K(r)ampf der DAWs

[.s]

Einmal bitte

 

[livebox]

Reicht 'ne Tüte oder muss es zum Verschenken sein?

 

[968]

Welche negativen Punkte machen denn ProTools unnütz?

 

[.s]

Welche negativen Punkte machen denn ProTools unnütz?

Ganz vorneweg die langsame Arbeitsweise durch die Anlehnung als "analoge" Mixen und dann das Online-Rendering, was in meinem Stadium ohne Zuspieler und Empfänger DAW keinen Sinn macht. Klar, im Projektstudio ist das da, aber nicht, wenn man mal kein Geld dafür investieren kann/darf.
Der umständliche Workflow generell, den zB. S1 und Reaper schneller und schöner und flexibler gelöst haben. (Reaper geht als Paradebeispiel vornweg, dass es nicht "tausend" verschiedene Spurentypen hat)
Dass man PT nicht an den User anpassen kann - kann zwar Vorteil sein, aber wenigstens kleine Änderungen zB. in den Hotkeys wäre Top.
Teure Zusatzeffekte und Pakete, ehe man überhaupt wirklich was machen kann. Zb. liefert PT Native nicht mal eine Waveformanalye (oder auch diese oft falsch genannte "EQ-Metering" Anzeige)....

 

[yonatan]

Hehehe, das erinnert stark an mich selbst. Meine Beobachtung ist, diese DAW-wechselbeziehungen machen meist nur die nicht-Profis, die hohe Ansprüche für 'die Zukunft' haben aber nicht den Ausdauer haben, der erforderlich ist um so ein komplexes DAW zu studieren und zu beherrschen. Während der Profi sein Tool einfach kennen muss, weil er ja schließlich damit sein Brötchen verdient. Die haben auch für jeden Mangel irgendwelchen Umgehungstrick.
Ich bin auch nach Tracktion 3, Sonar 8.5 und Cubase 6 schließlich bei StudioOne 2 gelandet. Dieses DAW ist halt so zugänglich für Einsteiger, ist aber auch tief genug um viele Profis zufrieden zu stellen.
Aber es wird nie das perfekte DAW sein, das schafft auch niemand. Zum Beispiel, StudioOne ist bezüglich sein midieditor-Funktionen sowas von primitiv im Vergleich mit Cubase zB. Aber wenn presonus die gleichen Funktionen versucht dareinzupacken, ist es wiederum ganz schnell ein überladenes unzugängliches Programm. Die haben zwar schon ganz geschickt sehr komplexe Features wie Beat detector, und audio bend Geschichten so intuitiv eingeflochten, aber irgendwo ist glaube ich eine Grenze, wo sie die Konsequenz nehmen müssen einige Features wegzulassen der Einfachheit wegen, weil es einfach ihr größter Verkaufspunkt ist. Naja schauen wir mal.
Ich persönlich finde es gut das es so viele DAWs gibt, weil es für jeden ein fast perfektes DAW immer eins dabei ist, das dem persönlichen Stil und Vorlieben oder Workflow entspricht. Die Wahl geht ja mittlerweile von Fruity Loops, Reason, die großen drei, bis StudioOne, Reaper, Live, (und neulich Bitwig lol) und was weiß ich noch was es alles noch gibt



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[Preci55ion]

Naja, ich brauche folgende Dinge:

a) Stabilität
b) Performance
c) keine beschränkte Plugin Formate (VST und AU sind Standard genug)
d) schnelle Arbeitsweise
e) Support, wenn es mal sein muß...bei Avid muß man dafür ein Ticket kaufen (sssuuuupppeerrr Einfall. Wenn Software spinnt muß ich noch bezahlen...)

Ich habe Live für mich entdeckt (wieder mal ).Damals bin ich von Live wegen meinen UAD Karten weg, aber heute sind eben diese weg! Nativ gibt es genügend Lösungen.
Ich höre oft MIDI Editor bei Cubase super, aber um ganz ehrlich zu sein: Mir sind andere Funktionen lieber. Ich weiß nicht was man alles an Midi-Funktionen braucht.
Früher war Pro Tools in Sachen MIDI z.B. scheisse und Cubase top, ich denke das ist so ein alter Mythos das Cubase da immer noch weit die Nase vorne hat.

Der Drum-Editor ist bei Cubase nach wie vor top. Logic mit seinem blöden Hyper-Editor nervt da schon. Der Drum-Editor von DP ist wieder ok, aber braucht man das?

Was man ganz sicher braucht ist Stabilität und Performance und da haben Cubase und Pro Tools ihre Probleme. Wenn ein Synthi-Plugin schon 30-40% Leistung braucht, dann ist was mit der DAW krumm.

Meine Top Five sieht für das Producing so aus:

1) Live
2) DP
3) Studio One
4) Logic
5) Cubase

Für das Mixing:

1) Cubase/Nuendo
2) DP
3) Pro Tools
4) Logic
5) Studio One

Wobei hier keine grosse Abstände sind. Beim Mixing fallen die Unterschiede nicht so ins Gewicht wie ich finde.

 

[968]

Da bin ich auch froh, dass es diese Vielfalt gibt. Offensichtlich ist ProTools für mich fast perfekt. Wenn es die Schnittfunktionen von Pyramix und Soundblade hätte, wäre es perfekt für mich.

Doch wie mein Vorredner richtig sagt, es ist wichtig, sein System zu kennen. Neben allen Feature-Vergleichen ist das klangliche Ergebnis entscheidend. Erst wenn man sein System wirklich kennt, kann man sich auf das Musikalische konzentrieren - das, worum es eigentlich geht.

---------- Post hinzugefügt um 23:27:11 ---------- Letzter Beitrag war um 23:00:04 ----------

Was mir auffällt, die Anforderungen sind recht unterschiedlich. Diese Musiker Werkzeuge wie Drum Mashines oder oder Klangerzeuger brauche ich nicht. Ich habe nur Audiospuren mit Signalen von Mikrofonen und ein paar DI Boxen. Da brauche ich auch keine Frequenzanalysen, sondern eine gute Abhöre in einem akustisch optimierten Studio und Ohren.

ProTools ist superstabil (ich rede von HD und nicht dem Spielzeug wie ohne HD Karte). Das alte System ist sehr leistungsfähig und das neue HDX übertrumpft jedes native System, selbst wenn es mit DSP Farmen von UA oder TC verstärkt wird.
Und ich habe die Freiheit, statt TDM oder jetzt AAX PlugIns ganz normale PlugIn Formate zu nutzen.
Jedoch klingen einge TDM PlugIns phantastisch und bei den zukünften AAX PlugIns wird das ähnlich sein.

Aber am Ende steht wieder das klangliche Ergebnis. Dass man auch nativ digital hervorragend summieren kann, beweist Soundblade. Jedoch ist da bei 16 Spuren Schluss (ist halt ein Mastering System).

Macht mal 32 Spur Mischungen mit 192 kHz. Mit ein paar PlugIns führt das viele native Systeme ans Limit.

 

[Preci55ion]

@968

Du bist der Beweis dafür, dass Pro Tools seinen Platz hat, eben im reinem Recording und Mixing. Ich denke das Problem der meisten liegt im Bereich Producing mit virtuellen Instrumente.

 

[Gast 3541]

Meine Top Five sieht für das Producing so aus:

1) Live
2) DP
3) Studio One
4) Logic
5) Cubase

Für das Mixing:

1) Cubase/Nuendo
2) DP
3) Pro Tools
4) Logic
5) Studio One

Interessante Liste! Bei mir wäre noch eine weitere Kategorie abgesplittet von production drin, nämlich multi-tracking.
Bei production gefällt mir von allen Fruity Loops noch am besten Das Programm ist naja 'interessant' aber hat im Computerbasierendem songwriting nen echt guten Ansatz gefunden. Auch wenn ich den hw Synth oder die Gitarre bevorzuge
Die Aufnahme von Stimmtakes oder anderen Instrumenten gefällt mir bei Cubase und Nuendo am besten. Die Daten werden sofort verarbeitet; zusammenschneiden, x-faden etc. pp geht ratzi fatzi. Gleich danach kommt Pyramix und dann Bandgeschnibbel Mixing eigentlich gleich, PT ca. gleich mit /\-Mix.

Hier war in irgend einem Thread mal die Rede davon, dass offline Rendering bessere Quali bringt, da sich das Programm mehr Zeit lässt beim Durchrechnen. Mir viel letztens beim Zwischensummieren von einigen fx Kanälen auf, dass er bei offline für 04:30 Spurenlänge nur 2,1 mins zum Berechnen brauchte. Sieben Spuren wohlgemerkt mit Hall, Delays usw. Fand ich interessant und hab dann nen Echtzeitprint mit dem offline Ergebnis verglichen. Klangtechnisch hab ich keinen Unterschied gehört. Wollt ich nur noch mal so einwerfen zum Thema 'Krampf' und 'Kampf' zwischen den Herstellern.

Gruß

 

[968]

@968

Du bist der Beweis dafür, dass Pro Tools seinen Platz hat, eben im reinem Recording und Mixing. Ich denke das Problem der meisten liegt im Bereich Producing mit virtuellen Instrumente.

Da triffst wohl dem Nagel auf den Kopf.

So hast Du Deine Liste auch richtig mit MEINE Top Five überschrieben. Die Top Five von mir oder jemand anderem sehen dann wieder ganz anders aus.

Zum Offline Rendering. Das geht in der Regel schneller als Echtzeit. Für meine Srbeit bringt das wenig. Ich will ja jeden Arbeitsschritt hören und müsste ein Rendering eh gehörmäßig überprüfen

 

[.s]

Ihr blöden Hippies (nicht böse nehmen), durch die PT Diskussion hier ist es doch wieder heute morgen auf meiner Platte gelandet, und ich werde es doch nicht verkaufen.
Ich glaube mit S1 und PT10 lässt es sich gut arbeiten. Hat die beiden schonmal jemand über Rewire getestet? Dann könnte ich nämlich auf die (in meinen Augen) besseren Kompressoren und Analyse-Tools in S1 zurückgreifen, und in PT Mixen, und in S1 ausspielen.

Ich frage mich gerade, wie Presonus auf die Idee kommt, die Automations-Linien mit Pixeln aus den 80ern anzuzeigen?

 

[Gast 3541]

Zum Offline Rendering. Das geht in der Regel schneller als Echtzeit. Für meine Arbeit bringt das wenig. Ich will ja jeden Arbeitsschritt hören und müsste ein Rendering eh gehörmäßig überprüfen

Mein Reden!

 

[.s]

Mein Reden!

Schon, aber das kann man doch davor machen. Wenn man die die Instrumentenspuren zB. alle auf eine neue Spur routet. Den Endmix muss man sich eh nochmal reintun, um evtl. Render Fehler zu finden. Da bei PT das was man beim Bouncen hört eh kein echtes "Hinterband" ist, bringt mir das herzlich wenig.
Wenn man kein Outboard hat, dann ist Onlinerendering in der Situation eben sinnlos, und kostet im schlechtesten Fall 2h extra, weil man den Film dann sinnlos durchhören muss...

 

[Gast 3541]

Da komm ich gerade nicht ganz mit
Du routest doch einfach nur Spuren auf eine Neue und überspielst das Material. Dort hörst du denn genau das, was aufgezeichnet wird. Zumindest ist das in Cubendo so. In den früheren Pro Tools wenn ich mich recht erinnere auch. Also hörst du nur einmal beim Schreibvorgang was er aufzeichnet und kannst dann weiter machen beim nächsten. Genau das Gleiche wie wenn du eine Spur auf eine Konsole oder in ein Rack schickst und über direct-outs zurück in die DAW. Nur dass die Wandlungen halt wegfallen.
Wenn ich dich jetzt nicht falsch verstanden habe, denn meine Aussage ging vom Zwischensummieren aus, also von zusammenhängenden Effektspuren die auf Grund von ewigen Hallfahnen nach dem Playbackstop stören oder wegen Latenzen (LP Filter etc.) die einfach nerven beim Durchhören. Für den finalen Mixdown mag ja offline interessanter sein, vorallem wenn man komplett intern mischt. Und wenn nicht macht Echtzeit eine perfekte Aufnahme.

Gruß

 

[.s]

Gut jetzt bin ich verwirrt

Beim auf neue Spuren routen geht mein Hirn mit. Das hört man auch, klar. Aber darum gibgs mir garnicht....

Aber wenn ich auf Platte Bounce, und quasi meinen Endmix dann gibt mir PT das was er rausschiebt, und nicht das, was angekommen ist, sprich, wenn da Renderfehler sind, höre ich die nicht. Deswegen muss man ohnehin den Endmix nochmal anhören. Deswegen bin ich bei nativen Systemen verfechter von Offlinerendering.

 

[Preci55ion]

IHat die beiden schonmal jemand über Rewire getestet? Dann könnte ich nämlich auf die (in meinen Augen) besseren Kompressoren und Analyse-Tools in S1 zurückgreifen, und in PT Mixen, und in S1 ausspielen.

Weißt Du, ich wollte mal Pro Tools mit Ableton steuern, also MIDI in Ableton und Instrumente von Pro Tools. Ich weiß, aber das geht nur umgekehrt weil "PRO TOOLS" grundsätzlich nicht Slave sein kann...nur Master...das grosse Pro Tools.

Ich denke Du wirst schnell feststellen das auch bei dieser Idee PT dir alles versauen wird. Kein Ahnung warum ein Programm nicht Slave und Master sein kann. Das Programm das zuerst startet ist Master und das andere Slave, aber nein, nein, nein...nicht PT.

Bei Ebay habe ich schon mal 4 Beobachter für mein PT...

 

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Weißt Du, ich wollte mal Pro Tools mit Ableton steuern, also MIDI in Ableton und Instrumente von Pro Tools. Ich weiß, aber das geht nur umgekehrt weil "PRO TOOLS" grundsätzlich nicht Slave sein kann...nur Master...das grosse Pro Tools.
Ich denke Du wirst schnell feststellen das auch bei dieser Idee PT dir alles versauen wird. Kein Ahnung warum ein Programm nicht Slave und Master sein kann. Das Programm das zuerst startet ist Master und das andere Slave, aber nein, nein, nein...nicht PT.

Hm, das wäre ja garnicht sooo schlimm.
Dann würde ich die Effekte aus S1 nutzen können, in PT aufzeichnen, und dann die "Stems" exportieren, und in S1 laden. Zwar nicht so toll die Lösung, aber immerhin okay.
(oder sind meine Gedanken falsch?)

Bei Ebay habe ich schon mal 4 Beobachter für mein PT...

Stell dich auf reißenden Absatz ein.


Was ganz anderes:

Ich habe einen Mix (gibt bei recording.de gerade einen "Wettbewerb", wo man Equipment für 1000€ nutzen darf für einen Mix (nicht Master)) in Reaper 4, in PT, in S1v2 Artist und in Pro gemacht.
Am schnellsten und Besten war der aus S1. PT kommt dicht ran, aber ich habe deutlich mehr "vintage" gemixt, sprich weniger Höhen und weniger Bässe und mehr Mitten. Der Mix in Reaper sollte sich nicht Mix nennen dürfen...

 

[Gast 3541]

Beim auf neue Spuren routen geht mein Hirn mit. Das hört man auch, klar. Aber darum gibgs mir garnicht....

Aber wenn ich auf Platte Bounce, und quasi meinen Endmix dann gibt mir PT das was er rausschiebt, und nicht das, was angekommen ist, sprich, wenn da Renderfehler sind, höre ich die nicht. Deswegen muss man ohnehin den Endmix nochmal anhören. Deswegen bin ich bei nativen Systemen verfechter von Offlinerendering.

Jo das verstehe ich. Nur ist das Bouncen in PT nur mit nem Preview playback ausgestattet oder wie? o.o
Beim direkten Aufzeichnen kriegst du doch genau das Signal auf die Monitore, was er dir wo anders speichert. Also nur wenn du nicht im Hintergrund noch renderst sondern normal aufnimmst - sind digitale Fehler drin, hörst du die auch (habs noch nie anders gehabt).

PT kommt dicht ran, aber ich habe deutlich mehr "vintage" gemixt, sprich weniger Höhen und weniger Bässe und mehr Mitten.

Was meinst du woran lag das? oO Bei mir ist das meistens so, wenn ich meine 8 Gruppen direkt abfange und dann digital mische ist das Ergebnis viel moderner als wenn einfach das Stereosignal aufgenommen wird. Vorausgesetzt es sind noch ein, zwei Tools auf den Gruppen. Obwohl der Unterschied eigentlich nicht so groß sein dürfte?
Und über Pro Tools hab ich auch schon öfters ähnliches gehört, deswegen frag ich mich langsam woran sowas liegt.

 

[.s]

Jo das verstehe ich. Nur ist das Bouncen in PT nur mit nem Preview playback ausgestattet oder wie? o.o
Beim direkten Aufzeichnen kriegst du doch genau das Signal auf die Monitore, was er dir wo anders speichert. Also nur wenn du nicht im Hintergrund noch renderst sondern normal aufnimmst - sind digitale Fehler drin, hörst du die auch (habs noch nie anders gehabt).

Naja, er schickt das Signal parallel zum (nennen wir es mal) Main-Out, und rendert es alles zusammen gleichzeitig auf die Festplatte.
Ich meine mit Hinterbandkontrolle, dass genau bei diesem Rendering manchmal Fehler entstehen können...

Ich hatte mal spaßenshalber mit Audacity den "Boxenoutput" mitgeschnitten (also Pre-Box), und das mit der gebouncten Version von PT verglichen - das war klanglich schon ein Unterschied.

Was meinst du woran lag das?
Und über Pro Tools hab ich auch schon öfters ähnliches gehört, deswegen frag ich mich langsam woran sowas liegt.

Ich hab keine Ahnung.
Ich mag aber auch den etwas "älteren" Klang, der nicht überall nach Pop-Radio klingt. Ich hasse zwar Marshall- und Ampeg-amps, mag im Mix aber eine Mittennase. Verrückte Welt.
Ebenso das ans Maximum Komprimieren mag ich nicht, und kann das mit PT auch garnicht so, dass es gut klingen würde (warscheinlich mangels Erfahrung). Mit S1 könnte ich dir in 10min alles (warscheinlich banal) ans Maximum bringen, und es würde sich sogar realtiv gut anhören. Aber das ist dann schon wieder nicht der Mix sondern das Mastern....

 

[Preci55ion]

PT kommt dicht ran, aber ich habe deutlich mehr "vintage" gemixt, sprich weniger Höhen und weniger Bässe und mehr Mitten.

Könnte wohl eher am verwendeten EQ liegen? Vielleicht ist der EQ bei PT etwas kratziger in den Höhen und der Bass etwas weniger rund. Wenn ich den Ableton EQ benütze, dann sind die Bässe ok, aber bei einer Shelving-Anhebung um 6 db bei 10 kHz wird es kratzig. Mein Brainworx Hybrid klingt dagegen sauber und nicht kratzig.

Das war ein Problem das ich lange wegen meinen UAD Karten hatte. Meine Mixe waren immer sehr brilliant, weil man die Höhen reindrehen konnte. Heute sind meine Mixe ausgewogener.