Kemper Blindtest von Andertons

[Gast98793]

" Entscheidend ist dabei auch die Verknüpfung des optischen Eindrucks mit der Verzögerung durch die Laufzeit, d.h. ich komme damit zurecht, wenn ich die Lautsprecher und den entsprechenden Abstand sehe."

Was ja in der Konsequenz bedeuet, wenn er sich auf der Bühne oder im Proberaum bewegt ohne dabei den Speaker im Blick zu haben kommt er in Schwierigkeiten... .

 

[VS73]

Du schreibst:

, dass ihn 3ms mehr stören als 1 Meter zusätzliche Entfernung"

Er meint aber: Die 3 ms, stören ihn nur, wenn der Verstärker nicht entsprechend 1 Meter weiter weg steht, weil dann akustische und optische Entfernung nicht mehr zusammenpassen.

 

[Mogadischu]

Wenn der Kerl so das Gras wachsen hören kann, dann müsste es für ihn ja ein leichtes sein, im Blindtest ein um 3 ms verschobenes Signal von einem direkten Signal unterscheiden zu können. Ich würde mein halbes Vermögen darauf verwetten, dass er bei diesem Test jämmerlich versagen würde.

 

[VS73]

Beitrag #4: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3698.html

 

[Xanadu]

Du schreibst:


Er meint aber: Die 3 ms, stören ihn nur, wenn der Verstärker nicht entsprechend 1 Meter weiter weg steht, weil dann akustische und optische Entfernung nicht mehr zusammenpassen.

Sag mir bitte, dass du das nicht ernst meinst, das ist echt das Lächerlichste, was ich jemals gehört habe.... Dann müsste ich ja nur ein etwas größeres Gehäuse für den Speaker nehmen, welches aus 3m genauso groß aussieht wie ein anderes aus 2m. Dann sollte ja alles wieder passen. Und wenn er beispielsweise normalerweise nur 212 benutzt dürfte er dann mit 112 auch nicht zurecht kommen, denn die "sehen" dann ja auch kleiner, oder "latenziger", wie auch immer, aus... Von den Gehäusegrößen verschiedener Hersteller mal ganz zu schweigen.

 

[Gast98793]

Beitrag #4: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3698.html

Super Link!

Also anders klingt das schon, allein weil man so bekanntlich Räumlichkeit herstellt. Weiß jetzt abe nicht ob das so auf das Gitarrespielen übertragbar ist... . .

 

[VS73]

@Xanadu: Wieso nicht... ich stelle mir das so ähnlich vor, wie wenn das Surroundsystem nicht richtig eingestellt ist, und man die Dinge woanders sieht als man sie hört. Er sagt ja nicht, dass ihn das total blockiert sondern, dass es ihn irritiert.

 

[Xanadu]

Beitrag #4: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3698.html

Das passt aber überhaupt nicht zum Kemper und auch hier nicht um Thema.

Die Postings dort sagen nämlich nicht, dass man 2ms als Verzögerung wahrnimmt, sondern dass man bei weit entfernten Stereolautsprechern (eine Amaturenbreite im Auto) das Signal als aus einer leicht anderen Richtung wahrnimmt bzw. "ortet", wenn einer der beiden Kanäle 2ms verzögert zum anderen ist.

 

[Gast98793]

@Xanadu: Wieso nicht... ich stelle mir das so ähnlich vor, wie wenn das Surroundsystem nicht richtig eingestellt ist, und man die Dinge woanders sieht als man sie hört. Er sagt ja nicht, dass ihn das total blockiert sondern, dass es ihn irritiert.

Der Effekt in deinem Link funktioniert nur bei Stereo.. weit auseinander liegendem Boxenpaar... das ist beim Gitarrenamp schlicht nicht der Fall...

 

[VS73]

Das passt aber überhaupt nicht zum Kemper und auch hier nicht um Thema.

So würde ich das nicht sagen... wenn du die Gitarre anschlägst, erwartet dein Gehirn nach einer bestimmten Zeit ein Signal vom Ohr. Wieso soll dass Gehirn die 3 ms nicht verarbeiten können, wenn es das bei den zwei Signalen von den Ohren kann.

Es ist natürlich kein 1:1 Beispiel.

 

[Xanadu]

Erklär mir erst mal wo bei deiner Logik der Unterschied zwischen einem Klang aus dem Kemper und einem Röhrenamp liegen soll?

Aber nochmal, wie lange das Signal unterwegs ist bevor es auf die Ohren trifft ist doch komplett irrelevant. Woher sollen die Ohren das überhaupt wissen? Wie schon so oft geschrieben sind 3ms grob 1m zusätzliche Entfernung. Ich habe noch nie von einem Gitarristen gehört, der plötzlich nur noch scheiße gespielt hat weil er 3m anstatt 2m vor dem Amp stand.

Außerdem sprechen ja die Postings im von dir verlinkten Artikel davon, dass erst ~5ms erst als Verzögerung wahrnehmbar sind.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Übrigens: In-Ears, wie sie auch beid großen Bands Live Standard sind, haben auch eine Verzögerung on ~4ms.
"
signal path latency
& acoustic delay (ms)

in-ear to performer	monitor speaker to performer	PA speaker to audience	sound source to audience
A/D conversion	0.5	0.5	0.5	n/a
network i/o rack -> FOH	1	1	1	n/a
DSP	1	1	1	n/a
network FOH -> i/o rack	1	1	1	n/a
D/A conversion	0.5	0.5	0.5	n/a
monitor speaker @ 2m*	n/a	6	n/a	n/a
PA speaker @ 20m*	n/a	n/a	58	n/a
sound source @ 23m*	n/a	n/a	n/a	67
	-	-	-	-
total latency (ms)	4	10	62	67

[TBODY] [/TBODY]

"

http://www.yamahaproaudio.com/europ...g/audio_quality/chapter5/05_absolute_latency/
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Das hier ist zum Thema Latenz auch ein guter Artikel:

http://whirlwindusa.com/support/tech-articles/opening-pandoras-box/

Stimmt, falls eine so geringe Latenz wirklich so schlimm wäre müsste jeder Dirigent in einem großen Orchester gerade durch sein top Gehör sofort einen Nervenzusammenbruch ob der durch die Latenz aufgrund der unterschiedlichen Sitzentfernung der Orchestermitglieder verursachten "Kakofonie" eines Orchesters bekommen:
"
Does the conductor hear all of the notes attacking at different times? The harps might be 40 feet (and 40 ms) away from the timpani. Do they think they sound out of time with each other? How do the musicians stay in synch with each other?

Actually, research sponsored by the National Science Foundation, through the Stanford University Department of Music, has shown that performers in an ensemble have no problem synchronizing with each other while experiencing latencies as high as 40 ms and even greater. In fact, latencies in the 10 ms to 20 ms range actually have a stabilizing affect on tempo and are thought to be preferred over zero latency. 2 http://www-ccrma.stanford.edu/groups/soundwire/performdelay.pdf
"

Überhaupt über 3ms zu diskutieren ist damit eigentlich schon komplett lächerlich.

 

[VS73]

Aber nochmal, wie lange das Signal unterwegs ist bevor es auf die Ohren trifft ist doch komplett irrelevant. Woher sollen die Ohren das überhaupt wissen?

Hast du schonmal deine Gitarre notbehelfsmäßig in die Soundkarte gesteckt und mit einer Latenz von 100 oder mehr ms gespielt? komplett irrelevant ist was anderes!

Wenn er z. B. eh schon zwei, drei Meter von seinen Boxen weit weg sitzt und dann nochmal die 3 ms dazukommen, gibt das dann zusammen vlt. etwas mehr als die 5 ms Wahrnehmungsgrenze.

 

[Xanadu]

Du willst es einfach nicht verstehen, der Unterschied ist einfach umgerechnet 1 Meter zusätzliche Entfernung. Fertig.
Wie weit du vor der Box stehst ist dabei komplett egal. Wenn du 3m vor der Box stehst sinds 1m, bei 10m bleibt es bei 1m, bei 50m sinds ebenso 1m. Ebenso ist es egal wie hoch die zusätzliche Latenz ist wenn du deine Aufnahme als MP3 mit einer Brieftaube verschickst.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

5 ms Wahrnehmungsgrenze.

Außerdem lohnt es sich auch gar nicht über die Wahrnehmungsgrenze zu diskutieren, denn das ist eh weit, weit entfernt von "als störend wahrnehmen".
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hast du schonmal deine Gitarre notbehelfsmäßig in die Soundkarte gesteckt und mit einer Latenz von 100 oder mehr ms gespielt?

Da machen sich übrigens auch viele etwas vor, man liest oft "ich habe 2ms Latenz" bei meinem USB-Device. Nein, hast du nicht, du hast die Buffergröße auf 2ms eingestellt, das ist aber zusätzlich zur System-Latenz! Die wirkliche Latenz liegt immer viel, viel höher!

Nochmal aus dem Artikel http://whirlwindusa.com/support/tech-articles/opening-pandoras-box/

"
But what does it sound like? Well, try it out! Talk through a mic and a good quality digital delay set at 10 ms, and listen through headphones. Then adjust the delay from 10 ms down to 1 ms and listen to the change in tone.

[...]

Even if you have to run your monitors from front of house, and this is being done with a digital snake and digital console, remember that any total latency under 10 ms to 15 ms primarily becomes an issue with changes in frequency response, not echoes.
"

Da gehts also um ein Echo, also ein Signal, der nochmal leicht verzögert anommt (und darauf bezieht sich auch die Aussage zu den Frequenzverschiebungen, nur falls das gleich wieder fälschlicherweise als Argument kommen sollte). Das ist am einfachsten wahrzunehmen, und selbst das nimmt man erst ab ~10ms bis ~15ms war.

Wie gesagt, bei Latenzen machen sich viele etwas vor, die sind _immer_ viel, viel höher als man denkt.

ich denke das Fazit des Autors passt das perfekt:

" Performers, audiences and sound mixers already tolerate long latencies - much longer than those produced by digital components of a system. "

 

[Xanadu]

Apropos Delay, passt einfach perfekt:

Falls nicht gerade ganz hanebüchene Argumente kommen, die nach einer Korrektur schreien, klinke ich mich ab hier aus. Es bringt einfach nichts, da kann man genauso gut über Religion oder Esoterik diskutieren... Röhren, werden wir ganz sicher niemals simulieren können und so etwas. Da könnte man fast vermuten, dass die mit Quantenmechanik arbeiten...

Die aktuelle 5er Beta-Firmware für den Kemper bringt nämlich ein paar geniale neue Delay-Effekte:
Die muss ich gleich mal richtig ausprobieren.

Ich sage nur: Für mich ist der Kemper so ziemlich das genialste was in den letzten Jahrzehnten im Gitarrenbereich entwickelt wurde. Mein Gitarristen-Dasein hat er jedenfalls extremst bereichert, vereinfacht und mir viel Zeit und Geld gespart. Danke tausendmal, Kemper GmbH!

 

[Beach]

Die muss ich gleich mal richtig ausprobieren.

Dann bist Du den Rest das Tages bis späääät in die Nacht beschäftigt... die machen nämlich gaaaaanz viiiiieeeel Spaß!

 

[VS73]

Du willst es einfach nicht verstehen, der Unterschied ist einfach umgerechnet 1 Meter zusätzliche Entfernung.

Doch ich verstehe dich schon... aber mit dem Beispiel des Geigers spricht er außerdem genau diesen einen Meter an. Ich denke mir nur, dass er wenn er eine Latenz von 6 ms (entspricht 2 m) gewöhnt (und der Mensch ist ein Gewohnheitstier) ist und als (noch?) nicht störend empfindet, mit den 3,2 ms dazu vlt. doch wahrgenommen werden können. Mein POD hat angeblich eine Latenz von 2 ms (http://duc.avid.com/archive/index.php/t-301968.html). Wenn ich das digitale Echo auf 50 ms und auf 100% im Mix, so dass das ursprüngliche Signal nicht mehr hörbar ist, fühlt sich schnelleres spielen definitiv irritierend an. 30 ms sind auch noch deutlich wahrnehmbar... das sind wir nur noch maximal um den Faktor 10 von dem Betrag weg. Soviel zur Latenz, mit der ich schon mal gespielt habe bzw. zur Genauigkeit der Angabe.

Würden mich 3,2 ms stören oder leicht irritieren? Nein
Würden 3,2 ms Profimusiker davon abhalten, richtig zu spielen? Nein
Halte ich es für möglich, dass ein Toningenieur, der fast jeden Tag im Studio sitzt, das wahrnimmt? Ja.. hat er auch relativ plausibel erklärt. Das kannst du/man/ich jetzt glauben oder eben nicht!

 

[netstalker]

Halte ich es für möglich, dass ein Toningenieur, der fast jeden Tag im Studio sitzt, das wahrnimmt?

Ich würde den Herrn gerne zu einer Tagung einladen (da fand erst letzte Woche wieder eine statt) bei der ein A/B-Vergleich auch mit Meßmittlen und als Blindtest durchgeführt werden kann - die Amps hinter einem Vorhang, der gute Mann selbst mit der Gitarre in der Hand vor dem Vorhang und abwechselnd die gleiche Box aus Kemper und aus einem "amtlichen Röhrenamp" beschickt.........
Die Ergebnisse haben schon manchen "Spezialisten" grübeln lassen - wenn man 100 Umschaltungen durchführt, kommt man zu einer Gaußschen Normalverteilung- somit: absoluter Zufall, keinerlei System.
Wenn jemand weiß, welcher Amp die Box betreibt um anschließend zu sagen: die ist besser (als Definition- nicht als Meinung) dann hat dieser Test für mich exakt Null Wert.

 

[Mogadischu]

Eben diesen Blindtest würde ich gern erstmal mit einem 3-ms-Delay bei identischen Amps sehen wollen.

 

[smello]

Ich glaube auch nicht, dass den Unterschied (also auch rein das Delay) wirklich jemand wahrnimmt.

 

[tylerhb]

3,2 ms Latenz als absoluten Wert kann kein Mensch hören, schon gar nicht mit einer Gitarre. 3,2 ms ZUSÄTZLICHE Latenz evtl. schon, wenn man sich ggf. mit der schon vorhandenen Latenz im Grenzbereich der persönlichen Wahrnehmung befindet. Da jede AD / DA Wandlung nunmal Latenz hinzufügt kann da je nach Komplexität des Studio Setups schon einiges zusammen kommen. Mich hat die Aussage damals aber auch geärgert. Wer meint, so feinfühlig zu sein, der sollte dann doch zumindest so schlau sein, sich zwei weitere Wandlungen zu sparen, indem man gleich den SPDIF benutzt.