Ketzerische Diskussion zum Thema Sperrholz

  • Ersteller Soulagent79
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Ich musste mich auch schon über Bruchverhalten von Carbon mit Leuten rumstreiten, die Carbon noch nicht mal in seinen Einzelbestandteilen gesehen, geschweige denn selbst verarbeitet hatten. Hintergrund war, dass ein Bruch aufgrund einer recht kostengünstigen/billigen Verarbeitung von wilden Faserbüscheln mit Spritzgussverfahren entstanden ist. Da das Bauteil aber sehr teuer war, wollte sich niemand eingestehen, dass sie Billigzeug gekauft hatten. Dann haben sie lieber mich als Vollidioten dargestellt obwohl ich sogar Filme der TU Darmstadt über Bruchverhalten von Faserverbundwerkstoffen verlinkt hatte, die meine Antwort bewiesen. Ist in Foren halt so, dass die Meinung vieler nach dem geht wie sie sich ihre eigene Realität wünschen. An der Realität ist halt das schöne, dass sich jeder seine eigene machen kann.

Ich glaube gerne, dass Schwingungen im Holz auf zellulärer Ebene Veränderungen bewirken. Dennoch ist die Frage ob das auch die Ursache für "besseren" Klang ist. Besser in Anführungszeichen weil schon die Frage ist was die Definition von "besserem Klang" ist. Da wurde schon richtig gesagt, dass irgendeine Ursache nicht unbedingt verantwortlich für diese Wirkung sein muss. Da gibt es evtl. andere Sachen, die auch untersucht werden müssen um eine gültige Aussage zu treffen. Das fehlt auch mir.

Von daher: Sch... auf Holz. Gibt andere Faserwerkstoffe, die von Anfang an homogen sind und sich nie verändern. :D
 
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Ich weiss, dass das Thema sehr kontrovers ist und genauso diskutiert wird. Und auch, dass hier viel Herzblut dabei ist. Aber dennoch möchte ich bitten, die Emotionen runterzufahren, einmal tief durchatmen und wieder ein wenig sachlicher werden. Das gilt für ALLE.

Desweiteren möchte ich auf die besondere Stellung der HCA's hier im Forum bezüglich Fachfragen erinnern.


https://www.musiker-board.de/regeln...raeambel-ziele-dieses-forums.html#post2689083
Das Zeichen
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steht für High Competence Award. Dieser Titel wird nach Diskussion und Abstimmung im Backstage-Bereich des Musiker-Boards vergeben und vom Administrator verliehen.

Der Award ist mit einem Zusatz versehen, der den Fachbereich oder ein Wissensgebiet präzisiert, in dem der User überdurchschnittliche Kompetenzen aufweist. Beispiele: "HCA Elektronik", "HCA Recording", "HCA Musiktheorie" ...

Wir sind stolz darauf, dass mittlerweile viele User so ausgezeichnet werden konnten.
Da sich unter den HCAs etliche Diplomingenieure und andere "Profis" aus der Musikerwelt befinden, kann davon ausgegangen werden, dass die so Ausgezeichneten in ihrem jeweiligen Fachbereich fundiert beraten.

Wegen ihrer hohen Kompetenz wird den Beiträgen von HCAs in ihrem Fachbereich eine höhere Wertigkeit zugesprochen, da der Boardbetreiber und die Moderatoren generell davon aus gehen, dass HCAs in ihren Fachbereichen ein überdurchschnittliches Wissen besitzen. Ein HCA sollte Falschaussagen nach Möglichkeit berichtigen bzw. eine fundierte Gegendarstellung verfassen, dies aber nicht als Verpflichtung ansehen.

Wenn das hier noch weiter abdriftet, machen wir besser ein Schloss dran. Also bitte wieder back zur Sachlichkeit ;)
 
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Von daher: Sch... auf Holz. Gibt andere Faserwerkstoffe, die von Anfang an homogen sind und sich nie verändern. :D

Wieder etwas OT gehört aber als Randgebiet mit zum Gitarrenbau und daher zum Korpus. Steinberger baute ja auch von 1979 bis 1984 Gitten aus einem Kohlefaser-Laminat. Die Herstellung von Korpus und Hals war in einem Stück aus einem Kohlefaser-Laminat.

Hier mal ein Auszug aus Wikipedia:

Die Steinberger-L-E-Bässe haben einen sehr klaren "High Fidelity"-Klang mit hohem Brillianz- und Höhen-Anteil. Die Ursache für diesen Klang liegt in der Härte der verwendeten Mischung aus Epoxydharz/Graphit in Kombination mit der aktiven Elektronik der Instrumente. Dieser "saubere" Ton fand nicht nur Zustimmung: Manche Kritiker bezeichneten ihn als "charakterlos". Ein weiterer Effekt der Materialhärte ist eine besonders lange Ausschwingdauer der angespielten Saiten (engl.: Sustain).

Hier gilt auch wieder, wie ein Gitarrist seinen sound haben möchte.
 
Weiß ich doch schon. Ich finden den Klang aber auch super. Sogar mit richtig billigen Pickups ist der schön klar.

Wie ich sehe verwendest du auch gerne Wikipedia. Dafür ein :great:
 
ich schleppe das mal von der vorigen Seite hierhin:

Da möchte ich gerne smartin fragen: Ist diese Veränderung messtechnisch bei fertigen Gitarren erfassbar? Oder ist das nur bei Holzstücken möglich, wo man eine Probe hat, dann das Stück einer Schwingung aussetzt, und dann wieder eine Probe nimmt, und diese Untersucht?
Holz dürfte als komplexes Material den gleichen physikalischen Gesetzen folgen wie andere komplexe Materialien...
... welche aber den Vorteil einer (lückenlosen) Kontrolle über den Herstellungsprozess bieten.

bei Basslab werden die Schwingungs-Eigenschaften eines Korpus per Software Modell bestimmt
danach werden sie mit einem speziellen Kunststoffgemisch präzise und reproduzierbar realisiert
so wie ich die Aussagen des Herstellers verstehe, spielen dabei Form und Zusammensetzung des Materials ein Rolle.
Die Form des E-Bow Modells ist nicht von futuristischen Design Ideen geprägt, sondern dient der Optimierung von Schwingungsverläufen.

bei Holz sind diese Vorgänge aufgrund des Wachstums und der komplexeren Struktur des Materials im Detail nicht so 'verfolgbar', aber an der Gültigkeit der grundsätzlichen Annahme ändert das nichts.

cheers, Tom
 
So langsam können mir einige mal den Buckel runterrutschen. Sorry, aber diese Korinthenkackerei von Verdrehungen und herumreiten auf ein etwas überzogenes absolut ist langsam peinlich. Und wenn dann noch Erfahrungen und Wissen von wirklichen Könnern im Gitarrenbau (ich meine nicht mich...!!) einfach wegdiskutiert wird, Messergebnisse angezweifelt werden - was soll dann noch die Wahrheit sein?

(Hervorhebung von mir)

Ich hoffe, du beziehst dich dabei nicht auf mein Post, denn es war absolut nicht so gemeint, dass ich die Messergebnisse per se anzweifle, oder auch den Zusammenhang zwischen Klang und Holzqualität.
Es ist überhaupt nichts gegen Messreihen zum Erfahrungsgewinn einzuwenden, um damit Vermutungen zu bestätigen oder zu falsifizieren.
Und noch viel weniger will ich hier die Erfahrung von smartin, murle1 oder sonst welchen erfahrenen Gitarrenbauern anzweifeln, ganz im Gegenteil, ich finde es sehr spannend, dass ihr die mit uns teilt, dass smartin ausführliche Testreihen über die Auswirkungen von Kältebehandlung macht.
Und ich werte auch Erfahrung nicht weniger, als wissenschaftliche Methodik. Beides ist letztendlich gleichwertig zu sehen.

Ich bin nur sehr kritisch, was die Begriffe "wissenschaftlich" und "Wahrheit" betrifft.

Es ist nur so, dass ich mich in letzter zeit recht viel mit Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie usw. befasse. Und da ist es dann die Frage, was man aus den Messergebnissen herausholt. Die moderne Wissenschaftstheorie ist mittlerweile dort angelangt, dass man Theorien nicht beweisen kann, sondern sie nur noch nicht wiederlegt sind (Kritischer Rationalismus von Karl Popper). Wenn man weiter geht, ist sogar der Begriff der objektiven, absoluten Wahrheit anzuzweifeln (Konstruktivismus)
Also wenn jemand sagt, etwas sei "wissenschaftlich durch Messergebnisse bewiesen", dann ist das Empirismus, und dieser ist zwar in vielen, besonders Naturwissenschaftlichen Bereichen noch zu finden, gilt aber eigentlich nicht mehr als "State of the Art"

Wie gesagt, natürlich heist das nicht, dass die Messergebnisse falsch sind, aber messen die Messaufbauten wirklich das, was ich messen will? Ist die Interpretation der Messergebnisse die einzig Richtige, oder gibt es noch eine andere Interpretation, bzw. auch versteckte Ursachen, die mir durch meine Messreihe verborgen bleiben?

Um ein recht plakatives Beispiel zu bringen, was ich meine: Ich kann versuchen, von sämtlichen Personen Deutschlands (Österreich, Schweiz,... gilt eh für überall) Schuhgröße und Gehalt ermitteln. Wenn ich das statistisch auswerte, werde ich eine positive Korrelation bekommen: Je größer die Schuhgröße, desto höher das Gehalt.
So, und jetzt kann man daraus eine Menge Theorien (Erklärungsversuche) basteln. z.B. dass Menschen mit größeren Füßen eine bessere Wirkung bei Gehaltsverhandlungen haben. (Die Messungen bestätigen dies. Und ja, ich habe schon Untersuchungen erlebt, wo gefragt wurde, wie sich die Fußgröße auf die Attraktivität von Menschen auswirkt.
Was jedoch bei dieser Aussage nicht berücksichtigt wurde, ist, dass sich hier noch eine versteckte Variable befindet, die die eigentliche Ursache für den (statistischen) Gehaltsunterschied ist, die aber sehr wohl mit der Schuhgröße korreliert, nämlich das Geschlecht. Es ist nun mal so, dass Frauen durchschnittlich kleinere Füße haben als Männer, und dass sie durchschnittlich weniger verdienen, als Männer. dadurch ergibt sich die Korrelation zwischen Schuhgröße und Gehalt, ohne dass jedoch die Schuhgröße die Ursache für die Höhe Des Gehalts ist.

Holz dürfte als komplexes Material den gleichen physikalischen Gesetzen folgen wie andere komplexe Materialien...
[cut]
bei Basslab werden die Schwingungs-Eigenschaften eines Korpus per Software Modell bestimmt
danach werden sie mit einem speziellen Kunststoffgemisch präzise und reproduzierbar realisiert
[cut]
bei Holz sind diese Vorgänge aufgrund des Wachstums und der komplexeren Struktur des Materials im Detail nicht so 'verfolgbar', aber an der Gültigkeit der grundsätzlichen Annahme ändert das nichts.

(Hervorhebungen wieder von mir)

Danke für die Info. Die Hervorhebungen habe ich gemacht, weil sie sehr schön zeigen, dass bei so einem (wissenschaftlichen) Vorgehen, immer gewisse Grundannahmen zu finden sind, die meist nicht mehr hinterfragt werden. Meist sind sie nicht so offensichtlich formuliert wie hier. Dabei wird auch davon ausgegangen, dass das Software-Modell ("Ein Modell erfasst im Allgemeinen nicht alle Attribute des Originals, sondern nur diejenigen, die dem Modellschaffer bzw. Modellnutzer relevant erscheinen." von: http://de.wikipedia.org/wiki/Modell) das Schwingverhalten ausreichend genau simuliert.
Diese Grundannahmen sind jedoch auch nicht absolut und auf jeden fall gültig, und tragen so zur Konstruktion der Wahrheit bei. Was wiederum nicht bedeutet, dass die Ergebnisse und Erkenntnisse nicht viabel (=zu unseren Erfahrungen passend) sind. Dann das sind sie ja, sonst würde man sie verwerfen.

Nochmal: Ich will hier nicht korinthenkacken oder verdrehen, lediglich ein bißchen auf die Problematik der "Wissenschaftlichkeit" im Allgemeinen aufmerksam machen. Das ist genau der Grund, warum zehn Studien zum gleichen Thema immer 15 verschiedene Ergebnisse liefern. ;)

Um wieder zum Topic zurückzukehren: Ich glaub schon, dass das Korpusholz Einfluss auf den Klang hat, aber dass andere Komponenten da einen wesentlich größeren Einfluss haben. Und auch hochwertiges Sperrholz (wie z.B. Multiplex) ist für E-Gitarren sicher geeignet. Natürlich wird etwas anderes dabei rauskommen, als bei superteurem Klangholz. Schlechter? Weiß ich nicht, nicht unbedingt.
Sicher MDF, dass aus mehr Leim als Holz besteht oder billiges Pappelsperrholz mit Lufteinschlüssen wird eher nicht so sinnvoll sein. Da kann ich mir schon gut vorstellen, dass viel Schwingungsenergie irgendwo "geschluckt" wird.

mfG
Markus
 
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Wissenschaft: man irrt sich zur Wahrheit.

Wer misst, misst Mist. Die meisten Messungen beeinflussen das Messobjekt und man misst automatisch die Veränderung mit. Deswegen ist jedes Ergebnis nochmals kritisch zu betrachten. Versucht mal die Bewegung eines Elektrons sichtbar zu machen (kleiner Scherz). Die richtige Bewegung wird durch das Photon, das auf das Elektron trifft bereits beeinflusst.

Und zur Statistik: Schießt der Jäger einmal recht und einmal links am Hasen vorbei, ist der Hase statistisch gesehen tot. :D
 
Nein... sie ist notwendig, damit unerfahrene User korrekte Aussagen von erfahrenen Leuten lesen können.

smartin hat die ursprünglichen Aussagen konkretisiert, präzisiert und damit nachvollziehbarer und verständlicher gemacht... und ich glaube, ihm ist dabei kein Zacken aus der Krone gefallen... also alles gut "für beide Seiten", oder? ...

Auch ein Danke von mir an Murle1 und Smartin. Habe von den Beiden noch Einiges erfahren was mir so noch garnicht bewusst war.

Das Resultat dieser "ketzerischen Diskussion" ist ja jetzt so, dass soulagent79 seine Gitte behalten will. Er hat sie schön "aufgepimpt" und ist damit sehr zufrieden. Ob jetzt Sperrholz hin oder her spielt doch eigentlich keine Rolle mehr......

Das Resultat ist doch letztendlich wichtig und nicht wie ein Instrument aus Einzelteilen zusammengesetzt ist.
 
bei Basslab werden die Schwingungs-Eigenschaften eines Korpus per Software Modell bestimmt danach werden sie mit einem speziellen Kunststoffgemisch präzise und reproduzierbar realisiert

Was ich an der Sache nicht ganz verstehe ist, was optimale Schwingungseigenschaften sind. Bei einem Hals ist die Sache prinzipiell einfach, er sollte möglichst „schwingungsneutral“ sein. Falls er bestimmte Schwingungen verstärkt aufnimmt, kommen wir im schlimmsten Fall zu einem Dead-Spot bei seiner Resonanzfrequenz. Warum sollte das jetzt bei einem Korpus anders sein? Werden hier bestimmte Resonanzen absorbiert, wird man bei dem geringen Anteil, den der Korpus diese Schwingungen aufnimmt, zwar keinen Dead-Spot erhalten, aber, einen entsprechenden Einfluss des Korpus vorausgesetzt, einen ungleichmäßigen Frequenzgang.

Während z.B. es sich vielleicht ganz gut anhört, wenn der Korpus den vierten Oberton der leer geschlagenen A-Saite etwas verschluckt, so wird das bei dem Ton im neunten Bund der hohen e-Saite ganz andere Auswirkungen haben. Hier wird eben nicht der vierte Oberton etwas abgemildert, was sich beim A vielleicht positiv auswirkt, sondern der Grundton selber.

Ist das, was Basslab macht, genau dieses? Den Korpus so zu gestalten, dass sich ein möglichst diffuses und damit frequenzneutrales Schwingungsbild ergibt?

Andererseits würde das natürlich den Erfahrungen widersprechen, dass positive Schwingungseigenschaften des Korpus auch einen positiven Einfluss auf den Klang haben. Kann man sich ein Material vorstellen, das sehr breitbandig in einem Frequenzbereich eingreift und damit tatsächlich den Gesamtklang beeinflusst und sich nicht nur auf enge Frequenzbänder beschränkt?

Wahrscheinlich ist es so, wie schon andere in diesem Thread aussagten, dass der Anteil des Korpus auf den Klang einer E-Gitarre vernachlässigbar ist.

Alles Liebe,

Enno
 
Wahrscheinlich ist es so, wie schon andere in diesem Thread aussagten, dass der Anteil des Korpus auf den Klang einer E-Gitarre vernachlässigbar ist.

NEin, weil das eben einfach nicht stimmt... und wenn es 1000 Internetbeiträge von irgendwelchen Leuten dazu gibt - es ist schlichtweg nicht richtig!
 
Himbeertoni
  • Gelöscht von Eggi
  • Grund: Spam! Und nein, es ist kontraproduktiv, darüber mit unfreundlichen PNs zu reagieren!
Delayar
  • Gelöscht von Eggi
  • Grund: Folgebeitrag auf Spam gelöscht!
Nur um es klar zu stellen:

Ich möchte keinem Gitarrenbauer seine Daseinsberechtigung und seine Fachkenntnis absprechen. Wenn es darum geht aus einem bestimmten Konstruktionsprinizip 100% herauszuholen und auch die so kleinsten Feinheiten beachtet zu wissen, führt an diesen kein Weg vorbei. Sie geben einem Instrument nämlich das, was eine Serienproduktion niemals vermag: persönliche Aufmerksamkeit, Liebe zum Detail und Hingabe.

Was ich in Frage Stelle ist die ausschließliche Richtigkeit bestimmter etablierter Konstruktionsprinzipien. Warum nicht andere Denkansätze und Möglichkeiten ausprobieren, entdecken, erforschen und ausgetretene Pfade verlassen...? Klar, wenn ein Kunde eine Erle/Ahorn/Palisander-Strat verlangt, dann soll er auch eine bekommen, aber das heißt noch lange nicht, dass diese Materialkombination eine der wenigen wahrhaft richtigen ist. Denn wahrhaft richtig gibt es da meines erachtens nicht. Ich bin ein großer Strat- und Paula-Fan und bin tendenziel auch von klassischen Konstruktionprinzipien beeinflusst, aber warum muss dadurch alles andere sofort falsch sein?

Ich habe zum Beispiel in Foren viel Blablabla über die "schlimmen" Richlite Griffbretter von Gibson gelesen. Kein einziger Kommentar, den ich bisher gelesen habe hat sich damit beschäftig, wie das Material tatsächlich klingt; sprich, dass es der Autor selbst einmal im wahren Leben getestet hat. Alle haben nur Kategorisch auf dem Material als "minderwertig" herumgehackt und das mit nur einem Grund: "es ist kein Ebenholz"... Vielleicht ist es aber eine gute Alternative und keiner traut sich zu so einem Teil zu stehen, weil er sonst den ignoranten Hohn seiner Musikerkollegen abbekommt. Sollte sich plötzlich Zakk Wylde auf seiner nächsten Signature für dieses Material entscheiden, sähe die Welt plötzlich komplett anders aus. Da die Einführung des Materials bei Gibson aus der Not geboren war, blieb wahrscheinlich keine Zeit für eine marketingtechnische Vorbereitung der Gitarristen darauf. Hätte man das Material für die ersten 5 Jahre nur den CS-Gitarren zur Verfügung gestellt und auf bestimmten Signatures verbaut, währen Gibson die ersten Seriengitarren, die damit ausgestattet gewesen wären, aus der Hand gerissen worden. Stichwort: Mein Auto, mein Boot, mein Haus...!

Ich habe letztens eine Hagström Northern Super Swede angetestet. Da ist das Griffbrett aus "Resinator-Wood", auch irgendein Verbundstoff. Das Feeling war toll und die Gitarre hat richtig geil geklungen. Hätte ich das Geld momentan zur Verfügung gehabt, hätte ich sie direkt gekauft. Ich finde auch die Denkansätze von Flaxwood und Aristides sehr cool, ich würde (und werde) diese Gitarren gerne mal antesten, da sie trotz der modernen Materialien "komischerweise" doch gut klingen sollen.

Ich finde es einfach erstaunlich, dass wir Gitarristen immer irgendwelchen "Heiligen Grälen" hinterherrennen und Klängen aus den 50ern und 60ern nacheifern, die einfach das Glück hatten in der damaligen Popularmusik Anwendung zu finden und sich folglich als "allgemeingültig richtig" etablierten. Wir sprechen uns dadurch selbst einen eigenständigen Geschmack, Individualität und Modernität ab... schade, oder?
 
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Die Gitarre, um die es bei mir geht, ist ja nun schon knapp 25 Jahre alt. Würde mich interessieren ob sich da (trotz Sperrholz) etwas getan hat über die Jahre. Ich kenne den Vorbesitzer nicht, aber ich denke schon, dass er sie oft gespielt hat, man erkennt einfach an den kleinen Spuren hier und dort, dass die Gitte nicht nur an der Wand hing.
Naja, herausfinden können wir es nicht.
Aber nach den ganzen Modifikationen (Tuner, PUs, Elektrik, Potis, Trem) ist sie ein echter 'Player', wie man so schön sagt, zumal der Hals wirklich sensationell gut ist. Das einzige kleine Makel ist eben der Sperrholzkorpus - falls er denn wirklich ein Makel ist!
Ich bin hin und hergerissen einen neuen zu kaufen, aber dann sagt mein Verstand "Nein, Du Idiot. Die Klampfe klingt geil! Was willst Du mehr?" ;)


Wir hatten uns in einem anderen Faden ja schon drüber unterhalten - ich habe meine koreanische Squier seit über 20 Jahren (auch kein massiver Body, wie schon geschrieben). Ich kann/konnte keine Klangveränderung in der Zeit feststellen. Die Tatsache, dass ich die Gitarre so lange behalten habe trotz der Korpuskonstruktion spricht für mein (subjektives) Empfinden, dass die Gitarre "gut" ist/"klingt". Und es sind aktuell ja noch ein gutes Dutzend anderer Strats hier, diverse "massive" habe ich zwischenzeitlich wieder verkauft. Und ja: Die Hälse sind sehr gut ;).
 
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Da dieses Thema niemals befriedigend enden wird, und es mir langsam zu "wissenschaftlich" wird, möchte ich für mich abschließend nur einige Fragen in den Raum stellen und aus meiner Sicht beantworten:
Warum spielen Gitaristen eine Paula, und nicht eine Tele? Oder anders herum, eine Tele und keine Paula? Abgesehen vom persönlichen Geschmack der Optik? Weil eine Paula nach Paula, eine Tele nach Tele klingt. Und das, obwohl die gleichen Saiten darauf sind (die ja nach Meinung einiger User für den Ton wichtiger sind). Und noch weiter: Eine Tele klingt nicht genau wie eine Strat - selbst mit der gleichen PU Bestückung? So etwas behaupte ich nun, weil ich wirklich ALLES mit hunderten gebauten Tele Typen angestellt habe, was Hölzer, Hardware und PU's angeht. Der größte Unterschied liegt bei diesen unterschiedlichen Gitarren eben am Holz. Und um auf eine weitere Frage eines Users einzugehen: Warum werden Instrumente (auch Paulas oder PRS) in Sandwichbauweise hergestellt? Weil eine Paula NUR aus Mahagoni eben anders klingt als eine mit einer Ahorndecke. Ein Beispiel noch aus der Praxis: Ich habe für den Gitaristen der "Lords" ( für junge Menschen: Bekannteste Oldie Band aus den 60ern) nach dem Diebstahl seiner alten Paula sehr schnell eine Gitarre gebaut. Teleform, Mahagonikorpus mit Ahorndecke, kurze Paulamensur und zwei Humbucker - dennoch klingt sie NICHT wirklich nach Paula. Weil sie eine andere Masse und Form hat. Das zum Thema eine Form spielt keine Rolle. Alle Aussagen die ich im Board schon mehrfach zu diesem Thema geschrieben habe, kommen aus meiner Überzeugung und persönlicher Erfahrung. Wie kann ich gegen etwas schreiben, wenn ich es selbst erfahren habe? Und ich habe nie geschrieben, das nur das Korpusholz allein den Ton beeinflußt. In einem Beitrag etliche Kommentare vor diesem, habe ich aufgezählt welche Faktoren zusammen den Ton ausmachen. Natürlich gibt es Gitarren aus allen möglichen Werkstoffen, wie Sperrholz, Glas, Blech, Carbon, Stein!! Alu usw., die gut oder interessant klingen. Aber da sind die Nuancen nicht zu beeinflussen. Bei Holz aber schon. Durch selektieren, formen und Zusammenstellung. Ich hoffe, das wird nun nicht als Werbung verstanden - bisher habe ich bei jeder Auftragsgitarre lange Rücksprachen gehalten, dutzende Fragen gestellt was den Soundwunsch, oder die Musikrichtung angeht. Danach Empfehlungen ausgesprochen und dann gebaut. Und bisher nie einen groben Schnitzer gemacht. Und darauf bin ich stolz, und lasse mir meine Überzeugung nicht wegreden. Auch nicht durch die Aufzählung wissenschaftlicher Lektüren die einen beim Lesen schwindelig werden lassen. Was ICH sehe, ICH fühle und höre - das ist für MICH wichtig. Und danach handele ich.
 
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Nur zur Info!

Wer meint, er müsse auf Moderatoren Anweisungen PNs mit sinnfreien Sprüchen lostreten, kann sich dazu besser im Beschwerdebereich auslassen! Ich bin nicht hier um euch zu ärgern, sondern um den Thread einigermaßen wieder in die richtige Bahn laufen zu lassen.
 
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Ich finde es einfach erstaunlich, dass wir Gitarristen immer irgendwelchen "Heiligen Grälen" hinterherrennen und Klängen aus den 50ern und 60ern nacheifern, die einfach das Glück hatten in der damaligen Popularmusik Anwendung zu finden und sich folglich als "allgemeingültig richtig" etablierten. Wir sprechen uns dadurch selbst einen eigenständigen Geschmack, Individualität und Modernität ab... schade, oder?
...und durch solche Threads werden diese "heiligen Gräle" manifestiert. Ich möchte Deinen Post und den von Ennito (Post #57) jedem hier noch mal wärmstens anz Herz legen.

Vieles was hier geschrieben wurde ist, sicherlich richtig. Daraus aber den Schluß zu ziehen, dass ein dreiteiliger Korpus oder Sperrholz usw. schlecht (oder schlechter) klingt als Holz x mit Feuchtigkeitswert y ist sowas von überflüssig. Die Bewertung dessen was jeder Gitarrist hört, unterliegt ganz seinem eigenen persönlichen Geschmack und seiner eigenen Wahrnehmung.

Und was mich inzwisschen hier und an ähnlichen Threrads am meisten nervt, ist, dass es für einige offensichtlich nur eine Wahrheit gibt, nämlich ihre eigene. Im Instrumentenbau gibt es aber nicht nur eine Wahrheit. Es gibt viele wissenschaftlich belegbare und meßbare Prozesse verschiedener Materialien. Abseits dieser Erkenntnisse gibt es aber sehr viele Dinge, die nicht erklär- und meßbar sind. Und aus all diesen Faktoren setzt sich das zusammen, was wir Musiker als Spielgefühl und Sound wahrnehmen. Und ich will mir von niemanden erzählen lassen, was gut zu klingen hat und was nicht! Das entscheide ich für mich ganz allein!
 
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Das isses ja auch, was eine endgültige Aussage bei diesem Thema unmöglich macht. Es wird mit wissenschaftlichen Methoden versucht etwas zu messen, was sich damit überhaupt nicht bestimmen lässt. Nämlich persönlicher Geschmack. Als würde man einen Song nach einer No.1 Hit-Formel schreiben, in der Erwartung, dass er jedermanns Lieblingslied wird. Es funktioniert einfach nicht, weils eine Gefühlssache ist!

Ich glaube Soulagent war bloß etwas verunsichert und wollte nur eine Bestätigung, dass eine Gitarre mit Schichtholzbody kein Haufen Schrott ist. Und natürlich ist sie das nicht, wenn sie einem richtig gut gefällt. Und sie wäre keine bessere Gitarre, wenn sie ihm, mit einem ausgesuchten, einteiligen Erle/Esche Korpus plötzlich weniger gefallen würde. Ich hatte schon Teles und Strats mit SH, die mich Soundmäßig völlig umgehauen haben und welche, die mich kalt ließen. Aber das gilt ebenso für hochwertige und massive Instrumente.

Axel hat vorhin was interessantes erwähnt. Das Feeling - was ich als Wechselwirkung zwischen Spieler und Instrument bezeichnen würde - lässt sich nach meiner Erfahrung nicht sinnvoll messen, oder festhalten.
Als Bsp.: Unter den knapp 100 Gitarren, die ich in den letzten Monaten hier hatte, war genau eine dabei, die dieses Etwas hatte. Man spielt sie an und es fühlt sich einfach besser an, als bei anderen Instrumenten. Sie hat noch nicht mal einen besonders bequemen Hals, aber ich kann auf ihr einfach "freier" und besser spielen. Ich mache oft A-B Aufnahmen zwischen Gitarren, die sich ähneln. Höre ich sie mir später irgendwann, mit der erwähnten Gitarre an, kann ich nicht immer behaupten, dass sie den besseren Klang hat. Eine Andere hat evtl einen etwas schöneren Mittenbereich, oder ein etwas besseres Sustain, aber ich weiß genau, dass sie mir bei weitem nicht so viel Spaß gemacht hat, wie die, die ich behalten habe. Und eben das lässt sich nicht aufnehmen - der Moment, in dem man als Spieler persönlich die Reaktion der Gitarre fühlt.

Man hat aber auch an der Reaktion auf Axels Posting gesehen, dass es nicht allen darauf ankommt. Viele haben diese Erfahrung womöglich auch noch gar nicht gemacht und für ebenso viele würden sich Instrumente, die mich ansprechen, wahrscheinlich völlig uninteressant anhören.
 
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Ich hab jetzt 5 Minuten gegrübelt was ich hier schreibe, und bei allem Denke ist das hier sofot wieder die gleiche Disskusion von vorn losgeht. Deshalb:

Erlaubt ist was gefällt. (Wie oft ich den Spruch hier schon abgelassen hab...)

Ich bin überzeugt, dass sich bestimmte Materialien im Gitarrenbau deshalb durchgesetzt haben, weil sie dafür am vorteilhaftesten sind. Und ich denke auch, dass sich keine Firma den Ärger machen würde teure Hölzer zu besorgen und möglichst im Stück zu verarbeiten, wenn das Ergebnis gleichwertig auch anders möglich wäre. Natürlich GIBT es andere Materialien und Möglichkeiten. Und die können auch gut klingen. Aber gut liegt im Ohr des Hörers und so ist der Eine mit einer billigen Gitarre zufrieden und ein Anderer braucht dagegen alles ganz Exakt und Extravagant ausbalanciert.
Und was lernen wir daraus?
Genau, DESHALB gibt es Custom-Schmieden! Und die Leute dort, die sich seit Jahren nur mit Instrumenten beschäftigen haben auch entsprechend Erfahrung damit. Und je nachdem was die Kunden dort bestellen ergibt sich dann auch ein Bild, welches Material wozu am Besten passt, was den meisten am Besten gefällt und so weiter. Die Kunden sind nicht der Durchschnittsgitarrist, sondern jemand mit Spezialwünschen, ansonsten müsste er nicht in die Custom-Schmiede. (Und sei der Spezialwunsch eine Sperrholzgitarre wie dazu 1980. Keiner wird sich dagegen wehren die zu Bauen, wenn der Kunde es wünscht. Vielleicht gibt es einen gutgemeinten Gegenvorschlag, aber mehr würde sich kein Profie leisten.)

Was ich damit sagen will: Ich als ausgebildeter Kfz'ler kann von mir behaupten mehr Ahnung von Autos zu haben als meine Kunden. Aber ich hab auch Kunden die mit normalen Kolben im Motor glücklich sind und keine Monatelang gebackenen Keramik-Teile brauchen. Deswegen ist die Keramik trotzdem besser. Mehr Leistung, weniger Verbrauch, aber eben teuer.
Ist das groß was anderes als unsere Gitarrendisskusion hier? Nein. Die Leute wissen schon am Besten was gut ist. Aber es muss niemand zustimmen oder die Sachen kaufen. Wenn deine alte Squier reicht, warum nicht? Vielleicht gefällt der Sound auch besser als bei den Gegenstücken aus den USA. Kann alles sein, ist auch alles erlaubt. Und darüber braucht man sich nicht zu streiten oder Leuten ihre Reputation abzusprechen.

Warum schreibe ich das alles? Weil es, ehrlich, nervt. Ich weis, ich ändere mit dem Beitrag nichts, aber ich muss es trotzdem mal loswerden. Der Threadersteller wollte wissen, wie sich Sperrholz im Vergleich zu anderen Hölzern und Materialien im Gitarrenbau schlägt. Hätte ich diesen Thread aufgemacht würde ich mich verarscht fühlen. Ich hab selber am Anfang ein paar Worte verloren die schon dezent am Thema vorbei waren. Nachdem ich hier alles zusammengelesen hab kann ich ALLES ganz kurz zusammenfassen:
Sperrholz:
- Ist in der Herstellerung billig
- Kann als Material verwendet werden
- Ändert seinen Sound im Alter nicht oder nur unwesentlich
- Kann vom Klang auch gefallen

Ich verstehe nicht warum sich in Foren so viele so oft angegriffen fühlen und meinen, die eigene Ehre verteidigen zu müssen. Und wenn, dann geht das auch freundlich. "Ich sehe das anders." Und eine kurze Begründung reicht da völlig. Und jeder hat das Recht, es anders zu sehen. Natürlich ist es schwer, bei einem geschriebenen Text einzuordnen wie er gemeint ist. Aber deswegen gibt es solche Formulierungen wie "nicht böse gemeint". (Verwende ich ja selber sehr oft.)
Ich wette es gibt jetzt wieder viele, die diesen Beitrag ungeheuer aggressiv empfinden. Mag sein. Aber ich will hiermit niemanden speziell angreifen. Ich meine nur, das man das alles viel friedlicher und thementrächtiger disskutieren kann.

So, ich habe fertig.
 
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jetzt sind 5 Seiten mit Theorie gefüllt.
Gibt es in den weiten des @-Netzes nicht irgend jemanden der das mal anschaulich ausprobiert und dokumentiert hat?
Ich habe im Internet nur diesen - wohl nicht ganz ernst zunehmenden - Beitrag dazu gefunden https://www.musiker-board.de/artikel/experiment-einfluss-des-korpus-auf-den-klang-einer-e-gitarre/

Bei Youtube sind zwar gehühlte 2Mio PU A/B Vergleiche - leider nichts ernsthaftes zum A/B Vergleich von Boddy Hölzern. (Heißt der einzige Unterschied ist der Austausch des Boddys, die restliche Hardware unverändert)

Hat jemand einen Tipp für mich?
 
Ich würde den Thread gerne etwas auflockern und auf die Kommentare von Gitarrenbauern/Spielern etc. die in folgendem PDF von einem hernn Zoller gesammelt wurden: Klick
Bsp: S.112 :D
 
Das macht deswegen kaum jemand, weil es entweder einen Haufen Arbeit bedeutet oder schlicht unmöglich ist.
Bei Sonderanfertigungen oder eingeleimten Hälsen geht es garnicht ohne einem Gitarrenbauer Stunden an Arbeit zu bescheren.
Vor allem ist das Ergebnis ohnehin eher Zweifelhaft, da es eben nicht nur auf den Korpus sondern sogar vermehrt auf den Hals ankommt. Am Hals schwingt die Saite über den größten Teil der Strecke. Die Verankerung über Bridge im Korpus und der Weg bis der Korpus bis zum Hals endet ist extem wenig und eben deshalt auch relativ wenig Einfluss.
Noch übler wird es, wenn man eine massive Decke hat. Hier steckt die ganze Aufhängung der Saite bzw. Bridge und dann spielt das Korpusholz fast garkeine Rolle mehr.
Nicht umsonst haben Semi Hollows einen Sustainblock verbaut. Ja, auch wegen der Schwingung der Decke, aber hier findet die ganze Dämpfung der Saite statt.
Und der Satz "fetter Hals = fetter Ton" kommt ja auch nicht von ungefähr ;)

- - - Aktualisiert - - -

Ich würde den Thread gerne etwas auflockern und auf die Kommentare von Gitarrenbauern/Spielern etc. die in folgendem PDF von einem hernn Zoller gesammelt wurden: Klick
Bsp: S.112 :D

Diese Diskussion bitte nicht wieder bis zum Erbrechen aufnehmen. Das hatten wir schon zweimal und auch ausführlich.

Hier in diesem Thread bitte nach Möglichkeit versuchen neue Erkenntnisse einbringen. ;)
 
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