Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Axel.S.]

Was aber erstaunlich ist, dass fast alle zu gleichen Ergebnissen kommen, z.B. Reth Shull und ich haben trotz unterschiedlichster Herangehensweise Ergebnisse, die genau dem entsprechen, was allgemein über Änderungen bei Holzsorten behauptet wird.

Ich glaube Dir da, aber leider sprechen wir hier wieder von Äpfel und Birnen. Dass Du und Reth da was hören mag schon sein, aber es hat keine wissenschaftliche Aussagekraft. Und damit sticht es nicht gegen Professor Hastig, der wenigstens wissenschftlich vorgeht. Ich sage das so direkt: Reths und Deine Ohren sind nicht die richtigen Messinstrumente. Wenn da eine gute Aussage und mehr als eine Anekdote rauskommen soll, muss das gemessen werden (was willst Du messen? Sustain in Sekunden? Klang in Schalldarstellung?) und es sollte nachvollziehbar und wiederholbar sein. D.h. Deine Messergebnisse sollte ich mit dem gleichen Versuchsaufbau nachvollziehen können. Wenn ich dafür nur Dein und Rhets Ohr brauche ist das schlecht. Wenn ich dafür bestimmte Mikrofone in bestimmter Entfernung und einen elektronischen Schalldarsteller brauche, dann ist das ncahvollziehbar und wiederholbar.

Daher ist diese Diskussion relativ müßig, solange wir hier Äpfel mit Birnen vergleichen.

edit: Ich gehe mal etwas ins Detail: Aussage wäre: Das Holz eines Halses hat eine Auswirkung. Daraus muss eine messbare These kommen: Das Holz des Halses hat eine messbare Auswirkung auf den Klang. Wie messen? Ich brauche ja eigentlich nur den Hals. Und ich greife eine Saite. Ich muss das nicht mit einem Tonabnehmer abnehmen. Ich kann nur den Hals testen. Ich brauche ein Mikrofon. Am besten mehrere. Und ich weiß, was ich elektronisch messen kann. Entweder den Schall in Sekunden, bis er nicht mehr hörbar ist. Oder die Frequenzen oder nur eine Frequenz oder irgendeinen Scheiß halt. Mit einem Messgerät. Und dann lasse ich Tests laufen. Hunderte. Dann wechsel ich den Hals und lasse alles andere gleich. Und lasse Tests laufen. Hunderte. Und wenn ich dann analysiere, sollte ich irgendwo in meinen Ergebnissen einen Unterschied sehen.

 

[Aynsley]

Was aber erstaunlich ist, dass fast alle zu gleichen Ergebnissen kommen, z.B. Reth Shull und ich haben trotz unterschiedlichster Herangehensweise Ergebnisse, die genau dem entsprechen, was allgemein über Änderungen bei Holzsorten behauptet wird.

An diesem Satz ist auch einiges erstaunlich, denn u.a. wie z.B. wann, von wem wurde denn (empirisch sicher) festgestellt, „was allgemein über Änderungen bei Holzsorten behauptet wird“?
Das ist doch der Punkt, da beisst sich doch die Katze in den Schwanz. Oder ist es Self-Fulfilling-Prophetie?

 

[eizo930]

Frage in die Runde, insbesondere an @Alex_S. :

Wer hat Zollners Werk "Physik der Elektrogitarre I und II" denn überhaupt gelesen ??

(Ich hab's teilweise gelesen. Der Teil 7 über's Holz, Korpus usw. ist interessant. Ganz schöner Schmöker übrigens. Auf irgendeiner alten Sicherungsfestplattte müssen die Pdf vermutlich noch rumliegen)

Wer hat T125 gesehen?

Nicht dass ich hier falsch verstanden werde:

Mir ist schietegal, aus welcherm Holz die Gitarre ist, und welches Bauteil wieviel Einfluß auf den Klang hat. Entweder die Gitarre gefällt mir, oder sie gefällt mir nicht. Ich habe Strats aus heimischer Roterle, US-Erle, US-Sumpfesche und Asia-Paulowina, und wieviel Anteil am Klang das nun hat interessiert mich nicht die Bohne.

Allerdings habe ich den subjektiven Eindruck dass gerade einige derjenigen, die behaupten Zollners Aussagen entbehren jeglicher wissenschaftlicher Grundlage, selber keinerlei nachvollziehbare Beweise liefern, außer dass sie mit Ihren Äußerungen zeigen, dass sie einen persönlichen Feldzug gegen Zollner führen.

MIr ist zudem nicht bekannt, wo Zollner behaupten soll, dass seine Aussagen wissenschaftlich fundiert sind. Ich kenne zwei Stellen, wo er in etwa sagt, dass er sich die Wissenschaft zu Hilfe nimmt.

 

[Alex_S.]

Ich glaube Dir da, aber leider sprechen wir hier wieder von Äpfel und Birnen. Dass Du und Reth da was hören mag schon sein, aber es hat keine wissenschaftliche Aussagekraft.

1. Jeder kann das hören, nicht nur Rhet und ich. Die Samples sind ja frei verfügbar
2. Niemand hat behauptet, dass das wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Was mein Test angeht sind das allenfalls Indizien und auch Rhet spricht ausdrücklich nicht von Wissenschaftlichkeit.

Und damit sticht es nicht gegen Professor Hastig, der wenigstens wissenschftlich vorgeht.

Das ist ja gerade die Frage, und meine Antwort ist nein, er geht nicht wissenschaftlich vor, weil er schon die falsche Frage stellt und aus seinen Tests unzulkässige, falsche Schlüsse zieht.

Ich sage das so direkt: Reths und Deine Ohren sind nicht die richtigen Messinstrumente.

Da hast du vollkommen recht.

Wenn da eine gute Aussage und mehr als eine Anekdote rauskommen soll, muss das gemessen werden (was willst Du messen? Sustain in Sekunden? Klang in Schalldarstellung?)

Nein, Sustain in Sekunden macht Zollner. Das halt ich für sinnlos und irrelevant. Das Ergebnis seiner Tests ist nicht dazu geeignet seine Schlussfolgerung zu begründen ("weil anderes so viel Einfluss hat, kann ees das Holz nicht sein")

und es sollte nachvollziehbar und wiederholbar sein. D.h. Deine Messergebnisse sollte ich mit dem gleichen Versuchsaufbau nachvollziehen können.

Jeder kann sich solche Hälse besorgen wie Rhet und selbst schrauben, spielen und aufnehmen. Zusätzlich kann man noch das Setup ändern und meinetwegen auch den Sattel.

Wenn ich davor nur Dein und Rhets Ohr brauche ist das schlecht. Wenn ich dafür bestimmte Mikrofone in bestimmter Entfernung und einen elektronischen Schalldarsteller brauche, dann ist das ncahvollziehbar und wiederholbar.

??? Es wurde doch aufgenommen, in meinem Fall direkt in den Wandler.

Daher ist diese Diskussion relativ müßig, solange wir hier Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich glaube wir reden von unterschiedlichen Dingen. Hast Du das verlinkte Video gesehen oder meine Soundfiiles gehört und die Erklärung dazu gelesen?

 

[Axel.S.]

Ich glaube wir reden von unterschiedlichen Dingen.

Nichts anderes habe ich behauptet. Die Diskussion ist völlig müßig.

 

[Alex_S.]

An diesem Satz ist auch einiges erstaunlich, denn u.a. wie z.B. wann, von wem wurde denn (empirisch sicher) festgestellt, „was allgemein über Änderungen bei Holzsorten behauptet wird“?
Das ist doch der Punkt, da beisst sich doch die Katze in den Schwanz. Oder ist es Self-Fulfilling-Prophetie?

Du kannst es überall nachlesen. "Fachzeitungen" usw. Zollner erwähnt das auch in einer Einleitung. Du findest es auch auf Homepages verschiedenen Hersteller

Ash vs. Alder: What's the Difference?

What's the difference in ash vs alder body guitars and how do they influence the tone? Learn about the two woods been used in most Fender electric instruments.

www.fender.com

Und genau die Frage, ob es selbsterfüllende Profezeiung ist oder nicht müsste man wissenschaftlich klären.

Frage in die Runde, insbesondere an @Alex_S. :

Wer hat Zollners Werk "Physik der Elektrogitarre I und II" denn überhaupt gelesen ??

Ich habe es gelesen, allerdings nicht komplett.

Allerdings habe ich den subjektiven Eindruck dass gerade einige derjenigen, die behaupten Zollners Aussagen entbehren jeglicher wissenschaftlicher Grundlage, selber keinerlei nachvollziehbare Beweise liefern, außer dass sie mit Ihren Äußerungen zeigen, dass sie einen persönlichen Feldzug gegen Zollner führen.

Zollner führt ja vor allem einen Feldzug gegen die vermeintlich Fachpresse, teilweise recht populistisch, da nimmt er ja kein Blatt vor den Mund. Ich z.B. finde es nur interessant und wundere mich über das Auseinanderklaffen der Erfahrung vieler Musiker und mir mit den Behauptungen Zollners. Beim Lesen seines Werkes sind die von mir genannten ungereimtheiten aufgefallen.

MIr ist zudem nicht bekannt, wo Zollner behaupten soll, dass seine Aussagen wissenschaftlich fundiert sind. Ich kenne zwei Stellen, wo er in etwa sagt, dass er sich die Wissenschaft zu Hilfe nimmt.

Jedenfalls wird das hier behauptet z.B. von @Axel.S. und @Tremar

 

[eizo930]

Jedenfalls wird das hier behauptet z.B. von @Axel.S. und @Tremar

Was die beiden behaupten, da kann Zollner nichts für, und das kann man ihm dann auch nicht vorhalten.

 

[C_Lenny]

Wer hat Zollners Werk "Physik der Elektrogitarre I und II" denn überhaupt gelesen ??

Gegenfrage: Wer hat eigentlich vor dem Posten mal die hiesigen 66 Seiten gelesen, um nicht Gefahr zu laufen (ist das jedem schei**egal?) die bereits zigmal erledigten Punkte nicht ein weiteres Mal aufzuwärmen ?

Oh Mann, bitte nochmal daran erinnern, dass dies ja erstens nicht ein dezidierter "Zollner"-Thread ist, und man zweitens durchaus ja auch mal anderen klangbeeinflussenden Faktoren als fast ausschliesslich dem "Holz" nachgehen könnte.

Nach 66 Seiten dürfte doch eigentlich klar sein, dass wir hier bzgl. "Z" niemals mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Da nutzt auch das mittlerweile zigmal erfolgte Wiederholen/Aufwärmen von Postulaten nichts - erst recht nicht, wenn es unterm Strich auch noch zu ebenso sich wiederholenden "Kleinkriegen" führt.

Spannend wäre, wenn sich jemand mal die Mühe machte, den Umfang und insbesondere den Content der hiesigen "Philosophieen, Bekundungen und empirischen Weisheiten" mit dem der ihnen gegenüber mittlerweile geradezu minimalistisch anmutenden Ausarbeitung des Herrn Z. zu vergleichen .

Aber dem MB-Betreiber kann's ja egal sein, solange erstens Klicks erfolgen, und wir hier zweitens eine "Kippe" haben, auf die wir verweisen können, wenn jemand mal wieder ein "ähnliches" Thema starten will .

Irgend wie erinnern mich die Glaubenskriege hier an die Vorgänge im ehemaligen MB Politik-/Gesellschafts-Sub vor dessen Schliessung .

LG Lenny

 

[eizo930]

Gegenfrage: Wer hat eigentlich vor dem Posten mal die hiesigen 66 Seiten gelesen, um nicht Gefahr zu laufen (ist das jedem schei**egal?) die bereits zigmal erledigten Punkte nicht ein weiteres Mal aufzuwärmen ?

Ich.

Der Titel sagt's doch schon: "Die ewige Suche nach der Wahrheit" -> Die ewige Diskussion

Natürlich wird die Diskussion hier nichts Neues herzaubern. Es ist ein reiner Laberthread geworden. Für mich auch O.K. Und solange Ihr hier nicht macht, werdet Ihr Euch wohl am Kopf packen müssen.

 

[Oliver Revilo]

Würden manche nur annähernd so viel Energie in ihr Gitarrenspiel investieren, wie sie es in Diskussionen über Material stecken, hätten wir sicherlich eine Vielzahl neuer Künstler von Rang, wie Hendrix, Malmsteen, Moore, Vai und viele weitere.

 

[eizo930]

Würden manche nur annähernd so viel Energie in ihr Gitarrenspiel investieren, wie sie es in Diskussionen über Material stecken, hätten wir sicherlich eine Vielzahl neuer Künstler von Rang, wie Hendrix, Malmsteen, Moore, Vai und viele weitere.

Wäre mir viel zu anstrengend. Sex, Drugs, Rock'n'Roll, und erst die ganzen Groupies . . . ist nix mehr in meinem alter.

 

[Alex_S.]

Würden manche nur annähernd so viel Energie in ihr Gitarrenspiel investieren, wie sie es in Diskussionen über Material stecken, hätten wir sicherlich eine Vielzahl neuer Künstler von Rang, wie Hendrix, Malmsteen, Moore, Vai und viele weitere.

Auch Künstler müssen mal in der Bahn sitzen und sich die Zeit mit anderen Dingen vertreiben als Gitarrespielen, leider ;-)
Aber du scheinst ja auch viel Zeit zu haben dich zielführend in die Diskussion einzubringen

Ich.

Davon merkt man aber nichts. Ich hatte ja Zollner z.B. hier wörtlich zitiert:

Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

@vegan , mit dem Photo-Decke Argument mein ich, oder frage: Du meinst, dass eine entsprechend aussehende Gitarre subjektiv immer besser klingt? Das glaub ich, das kenn ich bei unerfahrenen Spielern auch. Ansonsten: man muss halt schon aufpassen, dass die Beweisführung nachvollziehbar ist, da...

www.musiker-board.de

 

[Oliver Revilo]

Aber du scheinst ja auch viel Zeit zu haben dich zielführend in die Diskussion einzubringen

Ganz im ernst? Ich spiele seit 16 Uhr und habe neben bei verschiedene Windows offen und schreibe ab und zu

 

[Aynsley]

Du kannst es überall nachlesen. "Fachzeitungen" usw. Zollner erwähnt das auch in einer Einleitung. Du findest es auch auf Homepages verschiedenen Hersteller
Ash vs. Alder: What's the Difference? Und genau die Frage, ob es selbsterfüllende Profezeiung ist oder nicht müsste man wissenschaftlich klären.

Kann ich überall nachlesen oder müsste man wissenschaftlich klären?

 

[Aynsley]

Und ich vermute, den Zoller hat in unterschiedlicher Ausführlichkeit Intensität hier wohl fast jeder, der schreibt, gelesen …
Es geht hier aber doch darum, ob man den Klang irgendwie verläßlich vorherbestimmen, sozusagen kaufen kann. Und da weiß doch jeder, dass das nicht (egal mit welcher Relevanz) funktioniert. Das fängt ja schon bei der eignen „Tagesform“ beim Probespielen an …und hört doch letztlich bei den Stradivari-Geigen auf.
Peace!

 

[dingens2k]

Und ich vermute, den Zoller hat in unterschiedlicher Ausführlichkeit Intensität hier wohl fast jeder, der schreibt gelesen …

Hätte ich auch gedacht und vermutet, das die Antwort auf meine Frage nach der Größe der Stichprobe in dessen Arbeiten wie aus der Pistole geschossen kommt.

Spoiler: Spoiler!

Ist nun etwa gut einen Monat her... und schlauer bin ich seitdem nicht geworden.

 

[Axel.S.]

Jedenfalls wird das hier behauptet z.B. von @Axel.S. und @Tremar

Ich behaupte nicht, dass seine Aussagen wissenschaftlich fundiert sind, ich habe es nicht nachgeprüft. Er gibt sich aber Mühe ein paar Dinge zu finden, die nicht auf den eigenen Sinnen basieren.

Wo ich nämlich grundsätzlich gegen bin ist wenn jemand sagt, er hört was und dann ist das so. Am besten noch garniert mit die anderen sehen es ja genauso und wer das nicht hört hat auch keine Ahnung. Ich will dann auch wissen was der Unterschied ist und zwar nachvollziehbar und wiederholbar.

Ich kann das auch ein drittes mal wiederholen, ich glaube, Du kannst es nicht nachvollziehen.

Aber lass mal gut sein, dieser Thread ist so tot wie sonstwas.

 

[Alex_S.]

Kann ich überall nachlesen oder müsste man wissenschaftlich klären?

Ich verstehe nicht. Soll jetzt wissenschaftlich geklärt werden ob viele die Behaupten der Fachpresse und der Werbung bestätigen oder soll geklärt werden ob die Behauptungen stimmen? Letzteres ist ja hier Thema, ersteres ist, so dachte ich, unbestritten.

Es geht hier aber doch darum, ob man den Klang irgendwie verläßlich vorherbestimmen, sozusagen kaufen kann. Und da weiß doch jeder, dass das nicht (egal mit welcher Relevanz) funktioniert. Das fängt ja schon bei der eignen „Tagesform“ beim Probespielen an …und hört doch letztlich bei den Stradivari-Geigen auf.
Peace!

Verlässlich sicher nicht. Es gibt ja viele Einflussfaktoren, die das Ergebnis beeinflussen. Vom Holz über die Brücke, die Saiten, die Hardware, das Setup, der Spieler usw. Es ist halt interessant (für mich) ob und inwieweit das Material einen Einfluss hat. Und meine Beobachtungen sind eben ja, bis zu einem gewissen Grad. Ich frage mich auch warum gefällt mir das eine Instrument so gut, das andere, baugleiche, finde ich nur ok. Solche Fragen stellt sich natürlich keiner, der da keine Unterschiede hört.

Ich behaupte nicht, dass seine Aussagen wissenschaftlich fundiert sind, ich habe es nicht nachgeprüft. Er gibt sich aber Mühe ein paar Dinge zu finden, die nicht auf den eigenen Sinnen basieren.

Genau das tun wir ja auch, aber es gelingt eben nicht.

Wo ich nämlich grundsätzlich gegen bin ist wenn jemand sagt, er hört was und dann ist das so. Am besten noch garniert mit die anderen sehen es ja genauso und wer das nicht hört hat auch keine Ahnung.

Da bin ich voll deiner Meinung, deswegen mache ich ja solche Tests und hinterfrage das auch.

Ich will dann auch wissen was der Unterschied ist und zwar nachvollziehbar und wiederholbar.

Genau wie ich.

Ich kann das auch ein drittes mal wiederholen, ich glaube, Du kannst es nicht nachvollziehen.

Warum du so persönlich wirst verstehe ich nicht.

 

[Aynsley]

Ich verstehe nicht.

Interessant, meine Nachfrage bezog sich auf den Punkt, den Du geschrieben hattest. Siehe Screenshot.

 

[Tremar]

"argumentum ad verecundiam" [...]

Nochmal: Ich sag' Bescheid, wenn ich deine Einschätzung brauche.