Ist klassische Musik elitär?

[Fastel]

habe mal von einem musikpsychologie experiment gelesen.

eine sonate eines unbekannten komponisten wurde 50 zufällig ausgewählten leuten (kein musik fachpublikum) vorgespielt und sie mussten sie beurteilen.
dann wurde die gleiche sonate 50 anderen leuten vorgespielt mit der behauptung es sei eine mozart-sonate - auch diese testpersonen mussten das musikstück beurteilen.

an das ergebnis im detail kann ich mich nicht mehr erinnern aber ich möchte sagen, dass es als "um die hälfte" besser eingestuft wurde. hab ich noch so im kopf - kann die quelle leider nicht mehr geben.

vielleicht kann man kreativität und 'wie gut ein künstler ist' teilweise daran messen - welchen einfluss er auf seine kollegen hatte.
picasso, van gogh - gingen neue wege und andere folgten ihnen auf diesen wegen.

 

[x-Riff]

habe mal von einem musikpsychologie experiment gelesen.

eine sonate eines unbekannten komponisten wurde 50 zufällig ausgewählten leuten (kein musik fachpublikum) vorgespielt und sie mussten sie beurteilen.
dann wurde die gleiche sonate 50 anderen leuten vorgespielt mit der behauptung es sei eine mozart-sonate - auch diese testpersonen mussten das musikstück beurteilen.

an das ergebnis im detail kann ich mich nicht mehr erinnern aber ich möchte sagen, dass es als "um die hälfte" besser eingestuft wurde. hab ich noch so im kopf - kann die quelle leider nicht mehr geben.

Die genaue Quelle ist egal, Fastel - das ist ein psychologisches Standardexperiment zur Beeinflussung/Manipulierbarkeit von Meinungen und ergibt immer die von Dir geschilderten Ergebnisse - sowohl mit Laien als auch Experten und unabhängig vom Genre - also ob nun Weine oder Mode oder Literatur oder Pommes oder was auch immer sonst beurteilt werden soll.

vielleicht kann man kreativität und 'wie gut ein künstler ist' teilweise daran messen - welchen einfluss er auf seine kollegen hatte.
picasso, van gogh - gingen neue wege und andere folgten ihnen auf diesen wegen.

Sorry for OT - aber Van Gogh auf seinen Wegen zu folgen, kann für einen Musiker folgenreich sein - zumindest was das stereophonische Hören angeht ...

x-Riff

 

[Leaxim]

Jawohl, klassische Musik ist elitär. Und das ist gut so!

 

[Effjott]

@ Leaxim

Es wäre schon sinnvoll, wenn Du das erläutern würdest, denn eine solche knappe Aussage wie Deine, bringt nichts Erhellendes zum Thema.

 

[Abroxas]

ich weiß nicht genau, wie eine musikrichtung, die einfach nur eine vergleichsweise kleine anhängerschaft hat, elitär sein kann.
es sind ja nicht nur bestimmte leute eingeladen, sich diese musik anzuhören. sie steht ja jedem offen, da kann von keiner elite die rede sein.

 

[Gast 23432]

... sie steht ja jedem offen, da kann von keiner elite die rede sein.

Dies ist ja völlig richtig, solange die Städte und Kommunen ihre Ressourcen an kulturellen Angeboten nicht ganz gegen Null fahren. Dann steht sie niemandem mehr "offen".

Wenn das dann doch, wie neuerdings häufig beobachtet, passiert (Theaterschließungen), bleibt der "Öffentlichkeit" lediglich die Ausweichmöglichkeit zu diversen TV-Sendungen oder CD-Veröffentlichungen osteuropäischer NoName-Orchestern.

Genau genommen genügt das ja auch. Der Anspruch selbiger (Öffentlichkeit) ist niedrig, ergo ist die Befriedigung recht preiswert (billig?) zu erreichen. Allerdings mit hohem Gewinnpotenzial:

Verdi's "Aida"-Mißbrauch in der Konzertmuschel im Schloßpark Bad Säckingen....
nur als Beispiel...

ein anderes Beispiel (Elisabeth-Musical in Eisenach) habe ich schon des öfteren 'bewertet' - deshalb: geschenkt. :kotz:

Aber das hat mit "klassischer Musik" eigentlich nichts zu tun - nur damit, wie sich die Elitarität verschiebt...

 

[Flamand]

ich weiß nicht genau, wie eine musikrichtung, die einfach nur eine vergleichsweise kleine anhängerschaft hat, elitär sein kann.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, denn durch eine eher große Anhängerschaft dürfte eine Tendenz zum Durchschnitt entstehen, wodurch die Zugehörigkeit zu einer Elite ausgeschlossen ist. Allerdings bezweifle ich, dass es sinnvoll ist, die Frage Ist klassiche Musik elitär? allein anhand der Anzahl der Anhänger zu beantworten, da dies bei einer kleinen Anhängerschaft wohl kaum eine hinreichende Bedingung sein kann.

 

[Günter Sch.]

In unserer demokratischen gesellschaft steht grundsätzlich allen alles offen, wir haben die wahl, und je nach vorbildung, persönlicher ausstattung, vielleicht auch zufall greift der eine nach diesem oder jenem.
Der eine hängt sich ein plakat ins zimmer, der andere besucht jede kunstausstellung, ob bildzeitung, kriminalroman oder lyrikband, jede literatur findet mehr oder weniger leser, musik fließt in breitem strom, in bächen oder rinnsalen.
In welchem milieu wachsen kinder und jugendliche heran, woran können sie sich orientieren? Bildung ist heute vorwiegend berufsbezogen, die wirtschaft braucht arbeitskräfte, der staat steuerzahler, wehrwillige und brave bürger, wer braucht "musische" menschen? Und so wird alles, was "unnütz" scheint, sträflich vernachlässigt, ein blick auf die schulen genügt, das erziehungspotential der künste wird nicht erkannt.
Ein breites, kommerzielles angebot an "volkstümlich"/trivialem tut ein übriges, kunst braucht zuwendung, erfordert gar eigenes bemühen, dafür fehlt oft die zeit, meist die lust, wer strengt sich schon gern an in seiner freizeit außer im fitness-studio ? Alles muss eingängig sein, "herangebracht werden", abenteuer- und finderlust versackt in läppischen spielen oder ebenso läppischen TV-serien, wo Otto-Normalo irgendwo gekitzelt wird.
Ob élitär oder nicht, pyramiden wie berge haben eine breite basis und eine schmale spitze, auf der es einsam ist und der wind pfeift. Ein paar wanderer wird es immer geben. die sich die mühe machen, denn es lohnt, früh aufzustehen ! Welche aussicht und erhebende gefühle! Was alles versäumen die vielen anderen, die im flachland geblieben sind!

 

[Effjott]

In welchem milieu wachsen kinder und jugendliche heran, woran können sie sich orientieren? Bildung ist heute vorwiegend berufsbezogen, die wirtschaft braucht arbeitskräfte, der staat steuerzahler, wehrwillige und brave bürger, wer braucht "musische" menschen? Und so wird alles, was "unnütz" scheint, sträflich vernachlässigt, ein blick auf die schulen genügt, das erziehungspotential der künste wird nicht erkannt.

Mit der Aussage über die schulische Bildung in der heutigen Zeit hast Du es auf den Punkt gebracht.
Zweifellos ist berufliche Orientierung auch in der allgemeinbildenden Schule wichtig, aber was da heute geschieht, kann ich nicht mehr gutheißen. Finanzielle Mittel werden in gewaltiger Höhe vom Land(hier:NDS) bereitgestellt und sind ausschließlich für berufsorientierende Maßnahmen einzusetzen.
Berufspraktika, Betriebsbesichtigungen, Fördermaßnahmen wie der sogenannte "Berufsnavigator" , Schnuppertage in Betrieben etc. nehmen immer mehr Raum ein(zumindest in HS und RS), kosten nicht nur viel Geld, sondern haben auch zur Folge, dass Unterricht in anderen Fächern ausfällt bzw. gestrichen wird. Schüler werden beispielsweise mit dem Thema "Bewerbungstraining" nicht nur im Fach Deutsch, sondern auch im Fach Arbeit/Wirtschaft und darüber hinaus in weiteren berufsorientierenden Veranstaltungen im Übermaß konfrontiert. Das Bildungswerk Niedersächsischer Wirtschaft(BNW), eine Kooperation von Unternehmen und den Landesbehörden, hat mittlerweile großen Einfluss auf die schulische Bildung.

Hier wird das Geld mit vollen Händen ausgegeben, während vor allem Fächer wie Musik und Kunst um jeden Cent ringen müssen.

 

[Vom Feinsten]

Leistungsgesellschaft ahoi. Dennoch, die Frage ist Definitionssache.

 

[MatthiasT]

Hier wird das Geld mit vollen Händen ausgegeben, während vor allem Fächer wie Musik und Kunst um jeden Cent ringen müssen.

Das kann ich mal gar nicht bestätigen. An meiner Schule gabs jedes Jahr wieder Aufstände der Lateinlehrer dass die Schüler der elften Klasse die ihr erstes 2-wöchiges Praktikum absolvieren müssen doch in dieser Zeit doch hochwichtigen Stoff verpassen. Schließlich ist zwei Wochen Latein pauken für das reale Leben wichtiger als die berufliche Orientierung.

Die Schulen (zumindest die meisten Gymnasien) sind weltfremd, abgekoppelt vom realen Leben. Wenn man ihnen eines nicht vorwerfen kann dann Schüler zu gut auf das Berufsleben vorzubereiten.
Schnuppertage in Betrieben oder mal jemand vom Arbeitsamt der mal ein wenig Beratung in den Schulen leistet kosten auch kein Geld - zumindest nicht für die Schule.

Das Problem ist nicht dass die Schule ihre Schüler wirklich auf das Berufsleben vorbereitet. Und selbst wenn sie das tun würde und wirklich ein Großteil der Abgänger eine grundlegende Vorstellung von dem haben mit dem sie ihr weiteres Leben bestreiten und gestalten wolle (und ich würde das begrüßen), dann heißt das nicht automatisch dass Musik in den Hintergrund gedrängt werden muss.

Die miserable Qualität des Musikunterrichts hängt sicher nicht mit den finanziellen Mitteln und ein paar lächerlich kurzen Betriebspraktika der Schüler zusammen. Das sind die Lehrpläne und die Lehrer.

 

[Effjott]

Die miserable Qualität des Musikunterrichts hängt sicher nicht mit den finanziellen Mitteln und ein paar lächerlich kurzen Betriebspraktika der Schüler zusammen. Das sind die Lehrpläne und die Lehrer.

Ich habe in meinem Post vom Land NDS geschrieben und dabei von der Hauptschule und der Realschule.
Im Gymnasium sieht es etwas anders aus, was die Anteile der beruflichen Bildung angeht(gut so!).

Dass das BNW (Bildungswerk Niedersächsischer Wirtschaft) direkt auf diese Schulzweige Einfluss nimmt, ist ein Faktum, allein schon deswegen, weil die Schulbehörde damit zusammenarbeitet.

Wenn es sich denn tatsächlich nur um "ein paar lächerlich kurze Betriebspraktika" handeln würde, hätten wir diesbezüglich überhaupt kein Problem mit dem allgemeinbildenden Unterricht, der alle Schulfächer umfasst.
Dass Unterricht in großem Umfang ausfällt, weil berufliche Weiterbildungsmaßnahmen immer mehr Platz einnehmen, ist ebenfalls eine Tatsache, die man nicht abstreiten kann.
Gestern erzählte mir ein Mathelehrer, dass er in einer Hauptschulklasse, die von diesen ganzen beruflichen Maßnahmen betroffen ist, in diesem Schulhalbjahr(also seit dem 1. Februar 2009) einen Ausfall von 39 Mathematikstunden hatte.

Schüler selbst äußern sich über bestimmte Dinge der beruflichen Bildung keineswegs positiv, wenn sie im 10.Schuljahr zum wiederholten Male im Rahmen von "Berufsnavigation" das Thema "Bewerbungstraining" aufgedrückt bekommen, das sie seit Klassenstufe 8 in den Fächern Deutsch, Arbeit/Wirtschaft und im Rahmen von "Berufseinstiegsbegleitung" vorgesetzt bekommen.(irgendwann reicht´s...)

Die Qualität von Musikunterricht hängt von verschiedenen Kriterien ab, u.a. auch von der Ausstattung der Musikräume mit Instrumenten(es gibt noch Schulen, die nicht einmal einen Fachraum für Musik haben.).
Natürlich spielt der Lehrer dabei eine ganz wesentliche Rolle, das streitet keiner ab.
Wer aber behauptet, dass Musikunterricht miserabel ist und dafür die Lehrer und die Lehrpläne(was sowieso Quatsch ist, weil man gerade im Fach Musik viele Freiheiten hat, was den Unterrichtsstoff angeht - das würde sich manch anderer wünschen.) allein verantwortlich macht, der ist von der schulischen Wirklichkeit meilenweit entfernt.

Es gibt Schulen, die musikalisch Hervorragendes leisten, wie man unschwer bei öffentlichen Schul-Konzerten und auch Wettbewerben sehen kann.
Es gibt Musiklehrer, die voller Engagement und Einsatz von Freizeit die musikalische Ausbildung von Schülern betreuen und fördern.

Ein Satz wie unten "...Das sind die Lehrpläne und die Lehrer..." ist ein Pauschalurteil.
Ich kann auch behaupten, dass die Wohnhäuser in Deutschland sich alle in einem miserablen Zustand befinden, weil die Maurer schlecht gearbeitet haben.
Nur, das glaubt mir zu Recht wohl keiner und nicht einmal ich selbst.

Edit: Pardon, das war jetzt Off-Topic, aber das konnte ich so nicht stehen lassen.

 

[MatthiasT]

Die Qualität von Musikunterricht hängt von verschiedenen Kriterien ab, u.a. auch von der Ausstattung der Musikräume mit Instrumenten(es gibt noch Schulen, die nicht einmal einen Fachraum für Musik haben.).
Natürlich spielt der Lehrer dabei eine ganz wesentliche Rolle, das streitet keiner ab.
Wer aber behauptet, dass Musikunterricht miserabel ist und dafür die Lehrer und die Lehrpläne(was sowieso Quatsch ist, weil man gerade im Fach Musik viele Freiheiten hat, was den Unterrichtsstoff angeht - das würde sich manch anderer wünschen.) allein verantwortlich macht, der ist von der schulischen Wirklichkeit meilenweit entfernt.

Wenn ein Lehrer wirklich guten Unterricht macht so wie du es beschreibst, dann würde ich das kaum als miserablen Unterricht bezeichnen.


Wenn allerdings der typische Unterricht durchgezogen wird, so wie ich ihn von mir und von vielen anderen kenne, dann liegt das nicht daran dass zuwenig Mittel zur Verfügung gestellt werden, sondern daran dass einfach schlechter Unterricht gemacht wurde. Ich laste das gar nicht den einzelnen Personen direkt an, sondern den unzureichenden pädagogischen Konzepten.
Bei mir hats dafür gelangt dass ich erst Jahre später langsam wieder Bach hören kann ohne Brechreiz zu bekommen.

Übringens empfand ich die weltfremde Einstellung des Gymnasiums kaum als großartige Eigenschaft. Da werden Schüler in die Wirklichkeit entlassen die Faust hoch und runter interpretieren können, aber weder Medienkompetenz besitzen noch sonstwie in irgendeiner form selbsttätig im Leben klarkommen


Und wenn eine Hautschule sich darum kümmert dass ihre Schüler leichteren Zugang zur Berufswelt hat (ich kenne diese Netzwerke auch von der anderen Seite, die betreffenden Hauptschüler sind oft froh wenn sie eine Ausbildung finden die sie sonst nicht bekommen könnten) dann ist es so mit das Beste was sie ihnen antun kann. Klar, Kunst und Kultur ist sehr wichtig, aber neben der Frage was uns der Steppenwolf zu sagen hat beschäftigt einen jungen Menschen auch durchaus mal die Frage womit er den Rest seines Lebens bestreiten will.

 

[Effjott]

Wenn ein Lehrer wirklich guten Unterricht macht so wie du es beschreibst, dann würde ich das kaum als miserablen Unterricht bezeichnen.

Wenn allerdings der typische Unterricht durchgezogen wird, so wie ich ihn von mir und von vielen anderen kenne, dann liegt das nicht daran dass zuwenig Mittel zur Verfügung gestellt werden, sondern daran dass einfach schlechter Unterricht gemacht wurde. Ich laste das gar nicht den einzelnen Personen direkt an, sondern den unzureichenden pädagogischen Konzepten.

Ich habe qualifizierte Musiklehrer und guten Unterricht schon vielfältig gesehen und auch selbst genossen. Allerdings behaupte ich nicht, dass es nicht das Gegenteil gibt.

Pädagogische Konzepte allein sind keine Patentlösung für guten Unterricht. Die Rahmenbedingungen(Fachraum, Ausstattung etc.) müssen stimmen, aber ich will mich nicht wiederholen. Und letztendlich ist es ja nicht nur der Lehrer, der im Unterricht agiert, die Schüler sollten wir nun nicht vergessen dabei.
Ich sage es mal so: Wenn die Chemie zwischen diesen Beteiligten stimmt, dann kommt auch etwas dabei heraus für die "Sache Musik", egal welche methodischen und didaktischen Rezepte gerade in Mode sind.

Ich glaube Dir gern, dass Du erst viele Jahre später freiwillig wieder Musik von Bach gehört hast. Wem soll man das nun anlasten??? Nur dem Lehrer???
Wenn ich an meine Schülerzeit denke, weiß ich noch genau, wie mich in einem gewissen Alter das Anschauen von Kirchen und Schlössern mit Erklärung durch die Führung häufig gelangweilt hat, einfach weil man damals andere Interessen hatte bzw. einem der Sinn nicht nach so viel Kultur stand. Das ist mit zunehmendem Alter völlig anders geworden und geht mMn vielen so.

Dass gerade Hauptschülern die berufliche Bildung zugute kommt, ist richtig, sehe ich genauso. Aber die Dosis sollte stimmen und die klassischen Unterrichtsfächer dürfen dabei nicht zu kurz kommen.
Den "Rest des Lebens" bestreitet man ja im Beruf und dazu bedarf es inhaltlicher Fähigkeiten und Fertigkeiten in bestimmten Bereichen wie Naturwissenschaften, Sprachen etc. und die werden in erster Linie nicht von beruflichen Orientierungsmaßnahmen, die überwiegend die formale Seite zum Inhalt haben, sondern von den klassischen Fächern Mathematik, Deutsch, Englisch, Chemie, Biologie, Musik, Kunst usw. vermittelt.

 

[Günter Sch.]

Alle defizite in familie und gesellschaft werden in der schule abgeladen, als wären lehrer tausndkünstler und wunderheiler.
Wenn man "ohne ahnung" songs schreiben kann, und mundharmonika blasen zum volkssport und maß aller dinge wird, ist die frage der schüler berechtigt "Wozu brauchen wir das fach 'musik'"?"

 

[Günter Sch.]

Alle türen stehen heute jedem offen, hineingehen muss man allerdings selbst, womöglich auch eine schwellenangst überwinden.

 

[Effjott]

Alle türen stehen heute jedem offen, hineingehen muss man allerdings selbst, womöglich auch eine schwellenangst überwinden.

Ein wahrer Satz, der uns zum eigentlichen Thema des Threads zurückführt.

Niemand würde auf die Idee kommen zu behaupten, die Sprache Englisch sei elitär.
Um sie aber verstehen und sich darin ausdrücken zu können, muss man die Vokabeln und die Grammatik erlernen.

Was ist denn eigentlich so anders bei der "Sprache" klassische Musik ?

 

[antipasti]

Was ist denn eigentlich so anders bei der "Sprache" klassische Musik ?

Eigentlich nicht viel. Zumal es ja die historische als auch die musikwissenschaftliche Differenzierung gibt. Für den Historiker ist "klassische Musik" eine zeitliche Periode im 18. Jahrhundert. Für den Wissenschaftler tendenziell eher alles mögliche, was nicht gerade Moderne, Jazz oder Pop ist.

Man müsste wohl eher zwischen "Kunstmusik" und "Volksmusik / Popularmusik" vorausetzen.

D.h. auch zur Zeit der Klassik gab und gibt es es schon immer eher populäre, volksfreundliche Kompositionen sowie "elitärere", die eine stärkere Auseinandersetzung benötigten..

Arien aus Mozart-Opern wurden von den Dächern gepfiffen und waren echte "Gassenhauer", vieles urprünglich als "Kunstmusik" angelegte wurde - in vereinfachter Form - zu Volksmusik ("Am Brunnen vor dem Tore" - Der Lindenbaum aus Schuberts "Winterreise", "Va pensiero" aus Nabucco wird auch von Heino interpretiert) ... ein Requiem dagegen war weniger dafür geeignet, es abends in der Kneipe mit den Kumples zu gröhlen.

In den Zeitungskritiken wurde zu Wagners "Tristan" empfohlen, die Frauen zu Hause zu lassen, weil die sexuelle Stimulation, die von der Kompositionsweise ausgehe, nicht gut für sie sei.

In der allgemeinen Musiklehre werden diese Unterscheidungen aber zunächst mal nicht gemacht. Oder bzw erst dann, wenn man sich näher mit der Geschichte auseinandersetzt. In der öffentlichen Diskussionen wird (scheinbar) nur unterschieden zwischen "die Klassik", "die Vollksmusik", "die Rock/popmusik" ... und jede Richtung hat sein Attribut: Klassik: ernst, elitär, Volkmusik: einfach, anspruchslos, "Gemeinschaftsfördernd" usw...

Tatsächlich ist es aber gar nicht trennbar . Es greift alles ineinander und jede Richtung hat für sich gesehen seine eigenen volksmusikalischen Tendenzen und seine eigene Kunstmusik ...

So könnte zB Ska als ein volksmusikalische Ableger der Rock/popmusik gesehen werden: Synkopischer Betonungen und Songstruktur sind in der Regel "erwartungsgemäß". Es gibt kaum "vergeistigten, abgehobenen" Ska im dreivierteltakt. Die Besucher wissen ungefähr, was sie erwartet und wie sie zu tanzen haben - nichts anders passiert, wenn man in einem böhmischen Dorf einen Polka-Abend besucht: ein gemeinschaftlicher Party-Abend.

Ein Popkonzert ist daher eher mit einem klassichen Opernabend zu vergleichen: unterschiedliche Einflüsse werden vermischt, Tempo, Rhythmus und Thematik sind abwechselnd, unterschiedliche Gefühle werden angesprochen. Nicht zu abgehoben. Mal mehr, mal weniger. Für möglichst jeden was dabei.

Avantgardistischer, freier Jazz ist die "Kunstmusik" des Jazz, Swing dann eher die Volksmusik.

Um die Frage zu beantworten: Klassik ist nicht elitär, sie hat ihre elitären Seiten. Elitär ist allerhöchstens die "Erziehung zur Musik". Denn es gehört ein höheres kulturelles Kapital dazu, sich mit der Musik und der Geschichte des 18. Jahrhunderts auseinander zu setzen, als sich im Fernsehen oder auf dem Schulhof über die aktuellen Charts zu informieren.

Es ist also nichts dagegen zu sagen, wenn drei Tenöre massentauglich die "Best ofs" der klassik auf die Bühne bringen oder auf CD verkaufen. Dann landen sie dort, wo sie auch früher schonmal waren: im Volk.

 

[Günter Sch.]

Mit vielen begriffen kann man sich "so ungefähr" verständigen, auch wenn sie unscharf sind oder verschiedene bedeutungen haben können. Was war nicht alles "neu", "modern" oder "klassisch"? Präziser wird es, wenn wir ein -ismus anhängen, bei "klassizismus" oder "neo-klassizismus" ist klar, was gemeint ist.
Aber es gibt es klassische krankheitsverläufe, rocklängen, anzüge, kravatten, alles, was musterhaft nach einem bestimmten schema verläuft. In der werbung vermittelt "klassik" gediegenheit auf höherem niveau.
Man kann sich damit schmücken oder mit Thomas Mann sagen "es putzt ungemein".
Populär wie élitär haften sowohl positive wie negative vorstellungen an.
Ein bekannter sänger trat unter zwei verschiedenen namen auf, je nachdem, was er sang.

 

[Omega Minus]

In der werbung vermittelt "klassik" gediegenheit auf höherem niveau.
Man kann sich damit schmücken oder mit Thomas Mann sagen "es putzt ungemein".

Ja, leider. Mit dem Image erreicht man aber nicht den Nachwuchs. Dabei ist die Musikgeschichte der sog. "Klassik" voll von Revolutionen, Revulutionären und Revulutionärem.

Grüße
Roland