Ketzerische Diskussion zum Thema Sperrholz

[Atkins]

allerdings habe ich das dumme Gefühl, dass die Korpusse von E-Gitarren erst so stark schwingen, seit die meisten Spieler das Spielen nicht mehr auf einer akustischen Gitarre lernen.

Ich sehe das auch so...sicherlich bisschen was dran, aber völlig überbewertet.... wäre ich Gitarrenbauer, würde ich das aber ganz bewusst auch so machen

 

[hottube]

...Und was die Messungen angeht, habe ich vor einigen Jahren die Möglichkeit gehabt, einige Gitarrenbodies auf Schwingungen messen zu lassen. ...

per Laser Interferenz Messung?

Mit dem Verfahren wird die Schallemission von KFZ untersucht und optimiert.
Mit dem Verfahren ließe sich analysieren wie sich Brücke, Sattel und PU relativ zueinander bewegen.

 

[Fornjotr]

Zumindest für Hälse werden manchmal spezielle Trockungsverfahren angewandt. Suhr zum Beispiel verbaut gerne "Roasted Maple" als Halsmaterial. Wenn ich das richtig verstanden habe wird da das Holz tatsächlich mehr oder minder gebacken, sodass sehr viel Restfeuchtigkeit verschwindet und das Holz so sehr klimaunabhängig wird. Mit irgendwelchen chemischen Trocknungsverfahren wird man da nicht weit kommen wie Azriel schon gesagt hat, da dabei sich die Struktur des Holzes nicht verändert und so sich letztlich wieder ein Gleichgewicht zwischen Holz und Umgebung einstellt. Dieses Backverfahren verändert anscheinend auch die Holzstruktur. Aber so ganz weiß ich auch nicht wie das funktioniert und was da dran ist.

Ich besitze drei solcher "Roasted Maple" Hälse von Musikraft USA und die klingen grundsätzlich nicht anders als meine anderen Tele- und Strathälse aus Ahorn - schauen nur deutlich cooler aus
So wie ich es verstanden habe wird das Holz dabei einer Temperatur ausgesetzt bei der es eigentlich verbrennen müsste, gleichzeitig wird aber Wasserdampf in den Ofen gepumpt um das zu verhindern. Ob es deshalb nach dem Backen weniger als 3% Restfeuchte hat? k.A.
Mikroskopisch betrachtet soll das gebackene Holz einem sehr alten Jahrzehnte lang abgelagertem Holz ähnlich sein.

 

[hack_meck]

..... allerdings habe ich das dumme Gefühl, dass die Korpusse von E-Gitarren erst so stark schwingen, seit die meisten Spieler das Spielen nicht mehr auf einer akustischen Gitarre lernen.

Bei mir, seit der Bauch auch bei der E-Gitarre anliegt ...

Gruß
Martin

 

[stefr]

.....

Die meisten erfahrenen Gitarristen werden aber bestätigen, dass eine Gitarre, die lange Zeit in der Ecke gelegen hat anders klingt, als wenn dieselbe viel gespielt würde- die Richtigkeit wäre dann in dem Zusammenhang zumindest empirisch anzunehmen.

Ja, es klingt subjektiv anders.

Tests belegen: gibt man Probanten geschmcksneutral gefärbtes Wasser, so wird die Mehrheit
deutliche oder leichte Geschmacksunterschiede wahrnehmen. Solche Versuche kennt jeder Wahrnehmungspsychologe aus dem
Studium.
Wie leicht sich das menschliche Auge täuschen lässt, ist allgemenin bekannt.
Aber auch das Ohr ist leicht täuschbar.
Blindtests mit ausgewählten Hifiexperten belegten wie leicht der Ohren hinters Licht zu führen sind.
Und: Klangeindrücke kann das menschliche Gehirn relativ schlecht speichern. Feinere Klangunterschiede hört kann das
menschliche Gehör schon nach 10 Minuten Pause zwischen zwei Hörproben nicht mehr zuverlässig unterscheiden, oder nach 10
Minuten klingen 2 gleiche Klänge eben subjektiv nicht mehr gleich.

Lange Rede kurzer Sinn: dass sich etwas nach x Wochen oder Monaten anders anhört fürs menschliche Ohr
bedeutet nicht, dass irgendwas anders klingt. Menschliche Sinne sind sehr unzuverlässige Messinstrumente.

... dann müsste man doch auch Bedenken, dass mit dem Korpus auch der Tonabnehmer schwingt. Soll heissen, dass bei stillstehender Saite auch ein schwingender Tonabnehmer ein Signal erzeugt, oder nicht?

Ja, logisch.
Doch wie stark schwingt denn ein 33 mm dicker SG-Body oder ein 44mm dicker Stratbody, im Vergleich zu den Saiten?
Richtig: sehr sehr wenig.

 

[Soulagent79]

Leute, Leute, die liebe Seele hat endlich Ruh, ich habe es doch getan...
3,2,1... meins...

http://www.ebay.de/itm/Stratocaster-Korpus-vintage-style-Erle-Massiv-full-loaded-/281058066029?_trksid=p2047675.m1850&_trkparms=aid%3D222002%26algo%3DSIC.FIT%26ao%3D1%26asc%3D11%26meid%3D5339985995346641645%26pid%3D100011%26prg%3D1005%26rk%3D1%26sd%3D281057009061%26&autorefresh=true#ht_638wt_1186

 

[Telefunky]

dafür kannst du ihn nicht selbst machen ...
so'n PG hat mich mal in den Wahnsinn getrieben mit seiner statischen Aufladung...

cheers, Tom

 

[Soulagent79]

Vor allem der Verkäufer wohnt gerade mal eine Straße weiter von hier. Zufälle gibbet...

 

[rz259]

Dann könnte man den Thread eigentlich schließen!

Rudi

 

[Eggi]

Nicht unbedingt. Glücklicherweise haben sich die Wogen ja vor dem Bodykauf geglättet.

Wenn der Soulagent das Teil verbaut hat, könnte er ja nochmal ein Feedback hinterlassen.

 

[Soulagent79]

Mach ich. Denke mal, dass ich das Ding abholen kann. Sind nur ein paar Schritte von hier. Wenigstens habe ich jetzt mit Erle einen Volltreffer gelandet. Das PG ist auch schön. Werde es noch shielden und die anderen PUs und Potis dranschrauben. Die, die drauf sind, gehen dann wahrscheinlich zu Ebay.

 

[Telefunky]

ich würde erstmal nur den Hals dranschrauben, geht doch fix...
dann gewinnst du einen Eindruck, wieviel der auf einem 0815 setup ausmacht
(gehe bei dem Preis mal davon aus, dass da kein Juwel den Besitzer wechselt... oder vielleicht doch ?)
wenn du dann deine gewohnten Sachen nachschiebst ist das sicher auch interessant
(ich persönlich bin ja immer wieder begeistert von Leos Baukastensystem)

cheers, Tom

 

[Soulagent79]

Ja, wäre mal einen Versuch wert. Dann hätte man einen guten Vergleich. Obwohl die mitgelieferten PUs ja gar nicht mal schlecht sein müssen, obwohl Keramik. Die Werte, die er in der Auktion nennt, klingen ja auch nach Leos Ur-Strat.

 

[bluesfreak]

Ohne jetzt die Diskussion noch mehr anzuheizen bzw breitzutreten hier meine Erfahrung(en):
Meine erste E-Gitarre war eine ASCO SG Kopie, aus Sperrholz (was ich damals nicht wusste und auch nicht beurteilen konnte), das Ding hat wohl so 30 Jahre auf dem Buckel. Die dort verbauten Humbucker haben sich als SCs entpuppt und Brücke und Sattel sich relativ schnell in ihre Bestandteile aufgelöst, insofern wurde an der Gitarre viel geändert aber eines ist mir aufgefallen: das Ding hat sich nicht verändert, es spielt sich genau so wie am Anfang und die Änderung durch den Einbau von irgendwelchen Humbuckern hat zwar den Sound geändert aber nicht den "Primärton"(c) UP. Die Zeiten haben sich geändert, ich hab mich geändert und es kamen andere Gitarren hinzu, darunter eine 83er LP und eine 89er Strat, beide haben sich über die Jahre durch intensives Spielen in ihrer Art geändert, sind für mich weicher, angenehmer worden mit geändertem Ansprechverhalten, Zugewinn an Sustain und auch Änderung ihres Tones, er wurde in sich voller. Letzteres bemerkt man (ich) am ehesten wenn ich die Dinger unplugged spiele und man den wirklichen Klang der Gitarre(n) hört aber auch elektrisch war/ist ein Unterschied für mich bemerkbar geworden. In den letzten 10 Jahren kamen und gingen andere Gitarren aber die zwei angesprochenen haben sich als einzige wirklich hervorgetan in ihrer Veränderung... vllt liegts auch an meinem etwas nachlassendem Gehör aber das müsste dann parallel zu meiner Sensorik gealtert sein und interessanterweise haben auch schon andere Spieler diesen Gitarren einen wirklich guten Ton bescheinigt... und nur noch so hinzugefügt: Wer die Präsenz von molekularem Wasser in Holz abstreitet sollte sich mal Gedanken darüber machen warum Holzmöbel, Dachstühle, Bretterverschalungen, Fußböden,etc im Laufe der Zeit Risse bilden und Schrumpfungsprozesse zu erkennen sind und nein, ich beziehe mich jetzt nicht auf Holz im Aussenbereich sondern explizit auf etwas das kontrollierten klimatischen Bedingungen ausgesetzt ist..

 

[Soulagent79]

Die Frage ist eher die, inwieweit man diese Veränderungen auch hören kann. Ich spiele ja selber jetzt schon knapp 20 Jahre Gitarre und mache seit 15 Jahren Homerecording, aber ich bin, was diese ganze Geschichte angeht, ziemlich ratlos, weil es einfach eine so verdammt subjektive Angelegenheit ist.
Ich weiß nicht wie ein Blindtest verlaufen würde. Könnte jemand wirklich den Unterschied zwischen zwei eigentlich baugleichen Strats mit unterschiedlichen Korpora heraushören?
Zumal müssten beide Gitarren gleich besaitet sein und derselbe Mensch müsste sie durch das selbe Setup mit dem selben Plektrum anspielen.
Es müsste zudem ein doppelter Blindtest sein, d.h. der Vorspieler dürfte auch nicht wissen, welche Gitarre er da gerade anspielt.
Manchmal sehne ich mich nach der Anfangszeit zurück, wo man nur ein paar Grundsätze befolgte und ansonsten nur das gut war, was gut klang und nicht das, was gut klingen sollte.

 

[bagotrix]

Doch wie stark schwingt denn ein 33 mm dicker SG-Body oder ein 44mm dicker Stratbody, im Vergleich zu den Saiten?
Richtig: sehr sehr wenig.

Falsch. Er schwingt nur unauffälliger, mit geringerer Amplitude, aber dafür schwingt ja auch eine erheblich höhere Masse als bei den Saiten.

Es ist doch physikalisch so einfach, und trotzdem wird es in diesen Threads immer wieder ignoriert: es schwingen hier überhaupt keine Einzelteile für sich, sondern immer das Gesamtystem "Gitarre", von der Saite über die Hardware bis zu den Hölzern. Die Saite ist nur die Stelle, an der diese Gesamtschwingung in Gang gesetzt und auch abgenommen wird.

Und der Umstand, dass zwei Strats oder zwei Les Pauls der gleichen Serie manchmal sehr ähnlich, aber oft auch sehr unterschiedlich klingen, bleibt doch auch keinem erfahrenem Gitarristen verborgen, das kann man doch nicht einfach wegreden. Die Frage ist eher, ob einem der Unterschied wichtig ist oder nicht. Ich denke auch, dass bei Deiner Position etwas zu sehr unter den Tisch fällt: das Spielgefühl nämlich. Ich halte das für wesentlich verlässlicher als das Ohr, und für das eigene Wohlbefinden auch für wichtiger. Klang im Sinne von Zusammensetzung der Frequenzen kann man ja auf viele Arten ändern, durch Pickups, Verstärker, Effekte und mehr. Aber mal im Ernst: hattest Du noch nie Gitarren in der Hand, die "es" einfach nicht hatten? Sound gut, Bespielbarkeit und Saitenlage gut, alles funktioniert, aber Du kommst trotzdem nicht damit zurecht, musst um jeden Ton kämpfen? Und andere, vielleicht sogar vom gleichen Typ, die Dich sofort angesprochen haben, auf denen Du Dich wie ein besserer Gitarrist gefühlt hast?

Wenn ja, dann erklär mir mal bitte, woher das kommen soll, wenn nicht vom Holz. Wenn nein - prima, dann muss Du Dir um sowas keine Sorgen machen .

Gruß, bagotrix

 

[stefr]

Falsch. Er schwingt nur unauffälliger, mit geringerer Amplitude, aber dafür schwingt ja auch eine erheblich höhere Masse als bei den Saiten.

Und genau die Amplitude macht, wie stark der im PU induzierte Strom ist.
Masse usw. ist egal wenns um Induktion geht, und wir sprechen ja von E-Gitarren und nicht von vollakustischen Instrumenten.

Und der Umstand, dass zwei Strats oder zwei Les Pauls der gleichen Serie manchmal sehr ähnlich, aber oft auch sehr unterschiedlich klingen, bleibt doch auch keinem erfahrenem Gitarristen verborgen, das kann man doch nicht einfach wegreden.

Nein, das will niemand wegreden.
Doch woran liegt es?
Streuung beim Griffbrett- und Halsholz? Beim Sattel/Steg? Bei den Potiwerten? Streuung bei der Einstellung (Halsneigewinkel, Saitenknickwinkel usw.)? Streuung bei den PUs (Magnetstärke, Widerstand, Spulenkapazität)? Alter der Saiten? Streuung beim Korpusholz?

Wenn ja, dann erklär mir mal bitte, woher das kommen soll, wenn nicht vom Holz.

Siehe oben.

Es ist richtig dass eine Solidbody-E-Gitarre schwingt und dass diese Schwingung Rückkopplung zu den Saitenschwingungen, die ja den Ton erzeugen, hat.
Siehe Deadspots.
Die Saitenschwingung wird aber durch viele Faktoren beeinflusst (Sattelfräsung, Stegauflage, Saitenknickwinkel, Einstellung der PUs/Stratitis usw. usw. usw.).
Ein Vibrato kann, je nach Einstellung, recht unterschiedlich schwingen, und dies auch teilweise unabhängig vom Body.

Ferner wird der abgenommene Saitenklang nicht ganz unerheblich durch streuende Potiwerte und gegebenfalls Kondensatorwerte beeinflusst, und diese Bauteile haben oft +- 10% oder auch +- 20% Streuung.
Und auch industriell gefertigte Tonabnehmer unterliegen einer gewissen Streuung, handgefertigte sowieso.

Und da der Hals nun mal a) länger und b) fast immer dünner und c) schmaler als der Body ist, kann sich jeder selbst ausmalen, dass eben der Hals deutlich mehr Einfluss haben kann als der kürzere und dickere Body.

That's it.

 

[bluesfreak]

Und da der Hals nun mal a) länger und b) fast immer dünner und c) schmaler als der Body ist, kann sich jeder selbst ausmalen, dass eben der Hals deutlich mehr Einfluss haben kann als der kürzere und dickere Body. That's it.

Du schreibst richtig aber scheinst es selbst nicht zu bedenken: "...Hals deutlich mehr Einfluss haben kann" (!) denn ein Ahornhals an einem Mahagonibody wird (auch aufgrund des eingelegten Torsionstabes) aufgrund der Holzart (Ahorn = langfasrig, kompakt, hart) gegenüber Mahagoni (kurzfasrig, poröser, weicher) einen anderen Einfluss haben als z.B an einem Sumpfesche (ebenfalls langfaserig, mittelkompakt und hart) oder Pappelbody. Insofern ist Deine Theorie genauso gefestigt bzw Schall und Rauch wie Du die Theorie anderer zur Beeinflussung der Saitenschwingung durch das Holz bezeichnest. Wenn man in das Detail geht sollten auch noch andere Gesichtspunkte mit einbezogen werden wie z.B. bei leicht-/ungewachsten PUs bei denen das Drahtpaket an sich auch selbst schwingen kann und sich dadurch der PU einer stetigen Änderung im kapazitiven und induktiven Bereich unterworfen sieht. Bevor Du jetzt sagst "gibbets nicht" bedenke wie denn Feedback bei solch einem PU entsteht....

 

[murle1]

Die Frage ist eher die, inwieweit man diese Veränderungen auch hören kann. Ich spiele ja selber jetzt schon knapp 20 Jahre Gitarre und mache seit 15 Jahren Homerecording, aber ich bin, was diese ganze Geschichte angeht, ziemlich ratlos, weil es einfach eine so verdammt subjektive Angelegenheit ist.
Ich weiß nicht wie ein Blindtest verlaufen würde. Könnte jemand wirklich den Unterschied zwischen zwei eigentlich baugleichen Strats mit unterschiedlichen Korpora heraushören?
Zumal müssten beide Gitarren gleich besaitet sein und derselbe Mensch müsste sie durch das selbe Setup mit dem selben Plektrum anspielen.
Es müsste zudem ein doppelter Blindtest sein, d.h. der Vorspieler dürfte auch nicht wissen, welche Gitarre er da gerade anspielt.
Manchmal sehne ich mich nach der Anfangszeit zurück, wo man nur ein paar Grundsätze befolgte und ansonsten nur das gut war, was gut klang und nicht das, was gut klingen sollte.

Das kann man ganz sicher. habe vor Jahren eine Strat gebaut mit einem Korpus aus Bubinga, weil er richtig geil aussah. War sehr schwer und klang so etwas von sch...e und steril- zwar Sustain bis zum abwinken aber dennoch, das ich ihn in der gleichen Woche gegen einen aus Erle austauschte. Unterschied: Welten!!

 

[Telefunky]

Und genau die Amplitude macht, wie stark der im PU induzierte Strom ist.
Masse usw. ist egal wenns um Induktion geht, und wir sprechen ja von E-Gitarren und nicht von vollakustischen Instrumenten..

Und da der Hals nun mal a) länger und b) fast immer dünner und c) schmaler als der Body ist, kann sich jeder selbst ausmalen, dass eben der Hals deutlich mehr Einfluss haben kann als der kürzere und dickere Body.

That's it.

was dem Hals betrifft bin ich natürlich bei dir, weil er mein Primärkriterium für's persönliche Beuteschema ist.
Bei der Amplitude schlage ich einen Selbstversuch vor:
nimm ein beliebiges trockenes Aufnahmesignal und mische etwas Reverb dazu...
bei wieviel % wet-Anteil liegt die individuelle Wahrnehmungsschwelle ?
Und um murles damaligen Schwingungsmessungen noch eine späten Nutzen abzugewinnen: eine Erkenntnis daraus war, dass sich solche Veränderungen auch auf der Zeitachse wiederfinden, wo das Ohr erheblich empfindlicher reagiert als auf den reinen Pegelbezug

cheers, Tom