Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[klaatu]

Hört sich für mich nach Chart-aufhübschen an, aber nicht nach Analyse.

Ist digitale Signalverarbeitung und auf keinen Fall aufhübschen, da muss das so mit den Fensterfunktionen. Kann ich nix für.

 

[Ben zen Berg]

bildet aber nicht das ab, was an meinen Ohren ankommt

Diese Aussage finde ich in diesem Zusammenhang aber viel irritierender...

 

[Pinkamena]

Nein, das will ich natürlich nicht, Das was ich meine, kann ich am besten mit einer kleinen Skizze verdeutlichen.
Anhang anzeigen 972073
Über einen gewissen Zeitraum können unterschiedliche Wellenstransformationen in einem bestimmten Raster identische Werte haben (rot und grün).

Das gedankliche Problem entsteht weil die Samplingfrequenz in dem Graphen zu niedrig für die Schwingung ist.

 

[klaatu]

Gibt doch diesen "man sieht nur mit dem Herzen gut" Spruch und so ist es hier wohl auch. Zwischen Optik (also graphischer Darstellung) und Akustik gibt es halt einen Mediensprung und das macht einen großen Unterschied in der Rezeption. Wenn die Graphik anders aussieht, heißt das noch lange nicht, dass man das unbedingt hören muss (und vice versa).

 

[Pinkamena]

Um genau zu sein basiert lossy Kompression wie mp3 oder aac genau darauf das wir vieles im Audiosignal gar nicht wahrnehmen.

 

[~Slash~]

Hatten wir den hier schon?!


View: https://youtu.be/n02tImce3AE?si=Ig8DwLQvxBeL2gK0

 

[elmwood_3100]

mehrfach ...

 

[Telefunky]

Um genau zu sein basiert lossy Kompression wie mp3 oder aac genau darauf das wir vieles im Audiosignal gar nicht wahrnehmen.

Um noch genauer zu sein basieren diese Algorithmen auf dem Mittelwert bei dem eine grosse Anzahl Probanden keine Unterschiede wahrnimmt.
Es ist aber keine Aussage über individuelle Wahrnehmung, iirc wurde das bereits angesprochen.

ps: diese ständige Verallgemeinerung mit dem oben hervorgehobenen „wir“ empfinde ich als ausgesprochen störend.
pps: um falschen Eindrücken vorzubeugen: auch bei mir funktioniert mp3, aber idR höre ich das auch mit deutlich weniger Aufmerksamkeit als zB reale Aufnahmen.

 

[~Slash~]

@elmwood_3100 weiß ich doch, ich wollte hier nur die Thematik etwas auflockern

 

[Aynsley]

Es ist aber keine Aussage über individuelle Wahrnehmung, iirc wurde das bereits angesprochen.

Das ist doch hier genau der Knack-Punkt, nämlich das z.B. Hr. Z. allgemeine Aussagen zur Physik der E-Gitarre zu treffen versucht, die aber einige auf Grund ihrer individuellen Wahrnehmung nicht teilen.
Das sind doch zwei Welten.

 

[Axel.S.]

Das Einzige, was mich an diesem Thread und Thema besonders stört ist der Riesen Unterschied zwischen Leuten, die das Instrument und die Physik sezieren und Leuten, die sagen, das Gefühl sagt das aber so und so. Und ich denke, dass wir hier die ganze Zeit immer aneinander vorbeireden.

Ich hatte es schonmal angesprochen: Wenn ein Wissenschaftler was sagt, ist das noch keine Wissenschaft. Die Theorie sollte überprüft werden, die Methoden nachgeprüft werden. Erst dann kommt man zu einem Ergebnis, was wiederholt und interpretiert werden kann. Also ist es ziemlich wurscht, was da jemand sagt und misst, wenn es nicht wiederholt und nachgeprüft wird.

Auf der anderen Seite ist schon mehrfach in vielen vielen Studien nachgewiesen worden, dass man sich auf die eigenen Sinne nicht gut verlassen kann. Und wenn jemand sagt, er höre den Unterschied, ist das eine nette Anekdote und man kann ihm glauben. Aber mehr ist da nicht drin. Das ist normalerweise ja immer der Anfang gewesen, die Neugierde zu wecken und das alles mal nachzumessen.

Somit sind beide Seiten der Argumentation irgendwie im Limbo.

 

[Pinkamena]

So ich habe gerade beim Üben das Klopfen mal getestet:

modifizierte Squier Bullet Strat
Klopfen ist über AMP nur zu hören wenn die Saiten nicht gedämpft werden. Klopfen bringt ohne Dämpfung die Saiten zum Schwingen.

 

[Ben zen Berg]

das z.B. Hr. Z. allgemeine Aussagen zur Physik der E-Gitarre zu treffen versucht,

Hr. Z. trifft seine Aussagen aber mit sehr viel Polemik und einem Humor, der deutlich unter dem Niveau seiner fachlichen Kompetenz angesiedelt ist. Er deformiert Schreiberlinge weil er die wirtschaftlichen Zwänge in der Fachpresse nicht berücksichtigt und dort aufrichtigen Journalismus erwartet. Zudem fügt er seiner wissenschaftlichen Abhandlung einen Schwank aus seinem Berufsleben bei, der von Chauvinismus nur so trieft. Das der Mann von vielen als nicht positiv wahrgenommen wird, sollte nicht verwundern.
Ich spiele nicht nur gerne Gitarre, sondern modifiziere diese auch gerne. Das ist für mich Teil des Hobbys. Und da kommt man eigentlich nicht drum herum, 'Die Physik der Elektrischen Gitarre' zu lesen. Aber je mehr ich in dem Buch gelesen habe, desto mehr wollte ich anderer Meinung sein. Nicht weil ich Zollners Resultate für fragwürdig halte, sondern weil ich die Tonalität der Darstellung als unangenehm empfinde.

 

[Pinkamena]

Hmm erscheint mir recht normaler Würtemberger zu sein. Bin als Hesse wohl eher daran gewöhnt.

 

[Telefunky]

Auf der anderen Seite ist schon mehrfach in vielen vielen Studien nachgewiesen worden, dass man sich auf die eigenen Sinne nicht gut verlassen kann. Und wenn jemand sagt, er höre den Unterschied, ist das eine nette Anekdote und man kann ihm glauben. Aber mehr ist da nicht drin.

Meine eigenen Sinne dienen in erster Linie dem Finden von eigenen Entscheidungen.
(und imho kann ich sie zweckbezogen relativ gut einsetzen, dh ich kenne meine Schwächen und die des Equipments)
Die Anekdote von der Strat (aus #925 iirc) ist mir in Erinnerung geblieben, weil ich für so ein Instrument mindestens den 3-fachen Preis erwartet hätte.
Ich habe kA was das für Holz war, welcher Neck, PUs etc, es hat mich schlicht nicht interessiert.
Wollte ich die Abweichung zu den anderen Instrumenten derselben Serie quantifizieren, wären das maximal 10%.
(ich hatte meine eigenen AKG K501 und ein Korg Pandora PX4B im tuning/DI Modus dabei, dh eine gewohnte Umgebung für clean Sounds)

Aufgrund der Komplexität des Zusammenwirkens der Vielzahl von Faktoren halte ich das Folgende

Das ist normalerweise ja immer der Anfang gewesen, die Neugierde zu wecken und das alles mal nachzumessen.

für reine Zeitverschwendung.
Für „Forschungszwecke“ könnte man es natürlich angehen... aber für Hersteller und Kunden ist es imo komplett sinnfrei.
Die Mehrheit interessiert sich bekanntlich nicht für den reinen Instrumenten-Ton und testet lieber mit dem Lieblings-Amp.
Sobald drive und crunch einsetzen, schmilzt der og „Vorteil“ mit zunehmendem Klirrfaktor dahin - was ja durchaus in der Natur der Sache liegt und idR auch gewünscht ist.

In meinem Fall wollte ich aber den „besten Strat clean sound“ den das Budget hergab und habe genau das gefunden. Mit Emotionen hatte das null zu tun, es war ein rein technischer Prozess.

 

[bagotrix]

In meinem Fall wollte ich aber den „besten Strat clean sound“ den das Budget hergab und habe genau das gefunden. Mit Emotionen hatte das null zu tun, es war ein rein technischer Prozess.

Sorry, aber das ist für mich nun ein Widerspruch in sich. Den "besten" Strat-Ton kann man doch nicht ernsthaft technisch definieren. "Gut" und "schlecht" sind bei Klang doch immer relative, vor allem wertende Festlegungen. Die sich sogar nicht unerhelblich verschieben können, wenn ich mich erinnere, was ich in den 80ern als "guten Gitarrensound" empfunden habe. Klang zu beurteilen ist doch mindestens ebenso emotional wie die Musik selbst. Ich kann mir jedenfalls nur schwer vorstellen, dass Du Dich zum Finden des besten Sounds vor einen Bildschirm gesetzt und Messwerte ausgelesen hast.

Natürlich kann man auch beim Suchen nach dem gewünschten Sound systematisch vorgehen, alle Kandidaten durchprobieren, vielleicht sogar aufnehmen und blind anhören usw., aber des Pudels Kern ist doch, ob Dir dann das Resultat gefällt. Und das ist eben keine technisch messbare Eigenschaft einer Gitarre oder eines Amps, sondern ein gutes Gefühl - oder als Fremdwort: Emotion.

Gruß, bagotrix

 

[Telefunky]

Den "besten" Strat-Ton kann man doch nicht ernsthaft technisch definieren.

Ich hatte geschrieben: den besten Strat clean sound für‘s Budget und das ist natürlich geprägt von meinem persönlichen Geschmack.
Dazu brauchte ich eine Wiedergabe-Möglichkeit, die genau das auch gut abbilden kann, deswegen bin ich mit dem PX4B und meinem Kopfhörer in den Laden.
Nix vor dem Bildschirm, keine Frequenzanalysen, meine Ohren reichen mir und was andere über meine Auswahl denken, interessiert mich eher wenig.

Nebenbei: ich war mal mit einer Hoyer Halbakustik im selben Laden und sehr angetan vom Marshal MB30. Kommt einer der Verkäufer vorbei, zieht die Brauen hoch und meint: du weisst dass das ein Bass-Verstärker ist ?
Meine Antwort: klar, aber passt wie die A auf Eimer.
Habe ihm die Gitarre rüber gereicht, er spielt etwas (wesentlich besser als meine Wenigkeit) und nickt... oh, stimmt ja wirklich.

ps: und natürlich freue ich mich über jeden meiner Käufe, der mich glücklich macht.

 

[Ben zen Berg]

Und das ist eben keine technisch messbare Eigenschaft einer Gitarre oder eines Amps, sondern ein gutes Gefühl - oder als Fremdwort: Emotion.

Da ich Boomer bin, würde ich da sogar noch viel weiter gehen. Musik hatte ab Mitte bis Ende des letzten Jahrhunderts einen ganz anderen gesellschaftlichen Stellenwert. Teilweise wurden die Lebensentwürfe mit Hilfe musikalischer Statements entworfen. Natürlich mit jugendlicher Naivität und stetig wachsendem medialen Grundrauschen. Oft wurde eine instrumentalisierte 'Meinungsmache' zu spät oder gar nicht erkannt. Wenn es ideologisch passte, wurde es konsumiert. Obwohl man glaubte, sich der medialen Massenprägung zu entziehen, hat man doch einen Teil dieser Prägung erhalten. Und eben dieser Teil der Prägung hält sich bis heute immer noch ein wenig, auch in meinem Konsumverhalten.
Früher war für mich die Wahl einer E-Gitarre schon fast ein gesellschaftliches Statement. Mit Sicherheit war der Gitarren-Typ aber Teil der künstlerischen Aussage. Also - seeehr emotional, wenn nicht gar existentiell.

 

[Axel.S.]

In meinem Fall wollte ich aber den „besten Strat clean sound“ den das Budget hergab und habe genau das gefunden. Mit Emotionen hatte das null zu tun, es war ein rein technischer Prozess.

Darum geht es ja gar nicht. *g* Man kann ja gar nicht mal "bester Sound" definieren, das ist ja natürlich total subjektiv.

Die Frage ist, ob Holz einen großen oder eher geringen Einfluß hat. Wenn ich das mit einem Thermometer messe, dann wird mir jeder sagen, dass das Quatsch ist. Wenn ich das mit dem Ohr messe, wird es halt leider nicht wiederholbar, da jedes Ohr anders ist. Um mehr geht es da erstmal gar nicht.

 

[Ben zen Berg]

Heute bekomme ich eine neue Strat - mit Pappel- Korpus. Wenn das mal gut geht.
Zumindest ist da noch ein 'L' hinter der Pappe.

Aber bei einem Ladenpreis unter 300 € konnte ich nicht widerstehen.