Ketzerische Diskussion zum Thema Sperrholz

  • Ersteller Soulagent79
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Meinste mich ?? :) Ich habe schon genug Gitarre ( und Gitarren) gespielt, um mir darüber ein Urteil zu erlauben. Nicht gut, aber viel und das schon lange. Okay, ich benutze das V nicht mehr, versprochen, passt m.E. auch nicht.
Ansonsten habe ich ja auch nur meine Meinung dazu geschrieben, die sicherlich viele so nicht teilen. Völlig okay.
 
Na hier treffen ja zwei Religionen aufeinander!

Ganz ehrlich Leute. Ich mag ja Themen in denen richtig intensiv diskutiert wird, und finde es auch nicht schlimm, wenn hier und da die Krallen ausgefahren werden. Was aber überhaupt nicht geht sind Aussagen wie "hörbehindert", "wo ist die Bildungsreform?", "alles Schwachsinn", oder dergleichen.

DAS gehört hier nicht hin, GANZ EGAL wie sehr ihr euch gegenseitig mit eurer Sichtweise auf die Nerven geht. Ich möchte daher klar zum Ausdruck bringen, dass weitere Ausritte in persönliche Richtungen gelöscht unn/oder geahndet werden. Reißt euch zusammen, und diskutiert unter Berücksichtigung der Nettikette weiter.

Und NEIN, wir werden diesen Hinweis NICHT diskutieren. Bleibt beim Topic, gerne kontrovers, aber ohne auszurutschen.

Gruss
Eggi
 
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Hi Atkins,

.......Feeling ? Ich weiss nicht genau, was das ist, logisch gefallen mir paar Gitarren besser als andere,

Sorry, sage es jetzt mal knallhart. Ein Instrument ist wie eine Partnerschaft. Funkt es nicht, dann wars es. Wenn eine Gitte sauber gebaut ist auch noch gut klingt aber ich mit ihr nicht zurecht komme, lass ich es. Was nutzt mir eine heisse Blondine die im Bett heiss ist aber ich mit ihr sonst Nichts anfangen kann. Mein/e Gespräche, Gedankenaustausch und so weiter...... Also dann lass ich das......

Sage es wieder knallhart, Du bist kein Musiker, der vom Herzen spielt. Das Herz ist dabei, geht über das Gehirn und dann zu den Fingern. Das gibt dann die Musik die vom Herzen kommt, groovt und das Publikum mitreist. Sowas nennt man dann Musik und Künstler..........

Jetzt wieder topic

Unser Fragesteller hat sich ja schon halbwegs entschieden. Er wird die Gitte behalten. Gut so.......
 
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Soso...was du alles so weisst. Lass es mich so sagen: Für dich ist vielleicht das feeling wichtig, für mich mehr die Handwerkskunst, vielleicht sind die Unterschiede da im Prinzip gar nicht so auseinander, aber ich bin da vielleicht
etwas mehr auf Sachlichkeit bedacht...vielleicht, ( Vielleicht!!) weil ich selbst Holzhandwerker bin.
Daraus nun abzuleiten, dass ich kein Musiker bin, der von Herzen spielt, ist nicht nur falsch, sondern auch völlig unangemessen und naja...nun ja, knallhart ist jedenfalls was anderes :)
Wahrscheinlich sehen wir das gar nicht so unterschiedlich, nur die Ausgangslage ist anders ( öhm, nicht besser :) )

Ich sehe meine Gitarre nun wirklich nicht als Partnerschaft, aber freue mich sehr über ein gutes Instrument, mit dem ich klarkomme. Dafür bedarf es auch nicht allzu viel....eben nur einen gewissen Standard.
Ich akzeptiere und mag es aber auch sehr, wenn jemand seine Gitarre einfach...nun ja, liebt und vergöttert. Ich bin da halt etwas anders gestrickt...nenne es bitte nicht herzlos, das ist ziemlich daneben.
 
Hm, genau dieses etwas metaphysische Herumargumentieren mit "Gefühl", "Herz" und wasauchimmer ist ein großes Problem in allen diesen Debatten. Das Herz pumpt Blut, zuallererst und hauptsächlich. Alles andere ist ziemlich metaphysisch, kann in keinster Weise empirisch erfasst werden und hat daher in Diskussionen eigentlich wenig zu suchen.
Leider resultieren viele Debatten die letztlich auf eine Geschmacksfrage hinauslaufen in solchen beinahe spirituellen Argumenten.
Bei Tonhölzern kann man immerhin einiges an Empirik betreiben, glücklicherweise. Impulse und Responses kann man messen und so den Einfluss verschiedenster Einflüsse auf's Holz zusammentragen.
Ob es einem gefällt ist dann schlicht Geschmacksfrage. Und da ist der psychische Faktor auch oft sehr groß, es ist uns nun einmal antrainiert "Sperrholz" mit "billig und schlecht" zu assoziieren, auch wenn das gar nicht immer gerechtfertigt ist.
Werden nicht auch ab und an Sandwichbodies aus vielen Schichten verschiedener Edelhölzer verwendet um möglichst ausgewogene Klangeigenschaften zu erzielen?
 
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Selbstveständlich hat die Form einen Einfluss... zumindest, wenn wir mit Hohlkörpern arbeiten. Das Beispiel ist nun quatsch, aber Flüssigkeiten im Holz sind eigentlich unerwünscht. Demzufolge ist "voll mit Wasser und Harzen" auch kein Optimum... Theoretisch wünschen wir uns ein Holz mit Restfeuchte 0 und ca. 1000 Jahre abgelagert :D
Hab ich mich schon lange gefragt, warum trocknet eigentlich niemand die Rohhölzer auf 0,000irgendwas% ?

Einfach einen "normalen" 3-6% getrockneten Body zusammen mit ner Schale Phosphorpentoxid zusammen in nen großen Exsikkator und dort weitertrocknen lassen bis alles Wasser raus ist....
 
Das wird nix, da das Holz (wenn es nicht mit zentimeter dickem Lack zugepinselt wird) sich die Flüssigkeit aus der Luftfeuchtigkeit wieder zurückholt.
Das ist auch der Grund, warum Gitarren aus einer Fertigung mit hoher Luftfeuchtigkeit in weniger tropischen Regionen wie Nordeuropa nachtrocknen.
Dadurch kommen dann beispielsweise die Bünde am Hals seitlich wieder raus.
 
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Axel52
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Und wenn man bedenkt, dass es am Anfang nur darum ging, das Ding so laut wie ein Schlagzeug zu kriegen...

Ich hab keine Ahnung, wie groß die Restharzfeuchtigkeit in meiner Klampfe ist und es ist mir ehrlich gesagt auch egal. Ich nehme mir sogar die Freiheit, meine Gitarre zu übersteuern, eine entsprechende Funktion bietet mir sogar mein Verstärker!

Leute, kommt mal runter. Ihr baut bestimmt gute Gitarren, aber ihr entfernt euch ziemlich weit von denen, die sie kaufen.
 
Ihr baut bestimmt gute Gitarren, aber ihr entfernt euch ziemlich weit von denen, die sie kaufen.

Darum gehts ja garnicht und darum gings auch hier wieder nicht... es geht nur darum, dass man sich lange Zeit seines Lebens mit etwas beschäftigt hat und auch viel Geld investiert hat und dann irgend jemand einfach Annonym im Internet in aller Öffentlichkeit all diese Arbeit mit einem Kommentar als Unfug darstellt.

Und das eben meist im Vorbeigehen ohne jegliche Erfahrungswerte oder Hintergrundwissen...

Das artet dann natürlich aus - aber es wird hier schon zu Gewohnheit.

Am Ende schaden sich die Leute selbst, weil die echten Fachleute irgendwann einfach keine Lust mehr haben, sich von solchen Menschen auf diese Art und Weise in aller Öffentlichkeit darstellen zu lassen. Und dann bleiben sie einfach weg und überlassen Foren wie dieses hier eben den wilden Spekulationen.
 
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Da sollte man dann einfach souverän drüber stehen.
Alles andere führt doch zu nix!
 
Na, du machst es dir aber auch ein bisschen zu einfach :) Du gehst also davon aus, dass andere kein Hintergrundwissen oder Erfahrungen haben und dass die bösen Anonymen deine Lebensarbeit in Frage stellen....
Hee, stop, halt !!! Ich habe NUR von meinen Erfahrungen und die daraus entstandene Meinung erzählt.....das muss gar keine Allgemeingültigkeit haben und das Recht auf Richtig habe ich auch nicht.
Spiele halt schon mein ganzes Leben lang mehr oder weniger Gitarre und bin nebenbei auch noch Tischler.....da macht man sich dann schon mal so seine Gedanken. Hoffe, dass ist erlaubt, auch wenn die "echten Fachleute" dann keine Lust mehr haben.
Wilde Spekulationen :) tztztz warum so aufbrausend?? Geht doch nur etwas um das Holz, den Einsatz und die mehr oder weniger persönlichen Empfindungen dabei. Ich verstehe dich nicht so richtig.
 
Hab ich mich schon lange gefragt, warum trocknet eigentlich niemand die Rohhölzer auf 0,000irgendwas% ?

Einfach einen "normalen" 3-6% getrockneten Body zusammen mit ner Schale Phosphorpentoxid zusammen in nen großen Exsikkator und dort weitertrocknen lassen bis alles Wasser raus ist....
Zumindest für Hälse werden manchmal spezielle Trockungsverfahren angewandt. Suhr zum Beispiel verbaut gerne "Roasted Maple" als Halsmaterial. Wenn ich das richtig verstanden habe wird da das Holz tatsächlich mehr oder minder gebacken, sodass sehr viel Restfeuchtigkeit verschwindet und das Holz so sehr klimaunabhängig wird. Mit irgendwelchen chemischen Trocknungsverfahren wird man da nicht weit kommen wie Azriel schon gesagt hat, da dabei sich die Struktur des Holzes nicht verändert und so sich letztlich wieder ein Gleichgewicht zwischen Holz und Umgebung einstellt. Dieses Backverfahren verändert anscheinend auch die Holzstruktur. Aber so ganz weiß ich auch nicht wie das funktioniert und was da dran ist.
 
Hier gibt es ja diesen berühmten Abschnitt über das Holz, wobei die Theorie, dass das Holz den Klang maßgeblich beeinflusst nicht gut wegkommt:
http://www.elektronikinfo.de/audio/elektrogitarre.htm#Holz

Zitat:
Die Solid-Body-Elektrogitarre besitzt keinen Resonanzkörper. Deshalb hängt der Klang nur von dem Schwingungsverhalten der Saite selbst und den Wiedergabeeigenschaften des Tonabnehmers und der gesamten Wiedergabekette inklusive Lautsprecher und Raumakustik ab. Das Schwingungsverhalten der Saite wird wiederum in relativ geringem Umfang vom Holz beeinflußt....
Der Korpus selbst ist im Vergleich zum Hals sehr dick, weshalb das Holz des Korpus' im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung bei Solid-Body-Elektrogitarren keinen nennenswerten Einfluß auf den Klang hat....

Mir persönlich ist noch aufgefallen, dass die Squier, um die es bei mir geht, eine ganze Menge Sustain trotz des Sperrholzes hat. Mindestens genausoviel wie meine Fender Standard Strat aus Erle und deutlich (!) mehr als meine Mustang aus Linde.
 
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Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber wer auf den "durch Messreihen bestimmten absoluten Wahrheitsgehalt" pocht, sollte sich einmal ein wenig mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzen. (Stichwort Positivismus und Empirismus und als gegenposition den Konstruktivismus.)

Abgesehen davon, dass es keine "absolute Wahrheit" gibt, ist das blöde an solchen Messreihen nämlich, dass man zwar etwas Messen kann, und zu einer Aussage kommen kann, wie etwas ist, jedoch nicht zu einem warum. Messreihen können Theorien stützen oder widerlegen, aber keine erzeugen. Zusätzlich kommen gerade bei Gitarren dann noch komplexe (= nichtlineare) Phänomene und Emergenzen* zum tragen, und schon ist die Viabilität der klassischen Messreihe flöten, da sie von linearen Kausalitäten (Ursache -> Wirkung) ausgeht. Doch ist es nicht immer so einfach, festzulegen, was Ursache und was Wirkung ist.
Natürlich kann man hier jetzt darüber streiten, ob eine E-Gitarre ein kompliziertes oder ein komplexes System** ist.

Und ja, die Metapher mit den "durch den Korpus wandernden Flüssigkeiten" ist etwas ungünstig, da sie zu sehr vereinfacht. das sich aber hier im mikroskopischen Dimensionen Veränderungen vollziehen, ist natürlich nicht abwegig. Wie sehr diese konkreten Vorgänge Auswirkungen auf den Klang haben, ist eine andere Geschichte.
Da möchte ich gerne smartin fragen: Ist diese Veränderung messtechnisch bei fertigen Gitarren erfassbar? Oder ist das nur bei Holzstücken möglich, wo man eine Probe hat, dann das Stück einer Schwingung aussetzt, und dann wieder eine Probe nimmt, und diese Untersucht?


mfG
Markus


*Bitte dabei nicht an den Artikel von Herrn Pipper in einer der letzten G&B-Ausgaben denken, denn der hat das Prinzip der Emergenz vielleicht verstanden, aber der Artikel ist leider vollkommen Sinnfrei, denn seine Schlussfolgerungen haben dann mit Emergenz im Sinne der Komplexitätstheorie bzw. Systemtheorie nicht mehr viel zu tun. Abgesehen davon, dass er sich (bzw. viele seiner Artikel) eigentlich durch den Gedankengang der Emergenz ad absurdum geführt hat. Denn nach der Idee der Emergenz weißt das Gesamtsystem Eigenschaften auf, die sich nicht linear auf die Eigenschaften der einzelnen Elemente zurückführen lassen. Demnach kann ich nicht genau vorhersagen, wie die Gitarre nach Austausch eines Elementes klingen wird.

** Kompliziert und Komplex sind in diesem Zusammenhang nicht synonym. Kompliziert ist ein System das zwar viele, aber dennoch lineare Kausalitäten hat (Ursache -> Wirkung). Ein komplexes System besitzt mehr oder weniger nicht-lineare Kausaliäten (Ursache <-> Wirkung). Nicht-lineare Kausalitäten können schwer bis gar nicht analytisch erfasst werden.
 
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war nicht gestern Murmeltier Tag ?
ich kenne den Satz (Zitat von elektronikinfo.de) aus unendlich vielen Wiederholungen - so ein schlichtes Gemüt hätte ich manchmal auch gern
(die reduzierte Betrachtung macht sicher vieles leichter...) :p

cheers, Tom
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir Gitarristen machen uns irgendwie immer viel zu viele Gedanken ums (Klang)Holz... Leo Fender hat das einen Dreck interessiert. Esche und Erle wurden verwendet, weil sie verfügbar waren um dieses "Frevelprojekt" mit Schraubhals kostendeckend umzusetzen; als Klanghölzer hätte die zu dieser Zeit keiner einzuordnen gewagt ;) Hätte Hendrix Strats aus Sperrholz gespielt, gäbe es heutzutage den gleichen Voodoobabbel über dieses Material wie über andere "Holzarten". Wir haben uns eben an bestimmte Klänge gewöhnt, die für uns mit bestimmten Gitarrentypen einhergehen und wollen diese, da wir Gitarristen diesbezüglich im Vergleich zu Bassisten ja eher ein stockkonservatives Völkchen sind, genau so und nicht anders reproduzieren... bloß keine neuen Pfade begehen... huu... Die, die es dann allerdings doch wagen haben der Musikwelt allerdings komischerweise unverkennbar ihren Stempel aufgedrückt (Hendrix: Marshall + Strat, EVH: Humbucker in der Strat, Hetfield: ehemalige Gibson Ladenhüter, Cobain: Fender Altware...). Der erste, der mit einer Korea-Strat-Sperrholzgitarre sauerfolgreich wird, sorgt dafür, dass dieses Holz in die Bruderschaft der Klanghölzer aufgenommen wird und die Korea-Strats werden dann unbezahlbar. Guter Klang liegt immer im Ohr des Spielenden und nicht in der gemittelten Meinung der Musikerpolizei... Bassisten haben das irgendwie eher verstanden, warum auch immer...
 
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So langsam können mir einige mal den Buckel runterrutschen. Sorry, aber diese Korinthenkackerei von Verdrehungen und herumreiten auf ein etwas überzogenes absolut ist langsam peinlich. Und wenn dann noch Erfahrungen und Wissen von wirklichen Könnern im Gitarrenbau (ich meine nicht mich...!!) einfach wegdiskutiert wird, Messergebnisse angezweifelt werden - was soll dann noch die Wahrheit sein? Ich habe meine Meinung, die auf 17 Jahre Gitarrenbau und aus Fachbüchern, so wie Gespräche mit Kollegenzurück zu führen ist. Und durch Vergleiche mit und auf den inzwischen fast 400 Gitarren die ich gebaut und noch hunderte mehr die ich angespielt habe beim Service oder nach Reparaturen. Ich habe nun schon sehr oft darüber gepostet, und bin es langsam leid, dafür meine Freizeit zu opfern, wenn einige hier im Board glauben mehr Kompetenz oder Wissen zu haben - dann sollen diese sich bitte auch an den Tips oder Ratschlägen beteiligen. Und nicht unsere Aussagen zu zerpflücken um dann einige Teile davon einzeln zu zerreden...Den von Soulagent angeführten Artikel kenne ich, halte ihn für sehr
oberflächlich. Ich überlege, ob ich nicht die nächsten Gitarren aus MDF oder Pappel Sperrholz baue - kostet nur ein hundertstel - wenn so wie so alles egal ist?
 
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.....

Der Einzige, der eine Bildungsreform benötigt, bist Du! Eindeutig! Dein beschränktes Wissen über die Zusammenhänge spricht gegen jahrelange Erfahrung aller Gitarrenbauer. Und gegen Untersuchungen, Tests und Messungen. Dein Beitrag ist nicht nur dreist - sondern offenbart absolutes Unwissen. Ich könnte Dir nun einen langen, erklärenden Beitrag schreiben, in der Art wie schon andere User es in den Beiträgen vor mir geschrieben haben, die zeigen, das deren Verständnis und Fachwissen wesentlich besser ausgeprägt ist. Wenn ich so denken würde wie Du, hätte ich ca. 80.000€ sparen können, in dem ich meine Instrumente aus Sperrholz oder MDF gebaut hätte. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln über so viel Blödsinn.

Dann schüttel mal schön und glaube weiter an Märchen.
Dein Problem, nicht meines.
Ein Problem ist allerdings, wenn jemand Märchen anderen Leuten als bewiesene Fakten andreht.

Im Mittelalter hatten die Leute auch "die Erfahrung" und "Untersuchungen", dass Zweifelderwirtschaft das Beste ist.
Dieses jahrtausendealte "Erfahrungs- und Expertenwissen" wurde halt irgendwann um 1100 n.C. von der Dreifelderwirtschaft überholt.

Und das mit den 80.000 sparen ist natürlich auch Unsinn. Ich habe ja nicht gesagt, dass das Korpusmaterial keine Rolle spielt, ich sagte nur, es spielt bei Solidbodies eine geringe Rolle. Und bei nicht-deckender Lackierung sieht Sperrholz auch nicht wirklich gut aus. Und Käufer hängen halt auch dem Voodoo an und würden kaum +2000€ ausgeben, wenn nicht ausgesuchte, bei Vollmond gefällte Massivhölzer verbaut sind (es sei denn es ist ne ES-335).
Abgesehen davon sind auch halb- und vollakustische Instrumenten-Koprora zuweilen ganz (ES335 usw.) oder teilweise (Westerngitarren usw.) aus Sperrholz. Und dass ES 335 jetzt generell schlecht klingen kann man so wohl nicht sagen; ebensowenig kann man sagen, dass ES-335-Kopien aus Massivholz genrell besser klingen.
Ok, die ES-335 ist keine Solidbody.
Aber komisch isses schon: wenns ne teure halbakustische Gibson ist, ist Sperrholz ok, ist es dagegen eine Solidbody, dann ist es suboptimal. Komisch komisch .... :D
Komisch auch dass die Sperrholzhälse einiger recht hochpreisigen Gitarren klanglich nicht unter "fehlendem Harzschwingen" litten .... *lol*.


Wir Gitarristen machen uns irgendwie immer viel zu viele Gedanken ums (Klang)Holz... Leo Fender hat das einen Dreck interessiert. Esche und Erle wurden verwendet, weil sie verfügbar waren um dieses "Frevelprojekt" mit Schraubhals kostendeckend umzusetzen; als Klanghölzer hätte die zu dieser Zeit keiner einzuordnen gewagt ;) Hätte Hendrix Strats aus Sperrholz gespielt, gäbe es heutzutage den gleichen Voodoobabbel über dieses Material wie über andere "Holzarten".
Jupp, so isses.
Leo verwendete, was a) preisgünstig und b) in großen Mengen verfügbar wr und c) sich maschinell gut verarbeiten ließ.
Für einige Teles war das "Sugar Pine", für andere dann Esche, für Strats eben auch Esche und dann Erle.
Natürlich achtete Leo auch auf technische Eigenschaften der Hölzer (hart genug, wenig arbeitend und beständig), denn er hatte keine Lust auf Garantiefälle wegen z.B. verzogener Hälse. Um klangliche Aspekte kümmerte er sich reichlich wenig, zumal er ja nicht mal Gitarre spielte.
Leo war, im Gegensatz zu einigen heutzutage voodoobeeinflussten Gitarrenbauern und Gitarrenkäufern, Pragmatiker und Realist.

Bezeichnend ist übrigens, dass ein Nicht-Gitarrist wie Fender damals in den 1950ern viele alte Zöpfe, die die damaligen Gitarrenbauer befolgten, einfach abschnitt.
Lustigerweise machen dann heute aus Leo Fenders Zopfabschneiden einige Gitarrenbauer wieder neue Zöpfe
So wurde aus dem damaligem Nicht-Tonholz Pinie, Erle und Esche erst durch Fender tonholz, das man á la heiligem Gral nicht ersetzen darf durch Sperrholz oder so....
.... schon irgendwie ironisch ... ;)
 
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Leo war für seine "Einfachheit" bekannt. Man nehme nur mal das Vintage-Tremolo. Ok, jetzt OT soll aber das Ganze Thema und die Meinungen unterstreichen.

Das Vintage-Tremolo kostet bei T etwa 125 Eur. Es ist eine einfache Mimik aus den 50igern. Eigentlich "billiges" Gelump was teuer verkauft wird. Dagegen sind die Floyd Rose, Bigsby und co. richtig günstig und technisch weitaus besser. Jetzt könnte man auch das Ganze wieder testen und zu irgendeinem Resultat was das Schwingverhalten betrifft kommen. Floyd Rose fans werden niemals ein Vintage-Tremolo einsetzen. Nun wieder topic.

Hatte aucheinmal eine Korea-Strat. Das Teil war nicht schlecht. Ich fand den sound sogar klasse. Ob das ein Sperrholzrumpf war weiss ich nicht, wäre mir auch egal.
 
So langsam können mir einige mal den Buckel runterrutschen. Sorry, aber diese Korinthenkackerei von Verdrehungen und herumreiten auf ein etwas überzogenes absolut ist langsam peinlich. ...

Nein... sie ist notwendig, damit unerfahrene User korrekte Aussagen von erfahrenen Leuten lesen können.

smartin hat die ursprünglichen Aussagen konkretisiert, präzisiert und damit nachvollziehbarer und verständlicher gemacht... und ich glaube, ihm ist dabei kein Zacken aus der Krone gefallen... also alles gut "für beide Seiten", oder? ...

Leider haben die letzten Beiträge IMHO nun nicht mehr viel mit dem Ausgangsthema zu tun, wenn schon darüber diskutiert wird, ob jemand sein Instrument als (Arbeits- bzw. Hand-) Werkzeug nutzt oder ob sich da eine "persönliche Beziehung mit Seelenverwandtschaft" einstellen muss, weil man ansonsten möglicherweise gar kein Musiker wäre... Das ist doch nun hier wirklich nebensächlich - kann sicher im Biergarten zu einem Thema werden - wie die Herangehensweise des Einzelnen zu seinem Instrument ist und Leuten möglicherweise noch zu unterstellen, sie wären nur "Handwerker", aber keine "Künstler" ist erst recht ot...
 
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