Ketzerische Diskussion zum Thema Sperrholz

[Telefunky]

... Ist das, was Basslab macht, genau dieses? Den Korpus so zu gestalten, dass sich ein möglichst diffuses und damit frequenzneutrales Schwingungsbild ergibt?

Andererseits würde das natürlich den Erfahrungen widersprechen, dass positive Schwingungseigenschaften des Korpus auch einen positiven Einfluss auf den Klang haben. Kann man sich ein Material vorstellen, das sehr breitbandig in einem Frequenzbereich eingreift und damit tatsächlich den Gesamtklang beeinflusst und sich nicht nur auf enge Frequenzbänder beschränkt?

Wahrscheinlich ist es so, wie schon andere in diesem Thread aussagten, dass der Anteil des Korpus auf den Klang einer E-Gitarre vernachlässigbar ist. ...

laut Aussage von Basslab haben sie die Methode soweit im Griff, dass sie praktisch jedem Kundenwunsch gerecht werden können. Die Komponenten des Verbundwerkstoffs und Fertigungsdetails hängen sie logischerweise nicht an die grosse Glocke.
Ebenso folgerichtig ist, dass sie ihre Marktposition vor allem mit Instrumenten festigen, die sich in traditioneller Holzbauweise nur schwer oder gar nicht realisieren lassen.
Während sich PRS ein riesiges Lager mit exotischen Hölzern leisten kann, würde das einer deutschen Manufaktur wohl das wirtschaftliche Genick brechen...
Modell, Methode und Umsetzung sind Eigenentwicklung und beruhen (wie alles in diesem Bereich) auf empirischen Erkenntnissen. Der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit besteht da nicht - wozu auch ?
Die Reproduzierbarkeit hat vor allem ökonomische Gründe.

@Delayar: insofern hast du meine Formulierungen schon richtig gelesen. Der Konjunktiv stand für Annahmen nach der üblichen Erfahrung. Das Software Modell dient nciht der Imitation von Vorlagen, sondern ist Teil des Herstellungsprozesses und gleichzeitig mit diesem entstanden.
Versuch und Irrtum waren wohl nicht ganz unbeteiligt...

@Ennito: der letzte Teil deiner Ausführungen ist interessant - imho enthält er aber einen oft gemachten Fehler.
Es wird aus einer quantitativen Verbesserung von Parametern auf eine qualitative Aufwertung des Produkts geschlossen. Ohne dieses in seinem funktionalen Umfeld zu betrachten.

Ich bin sehr froh über die Sperrholzdecke auf meiner Western Gitarre, weil sie mir die lästigen Brillianzen einer Edel-Fichtendecke vom Hals hält. Das Instrument hat seine Stärken eher im fokussierten, perkussiven Sound, nicht so sehr im hohen 'Rascheln' (um es mal zu umschreiben) oder Sustain.
Jemand anders würde vieleicht sagen: was'n Shice.... aber ich habe da eine konkrete Vorstellung, welche Lücke des tonalen Spektrums dieses Instrument schliessen soll.

Ähnlich verhält es sich mit meinen Bässen.
Die sind technisch alles andere als perfekt, aber sie funktionieren in ihrem Kontext so wie gedacht.
Ich habe auch ein echtes Schwingungs-Monster dabei, den ich mit PUs noch richtig aufgewertet habe. Handwerklich ist es die Wucht in Tüten und deswegen kann ich mich irgendwie nicht trennen.
Aber wirklich spielen tue ich den nicht, nach einer halben Stunde geht er mir sogar regelrecht auf den Sack. Das ist bewusst so geschrieben, weil es tatsächlich so krass ist.

Man liest oft, dass ein gutes Instrument ein breites Spektrum und viel Sustain haben sollte.
Es kommt natürlich auch vor, dass jemand genau dieses Verhalten für seine Musik braucht.
Ist aber keineswegs obligatorisch - ich stelle mir die Instrumente eher als Akteure vor.
Die dürfen auch mal ein handicap haben, wenn sie ihre Rolle gut spielen

cheers, Tom

 

[hottube]

OK eingeleimte Hälse sind ein Problem. Die Disskussion, welche Komponenten anteilig welchen Einfluss auf den Charakter haben währe dann nach den Experimenten noch zu führen.

Eine Telecaster hat einen einfacheren Boddy und währe leicht herauszufräsen aus
- Küchenplatte
- Birken-Sperrholz
- Lindenholz
- Erle
- Mahagoni (ok wird dann langsam teuer)

Welches Material währe von der Theorie her am weitesten auseinander, bezüglich der Klangeigenschaften?

 

[Azriel]

Mahagoni und Linde, Erle oder Esche würden meiner Meinung nach stark auseinander liegen. Mahagoni wesentlich Basslastiger mit weniger Höhen und gerade Esche oder Sumpfesche eher mittig bis höhenlastig.

 

[gidarr]

... Gibt es in den weiten des @-Netzes nicht irgend jemanden der das mal anschaulich ausprobiert und dokumentiert hat? ...

Vor einem halben Jahr hat Matthew Angrove ein Student an der australischen Universität La Trobe so etwas gemacht. "To see how the wood or shape of the guitars might affect this signal I placed identical strings and pickups in each of the guitars and compared the signals." Seine Ergebnisse will er noch bekannt geben.
Erste Erkenntnis war: "I've only been looking at the results for two weeks and it really looks like all of them are pretty much identical. I was surprised at just how identical they were because the guitars were very different in shape. As I was listening to them, I showed other guitar players and they were surprised as well, they were convinced they all came from the same guitar … I'm beginning to think we should be making guitars out of something more rigid than wood, such as carbon fibre."
Meine eigene Erkenntnis: Seit es Zeitschriften und Foren gibt, die von diesem Thema leben, wird es immer wichtiger! Hätte mir damals, als ich meine erste E-Gitarre gekauft habe, jemand gesagt, was alles so "wichtig" ist, hätte ich es vielleicht bleiben lassen. Von mir aus kann jeder glauben, was er will. Allerdings ist es mir wichtig, dass ein Anfänger weiss, man kann E-Gitarren auch kaufen, ohne dass man sich irgendeinen Gedanken um "Schwingungen" macht! Gerade weil es so oft vorkommt, dass Neulinge einem erzählen wollen, wie welches Holz etc. "klingt".
Selbst Hersteller von Akustikgitarren haben keine Probleme mit Sperrholz, die Sache mit den Jazzgitarren (deren "akustische" Note immer so betont wird) wurde schon angesprochen - warum sollte ich mir dann Gedanken machen, ob man bei einer elektrischen Gitarre Sperrholz verwenden kann?
Selbst wenn sich dort noch irgendwelches Harz bewegte, wäre das im Gesamtzusammenhang so minimal, warum sollte ich deshalb Überlegungen anstellen? "Schwingungen", so wichtig sie vielleicht klingen mögen, gehören für mich zur Esoterik - zum Glück wusste Leo Fender nicht, was eine ganz banale Sache für eine Dramatik entwickeln kann.
Neue exotische Hölzer, die vor ein paar Jahren noch keiner kannte, werden ruckzuck zu "Tonhölzern", weil einheimische zu banal sind. Für mich ist das hauptsächlich eine Frage der Optik!
Will ich eine Gitarre kaufen, dann muss sie mir gefallen - optisch und akustisch! Da braucht mir niemand etwas dazu erzählen, mein eigener Geschmack genügt. Diesen Rat gebe ich auch Anderen! Und dass ein Verkäufer eine andere Meinung hat, ist sein gutes Recht. Ich bin aber immer ganz gut gefahren, wenn ich nicht alles geglaubt habe, was man mir erzählt hat. Auch wenn mich dann ein paar Leute nicht für einen Experten halten.

 

[Telefunky]

wenn's dir um die grundsätzliche Wirkung des Holzes geht, kannst du einfach eine rechteckige Platte nehmen
(muss ja keiner spielen...)
da schraubst du dann denselben Hals hin und her.
nun hat aber auch die Korpus Form einen Einfluss...
back to square one...

cheers, Tom

ps: da gidarr die praktische Seite erwähnt. Mein Hinweis bezieht sich rein auf die Messtechnik, auch wenn da jemand schon was vorgelegt hat...
nicht auf das Spielen von Instrumenten

 

[tuckster]

Diese Diskussion bitte nicht wieder bis zum Erbrechen aufnehmen. Das hatten wir schon zweimal und auch ausführlich.

Hier in diesem Thread bitte nach Möglichkeit versuchen neue Erkenntnisse einbringen.

Ok, ich fühle mich auf die Finger geklopft..

 

[kypdurron]

Eine Diskussion, die ich jetzt nicht weiter bewerten möchte, aber finde interessant, dass man diese Dinge doch tatsächlich besser objektivieren kann, als das oft geschieht

Unterm Strich kann ich nach mehreren Erfahrungen schon sagen, in einem gewissen Preisbereich sind diese billigen Korpusmaterialien durchaus konkurrenzfähig. Hatte auch mal eine 89er Korea-Tele aus diesem Material, und sie klang und spielte sich sehr ordentlich, für meine Ohren und Finger in jedem Fall angenehmer als das, was man heute (oder vor ein paar Jahren) für vergleichbare Preise im Laden bekommt. Noch extremer, eine alte japanische Les Paul aus Spanplatte. Sicher keine Basis für eine brillante Tonentfaltung, aber die Gitarre hatte durchaus ihre Qualitäten. Wer also eine billige Gitarre (100-200 €) sucht, tut sich nicht unbedingt einen Gefallen, wenn er diesen Instrumenten keine Chance gibt.

 

[Azriel]

Ok, ich fühle mich auf die Finger geklopft..

Kein Klopfen, nur ein zartes Tätscheln

 

[coparni]

Ich weiß nicht, hat hier irgendjemand bezweifelt, dass andere Hölzer, die halt einfach andere technische Werte haben, Einfluss auf den Sound haben? Steifigkeiten, Härten wirken sich sicherlich auf Schwingungen der Saiten aus. Auch andere Formen, die dann halt andere Massen/Gewichte mitbringen, haben garantiert auch Einfluss auf die Schwingung der Saiten. Die Trocknung wirkt sich sicherlich auch wieder auf die technischen Werte des Holzes aus damit auf den Rest. Ein guter und erfahrener Gitarrenbauer kann mit Sicherheit auch die richtigen Details aussuchen und damit das gewünschte Ziel realisieren. Hat das irgendjemand hier bezweifelt?

Für mich ist nur die "wissenschaftliche" Messmethode nicht aussagekräftig weil das gealterte Holz das den guten Sound macht auch meinetwegen durch Mikrorisse in der Faserstruktur den tollen Sound macht. Muss nicht unbedingt an der Zellwanddiffusion liegen. Zumindest ist diese Art der Überprüfung nicht aussagekräftig. Es mag sein, dass Schwingung die Harze schön verteilen aber ist das dann wirklich die Ursache für den besseren Sound? Das ist nicht bewiesen (oder ich habe es überlesen).

 

[Bernte]

Es mag sein, dass Schwingung die Harze schön verteilen aber ist das dann wirklich die Ursache für den besseren Sound? Das ist nicht bewiesen (oder ich habe es überlesen).

Die Frage würde in einem Automobilforum etwa so lauten: Es mag sein, dass eine aerodynamische Karosserie weniger Kraftstoff verbraucht, aber ist das wirklich die Ursache für das schicke Design?

"Besserer" Sound ist subjektiv- deshalb auch nur schwerlich zu beweisen- genau so wie Design

Die meisten erfahrenen Gitarristen werden aber bestätigen, dass eine Gitarre, die lange Zeit in der Ecke gelegen hat anders klingt, als wenn dieselbe viel gespielt würde- die Richtigkeit wäre dann in dem Zusammenhang zumindest empirisch anzunehmen.

 

[Blankenberg]

Hi, das ist aber auch schon wieder schwer beweisbar, denn woher weiß man denn, dass die Gitarre anders klingen würde wenn man sie denn gespielt hätte. Selbst wenn man sie viel gespielt hat und sie dann lange Zeit nicht spielt hat haben die wenigsten ein so gutes Gedächtnis, dass man sich zu 100% an den Ton von vor langer Zeit erinnern kann, selbst wenn hat sich wahrscheinlich auch der Geschmack verändert und man empfindet ihn anders als vorher.
Hier wurde aber ein ganz schönes Fass ohne Boden aufgemacht!

 

[hottube]

Vor einem halben Jahr hat ein Matthew Angrove ein Student an der australischen Universität La Trobe so etwas gemacht. ....

Ein Interessantes Experiment. Das hieße der Nec PU einer Telecaster in eine Ibanze RG, Gibson LP, Fender Strat eingebaut währe im klanglichen Wesen immer eine Telecaster? (vorausgesetzt die Einbauposition wäre gemessen an der Mensur identisch)

Schade dass es dazu keinerlei Dokumentation gibt.

 

[coparni]

"Besserer" Sound ist subjektiv- deshalb auch nur schwerlich zu beweisen- genau so wie Design

Hatte ich bereits hier gepostet. Dachte nicht mich wiederholen zu müssen.

 

[Ennito]

Wahrscheinlich ist es so, wie schon andere in diesem Thread aussagten, dass der Anteil des Korpus auf den Klang einer E-Gitarre vernachlässigbar ist.

Zuerst einmal möchte ich diesen Satz zurücknehmen, ich führe mich natürlich dadurch ad absurdum. Ich hätte besser sagen sollen, dass man den Einfluss des Korpus auf den Gesamtklang nicht ohne weiteres quantisieren kann und je nach Einzelfall mehr oder weniger stark zum Tragen kommt.

@Ennito: der letzte Teil deiner Ausführungen ist interessant - imho enthält er aber einen oft gemachten Fehler.
Es wird aus einer quantitativen Verbesserung von Parametern auf eine qualitative Aufwertung des Produkts geschlossen. Ohne dieses in seinem funktionalen Umfeld zu betrachten.

Danke für Deine Ausführungen, Tom. Tatsächlich ist eine Gitarre als Gesamtinstrument zu sehen und der Klang wird durch die Summe der Teile bestimmt, wobei jeder einzelne Teil einen mehr oder weniger großen Einfluss ausübt.

Davon ausgehend, dass die Korpusse unterschiedlich klingen, können wir dann (subjektiv) ohne weiteres diese Korpusse in "gut" und "schlecht" klingend unterteilen?

Ich meine das in der Hinsicht, dass ein tolles Klavier über eine guten Gitarrenverstärker verbesserungsfähig klingen wird, genauso wie eine gute Gitarre direkt in die PA eingestöpselt, vielleicht auch nicht den besten Eindruck hinterlassen wird. Einfach ausgedrückt, die Kombination Gitarre/Combo ist ein gematchtes Pärchen, die anderen eben nicht.

Ist es dann nicht genauso mit einem Gitarrenkorpus? Könnte man sich vorstellen, das ein sehr fein auflösender Tonabnehmer nicht auch die Möglichkeit hat, mit einem guten Korpus eine matched-Verbindung einzugehen, in Kombination mit einem anderen guten Korpus aber eine mismatched Verbindung eingeht. Wenn man dann noch die anderen Komponenten hinzuzieht, dann kann es schnell sehr kompliziert werden.

Oder, um threaddienlicher zu Fragen, kann im Sonderfall ein Sperrholzkorpus mit einem bestimmten Tonabnehmer nicht eventuell einem eingeschwungenen, alten Massivholzkorpus mit dem selben Tonabnehmer überlegen sein?

Wahrscheinlich kann man schon Tendenzen ableiten, aber muss nicht letztendlich der Einzelfall entscheiden? Ist diese Überlegung so abwegig?

Ansonsten, schön dass dieser Thread jetzt doch etwas von seiner Schärfe und Polemik verloren hat. Er ist zumindest auf den letzten beiden Seiten auch ohne Popcorn zu genießen. Da ich nicht unwesentlich zu dieser Polemik beigetragen habe, bitte ich alle Beteiligten dafür um Entschuldigung!

Alles Liebe,

Enno

 

[mnemo]

(Und sei der Spezialwunsch eine Sperrholzgitarre wie dazu 1980. Keiner wird sich dagegen wehren die zu Bauen, wenn der Kunde es wünscht. Vielleicht gibt es einen gutgemeinten Gegenvorschlag, aber mehr würde sich kein Profie leisten.)

Das würde ich bezweifeln, das hat schon was mit Aushängeschild zu tun. Jeder Gitarrenbauer hat seine Linie, zumindest die Bekannten. Ein solcher Gitarrenbauer wird sowas nicht bauen, wenn es ihm gegen den Strich geht, weil er sozusagen sein Standing in der Branche, auch wenn es lächerlich wirkt, verlieren könnte, bzw. stark angezweifelt wird. Das wäre Marketing technisch ziemlich unklug. Das wäre so wie, stellt euch Slayer mit Herzgitarren vor... es geht nämlich nicht immer alles.
Anders wäre das, wenn jemand schon immer mit diversen ungewöhnlichen Materialien herumspielt.

Das Holzarten einen anderen Sound aufweisen, ist vielleicht logisch, oder doch nicht? Man kann von Tendenzen sprechen. Denn Wein ist auch nicht gleich Wein, selbst eine Rebsorte mit dem gleichen Jahrgang und dem gleichen Klimabedingungen, gleicher Sonneneinstrahlung blablabla schmeckt mit anderer Bodenzusammensetzung(Mineralien) einfach anders.
Das sehe ich bei Holz auch so, weil Natur einfach Chaos ist und nicht Cosmos. Und ein Gitarrenbauer muss einfach durch Erfahrung in dieses Chaos Ordnung reinbringen, zumindest die Vorstellung und Anwendungsmöglichkeiten der Gitarre für den Spieler einschränken.
Ein Gitarrenbauer mit großer Auswahl an Hölzern kann sicherlich auch mit Mahagoni ein spritziges Instrument zusammen bauen.

Ich frage mich aber immer noch absorbiert Holz gewisse Frequenzen oder verstärkt sie diverse andere Frequenzen? Das kann durchaus ne große Rolle bei Elektronik spielen, denn man kann dann nichts verstärken was nicht da ist. Für mich bedeutet Elektronik genauso viel wie trockener Klang der Gitarre. Am Ende zählt für mich eher wie schnell die E-Gitarre aus den Puschen kommt, wie gut sie sich bespielen lässt und wie differenziert sie sich anhört, egal welches Material.
Der Rest kann mit Verstärker und Cab sowie diverse aktive Elektronik verbogen werden.

 

[coparni]

Kann mir mal einer "verstärken" definieren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ohne extra Energiezufuhr irgendwas verstärkt werden könnte.

 

[hottube]

Oder, um threaddienlicher zu Fragen, kann im Sonderfall ein Sperrholzkorpus mit einem bestimmten Tonabnehmer nicht eventuell einem eingeschwungenen, alten Massivholzkorpus mit dem selben Tonabnehmer überlegen sein?

Ist dass nicht schon der zweite Schritt?
Wie groß sind den die Unterschiede bei identisch aufgebauten Gitarren, die sich lediglich im Material des Boddy unterscheiden? Erst wenn dieser Unterschied darstellbar ist, lässt sich besser/ schlechter bestimmen.
Wie weit liegt das Ergebniss dann außerhalb der normalen Streuung einer Gitarrenserie? Sind alle Gitarren einer Bauserie Identisch? Lassen sich diese auf Aufnahmen unterscheiden?

 

[mnemo]

Elektronik einer Gitarre heißt ja nicht immer passiv. SVF(aktiv), den Lemme baut ist sowas, was einen schon zweifeln lässt, was den Sound einer Gitarre tatsächlich ausmacht. Und ich hab schon viele Stimmen gehört, die nach dem Vergleich zwischen aktiv und passiv am Ende gesagt haben,"passiv klingt sie irgendwie leblos"...

 

[Stoner]

Fluoreszenz zum Beispiel. Unsichtbares und energiereicheres UV-Licht wird in sichtbares und energieärmeres Licht umgewandelt. Visuell und subjektiv ist der Licht stärker.
Verstärken kann auch relativ geschehen, indem alles andere abgeschwächt wird. Definitionssache.

 

[Burger Man]

Olà! Was mich mal interessieren würde - wenn gesagt wird, der Korpus habe einen geringen Einfluss auf den Klang, weil ja der Tonabnehmer "nur" die Saitenschwingung in elektrische Impulse wandelt, dann müsste man doch auch Bedenken, dass mit dem Korpus auch der Tonabnehmer schwingt. Soll heissen, dass bei stillstehender Saite auch ein schwingender Tonabnehmer ein Signal erzeugt, oder nicht? Und dass die Schwingungen des Magnetfeldes auch wiederum das Schwingverhalten der Saite beenflusst, was ziemlich komplizierte Wechselwirkungen erzeugt??! Und dass all das wiederum - für ein erfahrenes Ohr - durchaus wahrnehmbar sein kann?

Wenn ich bedenke, dass unsere Ohr / Gehirnkombination in der Lage ist, Laufzeitunterschiede im kaum noch messbaren Bereich (steiinigt mich nicht, liebe Messtechniker, ich weiss, dass technisch so ziemlich alles messbar ist...) zwecks Ortung einer Schallquelle zu registrieren oder Stimmen an den Obertonverhältnissen zu erkennen, dann ist das Wahrnehmen der verschiedenen Holzqualitäten m. E. selbstverständlich möglich, auch wenn es ggf. viel Erfahrung braucht. Ein erfahrener Gitarrist kann ja auch aufgrund seines trainierten Muskel-/ Nervensystems den richtigen Kraftaufwand beim Benden koordinieren, und da gibt es sicherlich bessere Beispiele für die Leistungsfähigkeiten unseres Nervensystems. Von daher meine ich, dass man dem empirischen Wissen eines alten Hasen von Gitarrenbauer nicht ohne Weiteres widersprechen sollte, besonders, wenn sich dieses Wissen auch noch physikalisch belegen lässt (ich musste mal eine Lanze für die Jungs brechen, hoffentlich war das jetzt nicht zu sehr OT - sonst entschuldigt bitte, dann bitte löschen).

Aber die Auswirkungen eines schwingenden PUs auf den Klang würde mich schon interessieren. Ist das vielleicht schon mal versucht worden, den klanglichen Unterschied zwischen im Korpus fixierten und vom Korpus isolierten PUs festzustellen (beispielsweise durch einen anderweitig befestigten und mit gleichem Abstand "von oben" an die Saiten gebrachten PU?