Klavierspielen lernen mit Bach und Co.

  • Ersteller Pianoteq
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Da muss man darauf achten, welche Töne man spielt und welche man weglässt.
Das hatte ich vorausgesetzt. Wenn es nur um Flohwalzer geht und Klimpern ohne auf die Töne zu achten, halte ich die Diskussion nicht für sinnnvoll.
 
Sehr interessant, um eine entspannte Spieltechnik zu lernen, ist auch Irina Gorin:


View: https://youtu.be/dgnPyBaMsrI?si=i8cOS285F6hY5Td7

Sie stammt ursprünglich aus der Ukraine, lebt und unterrichtet aber schon viele Jahrzehnte in den USA. Dort entwickelte sie eine Mischung aus der russischen Art, Kindern (es geht weniger um Erwachsene) das Klavierspiel beizubringen, und der amerikanischen oder mehr westlichen Art, Kindern das Klavierspielen beizubringen. Und wie man an dem oben verlinkten Video sieht, liegt ihr Schwerpunkt auch auf einer gesunden Art, die Bewegungen dabei auszuführen. Mit einem lockeren Handgelenk und dem Gewicht des Arms. Im Video werden einige Methoden gezeigt, wie sie das ihren Schülern beibringt.

Gerade die „russische Schule“ legt großen Wert auf einen „singenden Ton“. Der kann aber nur erreicht werden, wenn man locker und leicht spielt. Jede Verspannung ist da hinderlich. Meine Klavierlehrerin, die ebenfalls durch die russische Schule gegangen ist, legt auch großen Wert auf diesen singenden Ton. Ihr geht es nicht nur darum, die richtigen Töne zu treffen (obwohl das natürlich Voraussetzung ist), sondern auch darum, dass es schön singend klingt. Was ich selbst auch möchte, weshalb wir uns gut verstehen.

Der bekannte Pianist Josef Hofmann (1876-1957) hat einmal gesagt, man sollte versuchen, den Klang so zu erzeugen, als ob eine reife Erdbeere auf der Taste liegt und man durch sie hindurch die Taste drücken will. Das ist ein gutes Bild, finde ich. Und es entspricht auch dem, was meine Klavierlehrerin mir beizubringen versucht.

Es dauert einfach nur alles länger, als ich mir das wünsche. Es ist, als ob man für einen Marathon trainiert. Man kann nicht loslaufen und gleich 42 Kilometer durchhalten oder auch „nur“ die 21 Kilometer eines Halbmarathons. Man muss langsam aufbauen von den ersten Schritten bis zu einem Kilometer, fünf Kilometern, zehn Kilometern usw. Was manchmal frustrierend ist. Aber wenn man dann merkt, dass man schon wesentlich weiter laufen kann als vor einem Monat, vor drei Monaten, vor sechs Monaten, dann ist es auch sehr befriedigend.
 
Und wenn man die Technik dann kann, kann man die hübschen Sachen von Angeline Bell spielen :)


View: https://youtu.be/ouY1rMNX_tI?si=X1LkuZQx4ff_SIZj

Julian Lambert scheint die sehr zu lieben, und ich muss sagen, ich finde sie auch toll. Sollen ab ca. Grade 3 sein. Das passt ja.
 
Dr. John Mortensen ist einer der Klavierprofessoren auf YouTube, die ich immer wieder gern ansehe. Er hat etliche Videos über die richtigen Bewegungen am Klavier gemacht. Dadurch bin ich auf ihn aufmerksam geworden. Er macht diese Videos in erster Linie für seine Studenten, aber wir anderen können ebenfalls davon profitieren. Hier geht er noch einmal darauf ein, wie man sich am Klavier verletzen kann.


View: https://youtu.be/oV8lrEoK8zU?si=M_bTP-LaXG2kW__m

Er beschreibt darin auch seine eigenen Erfahrungen mit den KlavierlehrerInnen, die er von Kindheit an hatte. Die meisten von ihnen nennt er „clueless“, also ahnungslos, was die richtigen Bewegungen am Klavier betrifft. Das trifft wahrscheinlich heute noch für viele zu, aber vor Jahrzehnten war das vermutlich noch schlimmer. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich als Kind keinen Unterricht hatte, aber wenn ich von meinen LehrerInnen in der Schule ausgehe, von denen die meisten auch nicht viel Ahnung hatten, nehme ich mal an, Klavierunterricht war da keine Ausnahme.

Eine junge Frau, die ich vor einigen Jahren traf – sie hatte da gerade Abitur gemacht – berichtete darüber, dass ihre Klavierlehrerin, eine russische Klavierlehrerin, ihr den Spaß am Klavier völlig verdorben hätte durch ihre furchtbare Art zu unterrichten. Das Mädel hat dann nach ca. acht Jahren ganz aufgegeben, Klavier zu spielen, weil diese Lehrerin ihr das vollkommen vermiest hat. So etwas finde ich immer tragisch. Und dieser Unterricht kann ja noch nicht so lange her sein, so jung, wie diese junge Dame vor drei, vier Jahren war. Als ich darüber in der Klavier-Facebookgruppe sprach, kamen sofort etliche Rückmeldungen mit „Ich auch!“ Da kamen dann noch einige andere Geschichten, wie schlechte KlavierlehrerInnen Kindern den Spaß an der Musik verdorben haben, sodass einige der TeilnehmerInnen an der Gruppe für viele Jahre, bis zu dreißig oder vierzig, gebraucht hatten, um wieder mit dem Klavier anfangen zu können und endlich Spaß daran zu haben.

Das ist so schade. Ich liebe Musik, und ich finde es schrecklich, wenn man Kindern so etwas antut. Lieben denn diese Leute, die Musik und speziell ein Instrument unterrichten, Musik gar nicht? Oder lieben sie nur die Menschen nicht, die sie unterrichten (müssen), um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen, weil sie alle lieber erfolgreiche KonzertpianistInnen wären? Weiß ich nicht, aber finde es traurig.

Glücklicherweise ist meine Klavierlehrerin nicht so. Bei ihr macht mir der Unterricht großen Spaß. Nur die Schmerzen verderben mir den manchmal, weshalb ich mich jetzt so viel wie möglich damit beschäftige, die zu vermeiden.

Dr. John Mortensen ist mit seiner langjährigen Erfahrung von selbst spielen bis zu Klavier zu unterrichten zu den „üblichen Verdächtigen“, die Schmerzen am Klavier verursachen, gekommen wie mit isolierten Fingern zu spielen oder die Finger abzuspreizen, um Tasten zu erreichen. Die Sitzhaltung am Klavier ist selbstverständlich auch als „Schmerzverursacher“ dabei. Er berichtet im Video über Glenn Gould, der einem bei solchen Themen natürlich immer als allererstes abschreckendes Beispiel für schlechte Sitzhaltung in den Sinn kommt.

Wie er so gut spielen konnte mit dieser absolut verdrehten und verkorksten Position, ist mir ein Rätsel. Aber er war wegen der Schmerzen auch ständig in Behandlung, wie berichtet wird. Kein Wunder. Trotzdem sah er offenbar keinen Anlass, seine Sitzhaltung gesünder zu gestalten. Aber er war schon wirklich sehr seltsam. Vor vielen, vielen Jahren habe ich mal einen Dokumentarfilm über ihn gesehen, in dem einiges vorkommt, was das bestätigt. Da erscheint einem sein komischer Stuhl dann nachher nicht mehr so komisch und dass er nichts daran ändern wollte trotz der eindeutigen Nachteile, die er davon hatte.

John Mortensen erzählt hier im Video sogar, dass Glenn Gould dann irgendwann nur auf dem Stuhlrahmen gesessen hat, als die Sitzfläche seines Stuhls kaputtgegangen war. In der Mitte nur noch ein Loch. Wie er das dann für länger als ein paar Minuten gemacht hat, kann man sich kaum vorstellen. Aber anscheinend wollte er noch nicht einmal einen Polsterer damit beauftragen, die Sitzfläche wiederherzustellen. Hat lieber auf dem Rahmen gesessen. Nun ja, große Begabung künstlerischer oder auch anderer Natur geht ja oft mit einer gewissen Art von Seltsamkeit einher. Er fand es vermutlich gar nicht seltsam, sondern normal. Nur wir Außenstehenden fragen uns, was das soll.

Das Fazit von John Mortensen in diesem Video ist:
If it hurts, it's wrong. (Wenn es wehtut, ist es falsch.)
Und er geht sogar noch weiter und sagt:
If it's hard, it's wrong. (Wenn es schwerfällt, ist es falsch.)

Er vergleicht das mit einem Marathon, bei dem man schon erwartet, dass man sich bei Kilometer 20 des Laufs übergeben muss. Marathon zu trainieren bedeutet, Schmerzen zu erwarten und Schmerzen zu lieben. Sonst schafft man das nicht. Das habe ich tatsächlich schon von einigen Leuten gehört, die für Marathons trainiert haben. Aber sie machen es trotzdem. Dazu muss man allerdings glaube ich ein bisschen masochistisch veranlagt sein.

Klavierspielen sollte jedenfalls nicht so sein, sagt Mortensen hier. Wenn es wehtut, stimmt etwas nicht, und wenn man große Schwierigkeiten hat, gewisse Passagen zu spielen, stimmt auch irgendetwas nicht. Dann sollte man das lassen und erst einmal die Ursachen erforschen, warum es wehtut oder warum man solche Schwierigkeiten hat, das zu spielen. Sonst verletzt man sich vielleicht sehr schwer, kann für lange Zeit gar nicht mehr spielen. Und das muss nicht sein.

Ich kann das auf jeden Fall bestätigen. Wenn ich Sachen von Bach spiele, die über das „Notenbüchlein“ hinausgehen, scheine ich das noch nicht ohne Schmerzen zu können. Und dann muss ich mich einige Zeit von Bach erholen, andere Sachen spielen, die nicht so belastend sind, bis ich keine Schmerzen mehr habe. Sollte ich vielleicht gar keinen Bach mehr spielen? Ich glaube nicht. Ich muss einfach nur noch eine Weile an meiner Technik arbeiten, damit ich keine Schmerzen mehr bekomme.
 
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Motorisch gesehen ist Klavier ein Leistungssport (trifft auch auf andere Instrumente zu). Dass sich damit kaum jemand beschäftigt, finde ich auch sehr sehr kritisch.
Ich weiß nicht, wie das heutzutage an den Hochschulen ist. Zu meiner Zeit hatten wir zumindest eine freiwillige Möglichkeit, mit einem Physiotherapeuten Ausgleichsübungen zu lernen. Viel Dehnung, einige Übungen habe ich später im Yoga wiedererkannt. Da wurde einem das Problem wenigstens bewusst.

Der Vergleich mit dem Marathon stimmt nicht ganz. Man kämpft beim Marathon gegen Erschöpfung, aber wenn man dauerhaft Schmerzen ignoriert, kommt es auch zu Verletzungen und Schäden. Beim Wettkampf geht es natürlich auch drüber raus, aber wer im Training seine Schmerzen in Gelenken usw. ignoriert, läuft dann irgendwann keinen Marathon mehr.

Genauso müssen sich die klavierspezifischen Muskeln auch durch Training entwickeln. Man kann bei Etüden durchaus bis zur muskulären Erschöpfung trainieren (zB Chopin op 10/1 oder 2), aber eben nicht darüber hinaus, und danach muss man wie beim Sport die Erholungszeiten (2..3 Tage) einhalten. Wer das nicht macht, kriegt dann zB die übliche Sehnenscheidenentzündung. (Ich hatte mir die mal genau aus dem Grund links bei einem Chopin Nocturne eingefangen)

Deshalb muss man auch bei solchen Stücken immer darauf achten, möglichst locker zu spielen und nicht primär kraftorientiert. Da man ein gewisses Maß an Kraft ja irgendwie braucht, um die Tasten zu bewegen, muss man lernen, so viel wie möglich Lockerung zwischendrin einzuüben. Deshalb u.a. muss man langsam üben.

Von daher kann ich mit "If it's hard, it's wrong." nicht ganz mitgehen. Es ist natürlich ein Ideal, aber beim Üben kann es schon anstrengend sein. Aber das Ziel ist dann immer "das Schwere mit Leichtigkeit zu tun" (Bernd Arnolds Spruch, den ich glaub ich schon paarmal zitiert habe).
 
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Auch wenn ich im Moment kein neues Bach-Stück anfangen will, um meine Hände erst einmal zu schonen bzw. meine Technik auf den nötigen Stand zu bringen, finde ich doch immer wieder etwas von Bach, das ich gern spielen möchte. Dazu gehört beispielsweise die Bach-Klavier-Adaption des Oboenkonzerts von Marcello mit seiner wundervoll süßen Melodie und seinen wundervollen Akkorden. Somit ist es nicht wirklich von Bach komponiert, sondern von einem anderen Komponisten und nur von Bach für Tasteninstrumente umgeschrieben, aber natürlich auf seine eigene geniale Art.

Da ich im Moment krank bin und nicht spielen kann (nicht wegen der Hände, sondern wegen etwas anderem), schaue ich viele YouTube-Videos an. Und da ich sowieso schon auf dem Kanal von John Mortensen war, bin ich dort über sein interessantes Video zu dem Bach/Marcello gestolpert.


View: https://youtu.be/kC_mMngAYRA?si=VdwWVTjDUKwOZQ9Q

Im Video erklärt er sehr schön, was da musikalisch vor sich geht und wie man das auch für (klassische) Improvisation nutzen kann. Mortensen ist ein großer Anhänger der klassischen Improvisation, er bietet dazu sogar einen sehr in die Tiefe gehenden Kurs auf seiner Webseite an, und er gibt Konzerte in dieser Art, so oft er kann.

Er ist sicher ein Klavierlehrer, wie ihn sich fast jeder wünschen würde. Und seine Beschäftigung mit klassischer Improvisation macht ihn in meinen Augen zu etwas ganz Besonderem, denn heutzutage sind klassische Musik und Improvisation ja meistens ziemlich getrennt. Mortensen spielt auch andere Arten von Musik, Jazz in seinem eigenen Quartett usw., aber seine Begeisterung für die Musik kommt selbst bei einem Video rüber, und er überträgt das sicher auch auf seine Studenten, die ich sehr beneide. 😊
 
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Der Mann ist wirklich wundervoll. So viel Zeit, am Stück so viele Videos zu schauen, habe ich selten. Aber da ich krank bin, was soll ich machen? Und es lohnt sich manchmal extrem. John Mortensens Vortrag „Warum können klassische Musiker nicht improvisieren?“ ist hochinteressant und fasst so vieles zusammen, was hier in diesem Thread auch schon angesprochen wurde.


View: https://www.youtube.com/playlist?list=PLpyMjpj5yGK3pNSSev_5dBoU1yvjEVlYc

Oktavregel, Partimento, Generalbass, alles Mögliche wunderbar lebendig erklärt, und für mich erscheint das extrem spannend. Ich bedauere wirklich, dass ich davon nicht früher gehört, dass ich das nicht früher gelernt habe.

Aber ich weiß auch, dass das für viele Leute, die nur Klavierspielen lernen wollen als erwachsene Spätanfänger vermutlich nicht sehr interessant ist. Die halten mich wahrscheinlich für verrückt. 😄

Da ich in diesem Thread jedoch über meine eigene musikalische Reise berichte, hoffe ich, dass es in Ordnung ist. Mir erschließt sich immer mehr, dass Klavierspielen (man kann das auch auf andere Instrumente übertragen) nicht nur aus dem Wiedergeben vorgegebener Noten besteht. Und es besteht auch nicht nur aus dem Improvisieren über Akkorde. Es ist viel mehr als das.

Was John Mortensen tut, ist etwas, das im allgemeinen Musikunterricht oder Instrumentalunterricht viel zu sehr fehlt. Jedenfalls soweit ich die Arten des Unterrichts durch eigene Erfahrung oder durch die Erfahrung anderer, die sie mir erzählt haben, kenne. Es gibt bestimmt einige LehrerInnen da draußen, die das alles können und machen, aber die Regel ist das wohl nicht.

Nach genau so etwas habe ich aber die ganze Zeit gesucht. Nämlich nicht nur die Noten spielen zu lernen oder die Akkorde, sondern zu verstehen, was man da tut. Wenn jemand das lernen will, kann ich John Mortensens Videos nur empfehlen.

Er erforscht hier in diesem Video die Ursachen dafür, warum klassischen Musikern im Laufe der Zeit die Fähigkeit, sich frei in der Musik bewegen zu können, verloren gegangen ist. Denn zu Bachs Zeiten war das, wie wir mittlerweile wissen, selbstverständlich. Ein Musiker hat eher selten Musik von anderen (oder sich selbst) gespielt, die schon auf Papier stand (sagt Mortensen), er hat eigentlich immer neue Musik erfunden, für jeden Anlass, und jedes Mal, wenn er (oder sie) gespielt hat. Das war normal.

Vieles davon wurde gar nicht aufgeschrieben und ist für uns heute verloren, aber die Regeln gibt es noch wie eben die Oktavregel, Generalbass etc. Wenn man sich die wieder zueigen macht, kann man lernen, frei zu spielen. Allerdings nicht nach Akkorden. Akkorde mit römischen Zahlen und deren Umkehrungen sind eher eine Beschränkung, sagt Mortensen. Intervalle sind die Grundlage von allem.

Allerdings sagt er das natürlich von einem sehr hohen Niveau aus. Auf dem Niveau, auf dem er sich befindet, sind Akkorde möglicherweise eine Beschränkung. Auf dem Niveau, auf dem ich mich befinde, sind sie eine große Hilfe für den Anfang des Improvisierens und des Spielens überhaupt.
 
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Sehr schöne Videos, auch wenn ich jetzt nur kurz reinschauen konnte. Ich merke sie mir vor, wenn ich das nächste Mal krank bin, muss ich dann keine Serien schauen ;)

Ich habe Improvisieren auch klassisch gelernt, von einem Organisten. Wir haben erst Generalbass, dann funktionale Harmonielehre mit Volksliedbegleitung und dann Variationen über Volkslieder gemacht, bevor es dann freier wurde. Ich verstehe auch nicht, warum das nicht mehr unterrichtet wird.
 
Was John Mortensen tut, ist etwas, das im allgemeinen Musikunterricht oder Instrumentalunterricht viel zu sehr fehlt. Jedenfalls soweit ich die Arten des Unterrichts durch eigene Erfahrung oder durch die Erfahrung anderer, die sie mir erzählt haben, kenne. Es gibt bestimmt einige LehrerInnen da draußen, die das alles können und machen, aber die Regel ist das wohl nicht.

Erinnert mich an einen Rant auf einem anderen Forum. Da beschwerte sich jemand, dass er jahrelkang spielte, aber das Improviaation 'wurde vor mir geheim gahalten'. Im weiteren Diskussionsfaden kam die Frage, wraum das so ist. Einige aktive Klavierlehrer waren dort ebenfalls unterwegs und meinten, sie lehren das auch,aber viele Klavierlehrer halt nicht. Meistens geschuldet der Tatsache, dass sie es auch nicht gelernt haben.

Deckt sich mit meinen Erfahrungen mit Musikern, die in der Klassik zuhause sind. Viele können nur nach Noten. Die mesten Ausnahmen findet man bei den Organisten, den die müssen ja schauen, wann die aktuelle Runde des Abendmahls durch ist und man wieder in die Tonika-Oase einschwenken muss.

Noch lustiger hat es meine Freundin (Kirchenmusikerin) erlebt: Ohne vorige Absprache wirft der Pfarrer in der predigt ein Bild an die Leinwand mit den Wortn: Wir schauen uns jetzt mal dieses Bild für ein oder zei Minuten an und unsere Organistin improvisert über dieses Bild. BAM!

Aber sie ist sowieso lustig. Bei der Vorbereitung für den C-Schein beschwerte sie sich etwas über den Zwang, aus dem Orgelbuch spielen zu müssen. Nicht schön gesetzt, warum darf man nicht improvisieren? Die Antwort war, das die Organisten in der Ausbildung das i.A. nicht können und die, die es können, nicht auf dem Niveau improvisieren können wie im Orgelbuch.
Sie: Challange aacceptetd. Suchen sie mir ein Lied aus, was ich noch nicht kenne.
Hat der Orgellehrer dann gefunden.
Sie spielte dann ihren improvisierten Satz.
Der Orgellehrer: Stimmt. Ihrer war besser ...

Wenn man die ersten Schritte auf dem Klavier tut, erwartetkeiner, dass da sofort 1a super bewegende Musik heraus kommt.
Wieso kann man die Erwatungshaltunf fürImpro nicht auch anfangs entsprechend klein halten? Erst alle Akkorde mit Umkehtrung, sämtliche Kadenzen, Trugschluss, doppelter Rittberger, Quintfallsequenz, Satzregeln ... und jetzt, nach Jahren: ey, spiel jetzt doch mal etwas GANZ FREI ...

Wir lernen Englisch auch nicht in der Schule dadurch, dass wir ausschließlich die Sätze 1:1 aus dem Buch wiederholen. Und keiner erwartet am Anfang, wenn wir unsere eigenen Sätze bauen, dass wir mit Shakespeare konkurrieren könnten. Warum sollte man das auch nicht bei Musik so machen!? Step by step.

Grüße
Omega Minus
 
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Wieso kann man die Erwatungshaltunf fürImpro nicht auch anfangs entsprechend klein halten? Erst alle Akkorde mit Umkehtrung, sämtliche Kadenzen, Trugschluss, doppelter Rittberger, Quintfallsequenz, Satzregeln
Ganz genau so.
 
Ich würde ja gern mal üben, wie das geht mit diesen Mustern, die man da anwendet. Vielleicht gibt es dazu ja ein Buch, wo das kompakt zusammengefasst ist. Ich habe zwar schon einiges gefunden, wo das gezeigt wird, aber es ist mir noch etwas unverständlich. Ich bekomme eine Bassnote mit den entsprechenden Zahlen, und dann spiele ich darüber gewisse vorgegebene Muster, so verstehe ich das. Aber was ich dann wo spiele, das ist mir noch nicht klar.

Ich habe mir da ein PDF runtergeladen, von dem Kanal https://www.youtube.com/@RichardusCochlearius, in dem die Übungen von Händel für die damalige Prinzessin Anne enthalten sind, aber das allein wird wohl nicht reichen. Es ist als Begleitung für die Videos gedacht, die man aber dann auf Patreon bezahlen muss. Mal sehen. Vielleicht mache ich das.

Hier zeigt er eine der Übungen:


View: https://youtu.be/aPxsc1uobtI?si=0XQ2VEmHkBBHaTM3

Ich habe Improvisieren auch klassisch gelernt, von einem Organisten. Wir haben erst Generalbass, dann funktionale Harmonielehre mit Volksliedbegleitung und dann Variationen über Volkslieder gemacht, bevor es dann freier wurde. Ich verstehe auch nicht, warum das nicht mehr unterrichtet wird.
John Mortensen sagt, er bringt das jetzt seinen jungen Klavierschülern bei, die er unterrichtet. Allerdings ist er ja College-Professor, und somit sind die alle schon mindestens 18 Jahre alt. Ob er nebenbei auch immer noch Kinder unterrichtet, weiß ich nicht, aber ich nehme an, dafür wird er keine Zeit mehr haben. Dabei wäre es doch am besten, das so früh wie möglich zu lernen. Aber besser spät als nie.
 

Anhänge

  • Baroque Harmony - Handel's exercises.pdf
    16,4 MB · Aufrufe: 56
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Wenn man die ersten Schritte auf dem Klavier tut, erwartet keiner, dass da sofort 1a super bewegende Musik heraus kommt.
Sollte man nicht. Aber ist es wirklich so? Es kommt natürlich darauf an, was man unter „bewegende Musik“ versteht, aber für viele heutzutage ist das eben so etwas wie Amélie und ähnliches in der Art. Kann auch Bohemian Rhapsody sein oder Hello von Adele. Das wollen sie sofort spielen, und zwar ohne vorher je an einem Klavier gesessen zu haben, ein Instrument gelernt zu haben oder auch Noten lesen zu können. Zumindest Spätanfänger erwarten das oft, würde ich vermuten. Und ich muss zugeben, ich bin da auch schuldig. Für Kinder ist es vielleicht ein bisschen anders.

Wieso kann man die Erwartungshaltung für Impro nicht auch anfangs entsprechend klein halten?
Es liegt glaube ich hauptsächlich daran, dass man zu wenig davon versteht, worauf das beruht. Man denkt, in ein paar Wochen kann man das, wenn man all diese YouTube-Videos sieht. Und entsprechend hoch ist die Erwartungshaltung. Und die Enttäuschung, wenn es dann nicht klappt. Diejenigen, die das auf YouTube anbieten, versuchen, die Sache so einfach wie möglich zu gestalten, ohne auf die Grundlagen einzugehen oder in die Tiefe zu gehen, damit sie möglichst viele Leute erreichen, möglichst viele dazu bringen können, ihren Kanal zu abonnieren und dann eventuell ihre Kurse zu kaufen, die Geld kosten. Es ist eine Marketing-Strategie, die der Musik nicht gerecht wird, aber so ist es nun einmal heutzutage.

Erst alle Akkorde mit Umkehrung, sämtliche Kadenzen, Trugschluss, doppelter Rittberger
Wie? Eislaufen muss man auch noch können? 🤣 Den Rittberger kannte ich bisher nur aus dem Eiskunstlauf.

Quintfallsequenz, Satzregeln ... und jetzt, nach Jahren: ey, spiel jetzt doch mal etwas GANZ FREI ...
Das wäre richtig, aber damit würde man auf YouTube vermutlich keinen Cent verdienen. Jahre ... Das ist wirklich das Problem. Für mich jedenfalls war/ist es das. Erst einmal die richtige Herangehensweise zu finden. Die richtige Herangehensweise ist genau die, die Du beschreibst, und die ich jetzt nach fast zwei Jahren Unterricht angefangen habe. Die ganzen Tonleitern, Akkorde, Umkehrungen, Kadenzen. Von Quintfall oder Satzregeln ist das aber auch noch weit entfernt.

Warum sollte man das nicht auch bei Musik so machen!? Step by step.
Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen: Da fehlen die richtigen Anleitungen. Wenn man nicht das Glück hat, einen Klavierlehrer zu finden, der einem das alles beibringt. Ich habe nach so einer Step-by-Step-Methode gesucht, aber alles, was ich so finde, sind Fragmente. Hier mal ein bisschen Info, da mal ein bisschen Info. Nichts Systematisches. Oder ich bin einfach nur zu dumm, das zu finden.
 
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wie das geht mit diesen Mustern, die man da anwendet. Vielleicht gibt es dazu ja ein Buch, wo das kompakt zusammengefasst ist. Ich habe zwar schon einiges gefunden, wo das gezeigt wird, aber es ist mir noch etwas unverständlich. Ich bekomme eine Bassnote mit den entsprechenden Zahlen,

Meinst Du mit den "Zahlen" jetzt Generalbass oder die Zahlen an den Harmoniesymbolen?
Zu GB habe ich grade keins parat, bei den Symbolen gibt es x verschiedene gute. "Jazz Piano" von Mark Levine ist ein Standardwerk, aber das geht dann auch viel viel weiter und wäre für Dich wahrscheinlich eher zu viel.

.. und dann spiele ich darüber gewisse vorgegebene Muster, so verstehe ich das. Aber was ich dann wo spiele, das ist mir noch nicht klar.

Beim Improvisieren sind "Muster" eher ein Zwischenschritt - manche üben sogenannte Patterns - also mehr oder weniger kurze Ausschnitte, die über gewisse Akkorde oder Akkordfolgen passen - um sie dann in der Impro anzuwenden. Das Ziel ist aber eher, sich aus solchen Motiven ein eigenes Vokabular zu schaffen, um dann frei im Moment improvisieren zu können.

Im Grunde könntest Du mit Akkordbrechungen anfangen. Wenn also C-Dur steht, dann c, e, g spielen - der Rhythmus und die Abfolge der Töne ist dir freigestellt. Ob du erst zehnmal C spielst oder gleich atemberaubende Arpeggien hinwirfst, ist dann eben eine Frage, was für Musik du machst. Versuch am besten, dir ein kurzes rhythmisches Motiv zu nehmen und das mit verschiedenen Tönen zu spielen.

Als nächstes baust du auf die leichten Zählzeiten Zwischentöne ein. Entweder aus der Tonleiter oder du spielst die Akkordtöne "an", z.B. chromatisch von unten, oder du "umspielst" sie.

Damit kommst du erstmal locker ein zwei Jahre hin, ohne dich um irgendwelche Skalen kümmern zu müssen.

Das kann man erstmal über eine einfache Harmoniefolge wie zB C - Am - Dm - G machen, oder über ein Stück mit einfachen Harmonien, was du gut kennst.
Wie immer in kleinen Abschnitten - also jede der Harmonien erstmal für sich erkunden und dann zusammensetzen.
Verständlich?
 
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Mein schwerer Nachteil damals: kein Youtube. andere Musik hören als im Plattenschrank meiner Eltern bedeutete 20' zu Fuß zur Stadtbücherei und sich für zwei Wochen mechanisch abgetastete Musikkonserven (sog. 'Schallplatten') auszuleihen.

Mein großer Vorteil damals: kein Youtube.
Also, auch kein Clickbait,keine Ablenkung, Hektomaten, die mir irgendwelche Wunderprogramme verkaufen wollen. "Mit diesen vier einfachen Akkorden heben sie ihren Potentiellengeschlechtsverkehrpartnerbeeindruckungsfaktor (das auf dreifachen Wort-Wert!) um mehr als 100%!"

Und ich war damals jung. Ich hatte keine Erwartungshaltung, ich habe nicht darüber nachgedacht,was mir fehlte, was ein Ziel sein könnte, wen ich beeindrucken könnte, sondern ich habe einfach geforscht, herum probiert, Gehörtes und Gespieltes analysiert, ich wollte immer wissen, was und wo da passiert. Und das alles nur für mich und um meine Neugier zu steillen. Aber im Prinzip: Musik und das Klavier als Spielwiese.

Wenn wir alle Malerei so betreiben würden, wie leider oft klassische Musik gelehrt wird, würden wir nur bekannte Bilder abmalen. Und wenn man das Jahre gamcht hat, dann - ja, dann! - dürfen wir auch mal ein eigenes Motiv malen. Das wird dann mit Rembrandt verglichen, kackt dagegen voll ab. und der Lehrer sagt: "Siehst Du, so kommt man nicht weit. Nächste Woche werden wir folgendes Bild abmlen ..."

Grüße
Omega Minus
 
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Ich würde ja gern mal üben, wie das geht mit diesen Mustern, die man da anwendet. Vielleicht gibt es dazu ja ein Buch, wo das kompakt zusammengefasst ist.
Gibt es reichlich, nur ist das alles, was ich kenne auf Rock, Pop und Jazz bezogen - wobei es sowohl regelrechte Unterschiede gibt, z.B. ggf. Polyphonie vs. Homophonie und andererseits unzählige Übereinstimmungen.

Du bist zwar der Meinung, Musiktheorie wäre für Amateure entbehrlich, bei deinem aktuellen Interesse sehe ich ohne etwas Wissen zu Musikgeschichte und Musiktheorie allerdings kein Land in Sicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Satzmodell_(Musik)
https://de.wikipedia.org/wiki/Oktavregel
https://de.wikipedia.org/wiki/Generalbass
Bei den Wiki-Artikeln lohnt sich bei Bedarf auch ein Blick auf die Weiterführungen im Quellen nachweis oder ein Schwenk zur englischsprachigen Ausgabe, in deinem Fall auch der italienischen und französischen, Komponisten beider Länder trugen bekanntlich wesentlich zur Musikentwicklung deienr bevorzugten Zeitalter bei.

Auf Youtube würdest Du auch fündig, Stichworte für den Einstieg wären z.B. Generalbass a.k.a. basso continuo, Satzmodelle. Die Oktavregel hatte ich schon erwähnt, u.a. der YT-Kanal "music matters" erläutert so Einiges zur klassischen Harmonielehre.
https://www.youtube.com/@oer-musik-openeducationalr3433/playlists

Geht es nur um Akkordbrechungen in der linken Hand für die Improvisation über irgendwelche Akkordfolgen ohne Beachtung der musikhistorischen Kontexte würdest Du z.B. zu folgendem Stichwort fündig:
https://www.youtube.com/results?search_query=piano+left+hand+accompaniment+patterns


View: https://www.youtube.com/watch?v=eY3vaIdxwq8


Gruß Claus
 
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Apropos Marathon ... :)

Piano Marathon.jpg

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Meinst Du mit den "Zahlen" jetzt Generalbass oder die Zahlen an den Harmoniesymbolen?
Beispielsweise die 6 und die 4 am Generalbass meinte ich. Logischerweise weiß ich, dass damit der Quart-Sext-Akkord gemeint ist, aber das sagt einem ja noch nicht, was man dann mit diesem Quart-Sext-Akkord macht.

Zu GB habe ich grade keins parat, bei den Symbolen gibt es x verschiedene gute. "Jazz Piano" von Mark Levine ist ein Standardwerk, aber das geht dann auch viel viel weiter und wäre für Dich wahrscheinlich eher zu viel.
Und das falsche. Jazzpiano bezieht sich ja wieder auf Jazz, nicht auf Bach. Da wird es wahrscheinlich keine Partimenti geben, sondern so was wie II-V-I-Verbindungen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Wenn wir alle Malerei so betreiben würden, wie leider oft klassische Musik gelehrt wird, würden wir nur bekannte Bilder abmalen.
Das ist ein guter Vergleich. Und da liegt sofort auf der Hand, dass das nicht weit führen kann. Um am Anfang die Technik zu lernen vielleicht, aber dann nicht mehr weiter. Die Partimenti sollten aber damals wohl dazu dienen, dass man gleichzeitig die Theorie und die Praxis lernt, indem man mit bekannten Mustern bzw. vorgegebenen Regeln arbeitet und daraus dann sein eigenes entwickelt. Wobei allerdings dann auch viel herauskam, was zwar hundertprozentig den Regeln folgte, aber nicht kreativ war. Das hängt dann immer noch von der Begabung des Ausführenden ab.

Robert Gjerdingen erwähnt das irgendwo, glaube ich. Also auch damals hat diese Art Ausbildung nicht unbedingt immer zu großen Kompositionsleistungen geführt. Aber verglichen mit der heutigen Ausbildung war es dennoch sicher immer noch ganzheitlicher, wenn man das so sagen will. Weshalb er auch sehr über die heutige Ausbildung schimpft:


View: https://youtu.be/BBcGonVh2N4?si=YjFPP9zrYsn6gsf0
 
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Logischerweise weiß ich, dass damit der Quart-Sext-Akkord gemeint ist, aber das sagt einem ja noch nicht, was man dann mit diesem Quart-Sext-Akkord macht
Man kann sich natürlich gründlicher eiarbeitet, aber Wikipedia wäre zumindest ein Ausgangspunkt für die benötigten Informationen zur elementaren Musiklehre, etwas Harmonielehre und historische Kontexte des Spielens:
https://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_über_die_wahre_Art_das_Clavier_zu_spielen
https://de.wikipedia.org/wiki/Quartsextakkord

Gruß Claus
 
Gibt es reichlich, nur ist das alles, was ich kenne auf Rock, Pop und Jazz bezogen
Genau. Da herrscht kein Mangel. Aber ich würde halt gern die alte Art lernen.

Du bist zwar der Meinung, Musiktheorie wäre für Amateure entbehrlich
Bitte? Wo habe ich das denn gesagt? Es wäre sogar sehr nützlich, nur wird es heutzutage meistens nicht unterrichtet. Sicher kann man Töne lernen, indem man irgendwelche YouTube-Videos nachahmt, aber das würde mich auf Dauer nicht befriedigen. Ich will dahinterschauen, nicht nur auf die Oberfläche eines abgefilmten Digitalpianos mit ein paar Händen. 😉

Mittlerweile habe ich jetzt sehr viel gelesen und krankheitsbedingt nun auch eine Menge Videos geschaut, die mir eine Welt eröffnet haben, von der ich bisher nur am Rande gehört hatte. Leider ist Pop, Rock, Jazz heute mehr im Fokus als klassische geschweige denn alte Musik wie Barock. Dadurch findet man mehr dazu.

Aber glücklicherweise haben Leute wie Robert Gjerdingen und John Mortensen mittlerweile auch einiges bewirkt. Nur deshalb gibt es auf YouTube wahrscheinlich so etwas wie diesen italienischen Alte-Musik-Spezialisten, den ich oben schon verlinkt hatte und bei dem ich darüber nachdenke, ob ich nicht seinen Partimenti-Kurs machen soll. So etwas ist genau das, was ich gesucht habe.

Harmonielehre wird heute sehr theoretisch betrachtet, während man damals die Harmonielehre nicht von der Praxis getrennt hat. Man lernte die Harmonielehre über die Praxis, nicht erst die Theorie, dann die Praxis. Das finde ich ein wesentlich besseres Konzept. Heutzutage wird das tatsächlich hauptsächlich im Jazz-Bereich noch so gemacht, wenn auch nicht ganz so wie damals. Man muss keinen vierstimmigen Satz erstellen können, um über Akkorde zu improvisieren. Aber wenigstens ist es praxisbezogener als nur Noten abzuspielen.

So banal das auch ist, aber das Video von Daniel Hunziker mit den sehr einfachen Akkordfolgen ist eines der wenigen, die ich gefunden habe, die tatsächlich dem alten Prinzip folgen. Es ist nicht auf den ersten Blick erkennbar, weil das natürlich kein Partimento im damaligen Sinne ist, aber es ist genau das, was man eigentlich machen sollte. Gleichzeitig die Theorie einführen und das sofort in die Praxis umsetzen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Man kann sich natürlich gründlicher eiarbeitet, aber Wikipedia wäre zumindest ein Ausgangspunkt für die benötigten Informationen zur elementaren Musiklehre, etwas Harmonielehre und historische Kontexte des Spielens:
https://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_über_die_wahre_Art_das_Clavier_zu_spielen
https://de.wikipedia.org/wiki/Quartsextakkord
Theoretisch, Claus, theoretisch. Das ist das Problem. Ich will die praktische Umsetzung lernen. Dazu braucht man zwar die Theorie, aber in erster Linie Partimenti. Das werde ich jetzt machen.

Ich weiß genug über Musiktheorie, um theoretisch alles Mögliche machen zu können. Aber die Praxis fehlt mir.

Eben gerade habe ich mich ans Klavier gesetzt und das C-Präludium von Bach, das ich schon gespielt habe, mal nach den Regeln des Generalbasses abgesucht. Und Überraschung - ich habe sie auch gefunden. :) Hätte ich von Anfang an so Klavierspielen gelernt, wäre es mir in mancher Hinsicht leichter gefallen. Weil man so die Zusammenhänge sieht.

Das ist der Anfang. Sich das anzuschauen, was es schon gibt. Der umgekehrte Weg, das jetzt so zu komponieren, indem man nur die Bass-Noten hat, das braucht sicherlich etwas Übung. Die ich mir verschaffen will.
 
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Falls Du Lust auf Generalbass hast, wäre Bach-Schemelli die erste Wahl. Viele schöne Choräle mit GB-Bezeichnung. Wenn du was nicht weißt, bekommst du hier im Forum Hilfe.

Die Satzregeln oder Stimmführungsregeln sind nun nicht soo kompliziert. Wenn du grade nicht Klavierspielen kannst, warum machst Du nicht mal einen drei- oder vierstimmigen Chorsatz eines Volks- oder Kirchenliedes? Da lernt man das alles. Und das lässt sich dann 1:1 aufs Klavier übertragen. Melodie, Harmonien überlegen, Bass, und dann die Zwischenstimmen reinbasteln, wobei keine Terzverdopplung, keine Quint- und keine Oktavparallelen auftreten sollten. Das sollte an Regeln erstmal genügen. Das fände ich einen guten Einstieg.

Ich habe damals mit "Funktionaler Tonsatz" das gelernt, was du meinst. Also Liedbegleitung und dann Impro im "klassischen" Stil (kein Jazz, sondern im Stile von Barock bis Romantik). Aber eben mit einem Lehrer, und ich vermute, dass das Buch alleine vielleicht nicht so viel bringt.
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Aber grundsätzlich gibt es eigentlich keinen Unterschied zum Jazz in der Herangehensweise. Es ist sogar einfacher, weil Du Dir über die Skalen nicht so viel Gedanken machen musst.
Aber das habe ich alles oben schon geschrieben, wie ich es machen würde.

Wir können das auch gerne hier machen, wenn Du Lust drauf hast. Nimm dir doch mal ein übersichtliches Thema, ein Volkslied, was Du magst. ZB Du du liegst mir am Herzen, oder Dort drunten im Tale, oder einen Choral deiner Wahl, das sind tolle Melodien, die man einfach, aber auch komplizierter harmonisieren kann. Dann überlegst Du Dir, welche Harmonien auf welche Töne passen. Videos gucken ist zwar interessant, aber man muss auch machen.
 
Theoretisch, Claus, theoretisch. Das ist das Problem. Ich will die praktische Umsetzung lernen.
Deine "Trennung" kenne ich nicht. Harmonielehre lernte man schon immer mit und nach Erfahrungen in der Praxis und deshalb geben sich in der Fachliteratur Defintionen, Erläuterungen und Notenbeispiele sowie Übungen die Klinke in die Hand.

Die folgende relativ einfache Übung wird durch definitionsgemäße Kenntnis der verwendeten Begriffe und Symbole sowie dem "praktischem" Wissen zu Regeln der Stimmführung im vierstimmigen Satz und nicht zuletzt Notation überhaupt erst lösbar.

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Quelle: Thomas Krämer, Praktische Harmonieübungen

Gruß Claus
 
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