der Ausgangspunkt - gleiche Töne wie die parallele Durtonart.

Ja, das dachte ich auch. Aber der Ausgangspunkt ist anscheinend immer harmonisch Moll, dann melodisch. Natürlich Moll wird zwar erwähnt, aber gespielt wird eigentlich immer gleich harmonisch Moll. In englischsprachigen Lehrbüchern sehe ich das allerdings anders. Da wird immer von natürlich Moll ausgegangen und dann erst harmonisch und melodisch. Ganz zu schweigen vom Jazz, da ist a-moll genauso ohne Vorzeichen wie C-Dur. Also offenbar wird das jeweils anders gehandhabt, je nach Genre, Land, Sprache.

Ich habe jetzt gerade noch mal in der Russischen Klavierschule nachgesehen. Da gibt es C-Dur und dann a-moll harmonisch und a-moll melodisch. Natürlich Moll kommt da überhaupt nicht vor in den Tonleiterseiten. Genauso unterrichtet es meine Klavierlehrerin auch.

Ich musste immer hochzu die harmonische/melodische spielen und abwärts die reine Molltonart.

Aber nur bei melodisch Moll. Bei harmonisch Moll ist es aufwärts und abwärts das gleiche. Bei melodisch spielt man aufwärts mit der erhöhten 6 und 7 und abwärts nur die natürliche Molltonleiter.

(Natürlich mit beiden Händen parallel, Gegenbewegung, oder auch im Terzabstand - den Lehrern fällt immer noch was ein, womit sie einen quälen können )

Es macht ja Spaß. Ich spiele die Tonleitern sehr gern in Sexten. In Terzen bzw. Dezimen klingt es noch irgendwie "normal", ich weiß auch nicht wie ich das ausdrücken soll, aber in Sexten ist es wirklich interessant.

Was genau ist jetzt dein Problem?

Habe ich gesagt, dass ich ein Problem habe? Eigentlich nicht. Ich mache das alles sehr gern. Oder weil ich fis-moll als "Selbstmordtonart" bezeichnet habe? Das empfinde ich so ungefähr wie das Gegenteil des verminderten Gis-Moll-Akkordes. Der erzeugt positives Kribbeln in mir, fis-moll eher negatives Kribbeln.

Aber das hat alles keine große Bedeutung. Ich habe nur das Gefühl, dass ich jetzt erst die Durtonarten durchmachen möchte. Allerdings macht mir meine Klavierlehrerin da sowieso immer einen Strich durch die Rechnung, indem sie mir z.B. so etwas gibt wie jetzt gerade fis-moll. Oder dann zu E-Dur cis-moll. Das wird wahrscheinlich dann nächste Woche kommen. Ich spiele das dann schon für sie, aber ich übe es nicht so intensiv. Das kommt erst, wenn ich selbst bei den Molltonleitern angekommen bin. Jetzt bin ich ja noch bei Des-Dur, nächste Woche As-Dur bis zurück zu F-Dur mit nur einem B, und dann kommen die Molltonleitern dran.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 29.08.23

dass der Begriff "Sextakkord" vom Generalbass stammt.
Es ist nur der Basston (der tiefste Ton) notiert und der Rest erfolgt ggf. durch Bezifferung.

Ich kenne Generalbass nur dem Namen nach, deshalb ist das für mich vermutlich nicht so hilfreich. Aber interessant ist es. Wie alles, was mit Musiktheorie zusammenhängt.

Für eine effiziente Schreibweise wollte man möglichst wenige Zusatzangaben machen.

Grundidee: Der "Normalfall" wird nicht gesondert bezeichnet, sondern nur die Abweichungen von diesem Normalfall.

Sehr gute Grundidee. So habe ich das noch nicht betrachtet. Das ist äußerst logisch und effizient.

1. Umkehrung
Und nur diese Abweichung wird genannt: Deshalb Sextakkord.

Ich muss zugeben, ich bin fasziniert von dieser sehr logischen Vorgehensweise. Das wusste ich bisher noch nicht.

2. Umkehrung
Bei der zweiten Umkehrung folgt auf den tiefsten Ton keine Terz, sondern eine Quarte. und der nächste Ton ist vom tiefsten Ton aus gesehen keine Quinte, sondern eine Sexte (schon wieder).
Diese beiden Abweichungen vom "Normalfall" werden genannt: Deshalb Quartsextakkord.

Super. Die Ausnahmen werden genannt und dadurch wird es eindeutig. Aber dazu muss man erst einmal die Regel kennen, und die war mir nicht so bewusst. Mein Wissen ist leider sehr lückenhaft, wie ich immer wieder feststellen muss. Aber ich lerne gern dazu.

Anhang anzeigen 906971

Also: Eine Sexte umspannen zwar sowohl die 1. als auch 2. Umkehrung, aber ohne Zusatzangabe hat man beim Sextakkord trotzdem noch die Terz als mittleren Ton.

Klasse. Ich bin echt begeistert. Schade, dass man nicht so viel Zeit hat, sich intensiv damit zu beschäftigen. Die brauche ich mehr zum Klavierüben. Aber diese Details finde ich jetzt schon sehr spannend.

 

[Pianoteq]

Ich find das System ja auch cool. Ich habe zB eine Partitur vom WO, die ist viel dünner als der Klavierauszug, weil die ganze Begleitung nur als Generalbass dasteht..

Kann das sein, dass das hier Generalbass ist?


View: https://youtu.be/h3dx2OAgUR0?si=B_7UojQT4keRWABE&t=480

Das habe ich nämlich gestern gesehen und mich gefragt, was das ist.

 

[opa_albin]

Kann das sein, dass das hier Generalbass ist?

Kann ich nicht erkennen, sieht für mich aber wie zwei Notenzeilen fürs Cembalo aus.

Generalbass ist ja nur eine Form der Notation.

Hier ein Beispiel. Eine Orchesterpartitur, unten die Streicher und die Bass-Stimme fürs Continuo - dh. danach spielen normalerweise Kontrabass, Cello, Fagott und Cembalo.

Es steht dann nur die Bass-Stimme da und die GB-Zahlen drunter. Also nur EINE Notenzeile.

Früher konnten das alle, heute lernen es noch die Organisten und Kirchenmusiker, aber normalerweise gibt es ja von allem ausgesetzte Noten, so dass sich das die meisten nicht mehr antun.
Es lässt Dir aber auch bewusst mehr Freiheiten - nämlich wie genau Du den Akkord spielst, ist Dir freigestellt, also welche Lage usw. Nur dass nicht wie im Jazz die Harmonien da stehen, sondern die Zahlen.

Wenn Du Bock drauf hast, besorg Dir doch mal Bach-Schemelli oder die Generalbass-Übungen von Erich Wolf.
Vielleicht gibts auch Sachen im Netz dazu. Bestimmt. Oder sprich mal den Kantor Deiner Ortskirche an.

Ganz zu schweigen vom Jazz, da ist a-moll genauso ohne Vorzeichen wie C-Dur.

Im Jazz ist normalerweise Dorisch die "normale" Molltonleiter (für einen Mollakkord bzw. Moll-Septakkord ohne Erweiterungstöne), wegen der großen Sexte (bzw. 13). A-Moll hätte dann ein Fis, also wie die Durtonart einen Ganzton drunter.

Die melodische Molltonleiter ist dagegen das A und O für viele Akkorde mit Tensions, also den alterierten Septakkord, den halbverminderten usw. Also gebrauchen kann man sie alle
Mach Dir aber da jetzt mal keinen Kopp drum, das kommt später.

Schade, dass man nicht so viel Zeit hat, sich intensiv damit zu beschäftigen. Die brauche ich mehr zum Klavierüben.

Und scheinbar auch, um im Forum ellenlange Beiträge zu verfassen

 

[Be-3]

Kann das sein, dass das hier Generalbass ist?

BWV 1038 ist ein Cembalokonzert, d. h. das Cembalo (bzw. "Clavier") spielt eine zentrale Rolle und ist tatsächlich auch in den alten Manuskripten ausnotiert, denn es steuert nicht nur Begleitharmonien bei.
Es ist zwar trotzdem ein "basso continuo" enthalten, also eine durchgängige Bassstimme, die von Cembalo, Celli und evtl. Kontrabässen gespielt wird.
Jedoch ohne Bezifferung und ohne "freie" Harmoniebegleitung im Cembalo, denn das Cembalo hat bei einem Cembalokonzert anderes zu tun.

Klasse. Ich bin echt begeistert. Schade, dass man nicht so viel Zeit hat, sich intensiv damit zu beschäftigen.

Generalbass ist natürlich eine Wissenschaft für sich und @opa_albin hat recht, wenn er schreibt, das sei für einen Anfänger noch zu viel.

Mir ging es vor allem darum, auf Deine Frage zu antworten, woher man weiß, was "innerhalb" der Sexte gespielt werden soll und wie die Begriffe zustandekommen.

Das Prinzip, "Default-Werte" schweigend zu wissen und Abweichungen hiervon zu notieren, ist jedoch von zentraler Bedeutung und wird Dir auch in der modernen Akkord-Schreibweise (Buchstaben-Schreibweise) wieder begegnen.
Beispielsweise bedeutet "F" F-Dur, ohne Dur explizit zu erwähnen. Wenn man Moll meint, schreibt man das dazu (Fm). Oder eine 7 bedeutet immer die kleine Septime. Wenn man die große Septime meint, muss man maj7 schreiben usw.

 

[Pianoteq]

Kann ich nicht erkennen, sieht für mich aber wie zwei Notenzeilen fürs Cembalo aus.

Das heißt, für Cembalospieler ist es dann Voraussetzung, Luchsaugen zu haben? Das wäre viel zu klein für mich, um es zu lesen. Aber muss ich ja auch nicht. Cembalo zu spielen gehört glücklicherweise nicht zu meinen Lebenszielen.

Generalbass ist ja nur eine Form der Notation.
Hier ein Beispiel. Eine Orchesterpartitur, unten die Streicher und die Bass-Stimme fürs Continuo - dh. danach spielen normalerweise Kontrabass, Cello, Fagott und Cembalo.

Aber da stehen doch ganz normale Noten. Und dann die Zahlen darunter. Das spielen die dann nicht? Ist ja auch egal, aber es ist schon interessant, was man alles so nicht weiß. Muss man zwar auch nicht wissen, aber wie gesagt finde ich das spannend. Nur werde ich das in diesem Leben wohl nicht mehr lernen. Weil ich es ja auch nicht brauche.

Im Jazz ist normalerweise Dorisch die "normale" Molltonleiter (für einen Mollakkord bzw. Moll-Septakkord ohne Erweiterungstöne), wegen der großen Sexte (bzw. 13). A-Moll hätte dann ein Fis, also wie die Durtonart einen Ganzton drunter.

So genau kenne ich mich damit nicht aus. Ich weiß nur, dass ein Jazzmusiker, mit dem ich mal gesprochen habe, erzählte, für ihn wäre es selbstverständlich, dass die Molltonleiter dieselben Vorzeichen hat wie die parallele Durtonleiter. Aber wie gesagt, da kenne ich mich nicht aus. Er war Gitarrist.

Die brauche ich mehr zum Klavierüben.

Und scheinbar auch, um im Forum ellenlange Beiträge zu verfassen

In der halben Stunde, die ich hier zum Schreiben gebraucht habe, habe ich Generalbass glaube ich nicht gelernt. Allerdings ist mir heute morgen dann letztendlich aufgefallen, dass ich das reduzieren sollte. Das wird sonst wirklich zu viel.

 

[Be-3]

Das heißt, für Cembalospieler ist es dann Voraussetzung, Luchsaugen zu haben? Das wäre viel zu klein für mich, um es zu lesen

In einem Video aus der Ferne und von der Seite ist das eben schlecht zu erkennen.
Aber auf dem Notenständer vor der Nase sind das ganz normale Noten - keine Angst...

Aber da stehen doch ganz normale Noten. Und dann die Zahlen darunter. Das spielen die dann nicht?

Im Generalbass ist nur die Bass-Stimme ausnotiert. Die wird auch genau so gespielt, wie sie dasteht.
Nur werden zusätzlich noch "Akkorde" bzw. eine Harmonisierung gespielt. Statt der heute üblichen Akkordsymbole hatte man eben dieses Ziffernsystem.

Beispiel: Bachs Brandenburgisches Konzert Nr. 5 als Beispiel
Das beginnt so

Teilweise ausnotiert, dann die Anmerkung "accompagnamento" und Ziffern unter der Bass-Stimme.
Da spielt man dann nicht nichts, sondern begleitet nach den Regeln der Kunst (Harmonien anhand der Bezifferung, Beachtung der üblichen Stimmführungsregeln, die eine oder andere Verzierung).

In vielen Ausgaben ist eine mögliche Ausführung in Stichnoten (kleineren Noten) vom Verlag ausgesetzt, damit auch des Generalbass-Spiels Unkundige wissen, was sie zu tun haben:

So genau kenne ich mich damit nicht aus. Ich weiß nur, dass ein Jazzmusiker, mit dem ich mal gesprochen habe, erzählte, für ihn wäre es selbstverständlich, dass die Molltonleiter dieselben Vorzeichen hat wie die parallele Durtonleiter.

Das stimmt ja auch.
Und es stimmt auch in der Klassik!
Die Vorzeichen (also die Generalvorzeichen am Anfang jeder Zeile) entsprechen den Vorzeichen von natürlich Moll. Abweichungen davon werden als Versetzungszeichen jeweils direkt vor die betroffenen Noten geschrieben - wie üblich eben.

Beispiel: Mozarts g-Moll-Sinfonie

Mozarts berühmte g-Moll-Sinfonie steht, wie der Name schon sagt, in g-Moll. Das hat die selben Vorzeichen wie B-Dur (g-Moll ist die parallele Moll-Tonart von B-Dur), also zwei Bes. Hier das bekannte Thema in der 1. Violine:

Bei Abweichungen hiervon gibt es dann eben Versetzungszeichen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Ich weiß nur, dass ein Jazzmusiker, mit dem ich mal gesprochen habe, erzählte, für ihn wäre es selbstverständlich, dass die Molltonleiter dieselben Vorzeichen hat wie die parallele Durtonleiter.

Das ist der grundlegende musiktheoretische Sachverhalt.
Das wird in jedem Standardwerk der Harmonielehre so dargestellt, ist auch in der muskalischen Praxis in goßer Zahl belegbar und deshalb für (fast) jeden Musiker selbstverständlich.

Der Gedanke, dass sich Moll den melodischen und harmonischen Gegebenheiten einer musikalischen Stelle durch den Leitton anpassen kann ist doch eigentlich nicht so weit hergeholt.
Eine Anpassung erfährt übrigens meistens (nicht immer, siehe/höre Black Magic Woman) auch die Dominante eines Stücks in Moll, sie wird z.B. in a-moll von e-moll zu E-dur, das "gis" ist offenbar sehr nützlich.

Gruß Claus

 

[turko]

... dass ein Jazzmusiker, mit dem ich mal gesprochen habe, erzählte, für ihn wäre es selbstverständlich, dass die Molltonleiter dieselben Vorzeichen hat wie die parallele Durtonleiter.

Das ist für jeden selbstverständlich.
Denn sonst wäre sie ja nicht parallel ... !!

LG
Thomas

 

[opa_albin]

Da hat er Dir ja echte Insider Informationen gegeben :⁠-⁠)

Trotzdem siehe oben spielt man im Jazz meistens dorisch über einen Mollakkord.

 

[McCoy]

Im Frühjahr bin ich dadurch für das "Warmup" auf die sog. Kirchentonleitern gestoßen, "gemeinerweise" alle vom gleichen Grundton ausgehend (c-ionisch, c-dorisch, c-phrygisch usw.).

Probier mal diese Reihenfolge: c-lydisch, c-ionisch, c-mixolydisch, c-dorisch, c-aeolisch- c-phrygisch, c-lokrisch, und achte dabei darauf, was mit den Vorzeichen passiert.

Zu den Molltonleitern: Ich unterrichte immer 4 Molltonleitern gleichzeitig, aus einem ganz pragmatischen Grund:
natürlich, melodisch, harmonisch und dorisch.

Die Töne 1 bis 5 sind bei allen gleich, Ton 8 logischerweise auch. Es fehlen dann nur noch Sexte und Septime.
Da gibt es dann einfach alle Kombinationen:
gr. Sexte und gr. Septime - melodisch
kl. Sexte und kl. Septime - natürlich (= aeolisch)
kl. Sexte und gr. Septime - harmonisch
gr. Sexte und kl. Septime - dorisch

Das ist so logisch, daß sich jeder die Tonleitern sofort merken kann. Die Namen zu den Tonleitern dauern allerdings meistens etwas länger ...

Generalbass und Jazz-Akkordsymbole sind für mich eigentlich fast das Gleiche, nur von der anderen Seite aus gesehen: einmal vom Basston aus, einmal vom Grundton aus.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

...und achte dabei darauf, was mit den Vorzeichen passiert.

Yep, Quintenzirkel rückwärts, Ableitung der Modi aus den Durtonleitern G C F Bb Eb Ab Db.

Gruß Claus

 

[Pianoteq]

Zu den Molltonleitern: Ich unterrichte immer 4 Molltonleitern gleichzeitig, aus einem ganz pragmatischen Grund:
natürlich, melodisch, harmonisch und dorisch.

Das ist vermutlich bei Klavierlehrern so, die auch Jazz unterrichten? Meine Klavierlehrerin ist eine reine Klassikerin, also dorisch kommt bei uns im Unterricht nicht vor. Jedenfalls bis jetzt. Ich bin ja noch ganz am Anfang. Natürlich Moll fällt auch weg, denn das ist ja dasselbe wie die Dur-Tonleiter. Bleiben noch übrig harmonisch und melodisch.

Die Töne 1 bis 5 sind bei allen gleich, Ton 8 logischerweise auch. Es fehlen dann nur noch Sexte und Septime.
Da gibt es dann einfach alle Kombinationen:
gr. Sexte und gr. Septime - melodisch
kl. Sexte und kl. Septime - natürlich (= aeolisch)
kl. Sexte und gr. Septime - harmonisch
gr. Sexte und kl. Septime - dorisch

Das ist so logisch, daß sich jeder die Tonleitern sofort merken kann.

Das stimmt. Das ist sehr logisch. Ich merke mir die Moll-Tonleitern eher nach dem Klang. Harmonisch klingt orientalisch, melodisch klingt oben wie Dur. Und eben in harmonisch der 7. Ton erhöht, in melodisch der 6. und der 7.

Generalbass und Jazz-Akkordsymbole sind für mich eigentlich fast das Gleiche, nur von der anderen Seite aus gesehen: einmal vom Basston aus, einmal vom Grundton aus.

Das wurde mittlerweile schon mehrmals erwähnt, und das habe ich mir jetzt tatsächlich schon gemerkt. Somit ist das Rätsel des Generalbasses dann theoretisch auch kein so großes Rätsel mehr. Und es ist auch kein Wunder, dass die alten Musiker wie Bach und Co. locker improvisieren konnten, wenn sie das beherrschten.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.08.23

Eine Anpassung erfährt übrigens meistens (nicht immer, siehe/höre Black Magic Woman) auch die Dominante eines Stücks in Moll, sie wird z.B. in a-moll von e-moll zu E-dur, das "gis" ist offenbar sehr nützlich.

Das habe ich meiner Klavierlehrerin gegenüber mal so gesagt, als wir a-moll gemacht haben, aber da hat sie sofort gesagt, so darf man das nicht betrachten, von den Akkorden her. Man sollte es immer von den Tonleitertönen her betrachten. Also die Tonleiter hat ein Gis, aber nicht denken, es ist E-Dur. Ich sagte ja schon, mit der Akkordgeschichte hat sie nichts am Hut. Sie kennt die Akkorde, aber sie denkt nicht in Akkorden, sie denkt in Tonleitern und Intervallen. Sie ist nach der russischen Methode klassisch ausgebildet.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.08.23

Da hat er Dir ja echte Insider Informationen gegeben :⁠-)

Ja, das hätte ich jetzt nicht gedacht, dass parallel tatsächlich parallel bedeutet. Aber die Diskussion mit den Wörtern hatten wir ja schon mal bei "intuitiv". Das scheint auch für viele etwas anderes zu bedeuten.

Trotzdem siehe oben spielt man im Jazz meistens dorisch über einen Mollakkord.

Was ich immer noch nicht verstehe. Was bedeutet das? Dorisch heißt, es ist dieselbe Tonleiter, nur von der 2. Stufe aus, habe ich jetzt gelernt. Also in C-Dur wäre das die C-Dur-Tonleiter von D aus. Also nicht D-Dur, sondern einfach alles ohne Vorzeichen, sodass die Abfolge der Töne dann anders klingt. Dasselbe Prinzip wie Dur und Moll (natürlich). Dieselben Töne, aber es klingt total anders, wenn man von einem anderen Grundton ausgeht. Aber dann spiele ich in Moll doch einfach die entsprechende Tonleiter, also sagen wir mal a-moll. Nur fange ich eben bei H an und spiele dann die Töne von a-moll.

Aber was ist das für ein Unterschied, wenn ich improvisiere? Wenn ich die Tonleiter spiele, verstehe ich das. Dann erwartet man andere Töne, wenn man von H ausgeht als wenn man von A ausgeht. Das klingt dann fremd und unerwartet. Aber wenn man improvisiert, spielt man ja nicht einfach nur die Tonleiter. Dann ändert man die Töne während des Improvisierens, und man hört doch gar nicht mehr, ob man jetzt von A ausgeht oder von H. Also wie entscheidet man dann, dass es dorisch ist? Und warum sagt man nicht einfach, ich improvisiere über a-moll? Denn das sind ja dann wohl - wenn ich das richtig verstanden habe - die Töne, mit denen man improvisiert, egal, ob man von A oder von H ausgeht.

 

[turko]

Natürlich Moll fällt auch weg, denn das ist ja dasselbe wie die Dur-Tonleiter.

Schwerer Denkfehler !!


Thomas

 

[stuckl]

Dorisch zum selbst erarbeiten:

Wire to wire
Oder
Mad world

 

[Claus]

so darf man das nicht betrachten, von den Akkorden her. Man sollte es immer von den Tonleitertönen her betrachten.

Sätze mit "immer" haben ein hohes Falsifikationsrisko. Ich bin weniger von meinen bescheidenen Einblicken in die "klassische Harmonielehre" geprägt, wobei ich einfach nicht weiß, ob deine KL ihre Thesen daraus bezieht oder ob sie das so eingehämmert bekam und nie hinterfragt hat, wie z.B. bei ihrer Fehlannahme zu "harm. Moll" vs. "Moll".
Meine Auffassung richtet sich jedenfalls nach einer anderen Sichweise, die oft als "Jazz-Thoerie" oder "Jazz-Harmonielehre" bezeichnet und musikalsche Sachverhalte eher pragmatisch untersucht.

In der Jazz-Theorie sind Akkorde und Tonleitern zwei Seiten einer Medaille.
https://www.thomann.de/de/schott_neue_jazzharmonielehre.htm

Was ich immer noch nicht verstehe. Was bedeutet das? Dorisch heißt, es ist dieselbe Tonleiter, nur von der 2. Stufe aus, habe ich jetzt gelernt.

Korrekt, was die Ableitung betrifft, d-dorisch als zweiter Modus von C-dur.

Wenn Du d-dorisch allein auf das tonale Zentrum "d" beziehst, wird es ein eigenständiger Modus. Es gibt außer den aus Dur ableitbaren Modi etliche weitere, wie die aus den Moll-Varianten ableitetbaren und noch einige mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Modale_Tonleitern
https://de.wikipedia.org/wiki/Modi_mit_begrenzten_Transpositionsmöglichkeiten

Musikalisch eröffnen Modi eine klanglich eigene Welt, deren Kompositionen (meist) nicht funktionsharmonisch strukturiert sind.
Beispiel modaler Jazz
https://de.wikipedia.org/wiki/So_What_(Jazz-Titel)

Gruß Claus

 

[turko]

Also in C-Dur wäre das die C-Dur-Tonleiter von D aus. Also nicht D-Dur, sondern einfach alles ohne Vorzeichen, sodass die Abfolge der Töne dann anders klingt.

Mit dieser "Herumrechnerei" (Dieses klingt wie jenes, nur vom soundsovielten Ton aus beginnend ...) tust Du Dir selbst keinen Gefallen. Vor allem langfristig nicht.

Dorisch ist Dorisch. Basta. Nicht mehr und nicht weniger.
Das ist ein ganz eigener Klang, ein Sound, eine eigene Klangwelt. Primär melodisch, aber natürlich auch harmonisch, wenn man stark auf tonleitereigene Akkorde und Akkordfolgen setzt.
Dorisch ist nicht C-Dur, aber vom zweiten Ton ausgehend.
Dorisch ist so, wie C-Dur, aber vom zweiten Ton ausgehend. Der Ton D ist dabei Grundton und das Zentrum aller Überlegungen.

LG
Thomas