Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
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@Wizzzzard2000 was soll so ein Kommentar? Hier wollen Leute über Themen diskutieren, die mit Gitarren zu tun haben. Ist doch dabei egal, wieviel Zeit zum Spielen man noch aufwendet. Dafür gibt es andere Threads. Wenn du zu den Personen gehörst, die lieber spielen, als hier mitzudenken, ist doch klasse!
 
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ich will "Hells Bells" spielen, brauch ich da Glockenbronze?
 
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Tja, es wird hier ständig behauptet es würde um Gitarren gehen, aber das, nicht nur, physikalische Halbwissen, das hier mit dem Brustton der Überzeugung herausposaunt wird, lässt mir das verbliebene Resthaar zu Berge stehen.
Aber ich bin schon ruhig, macht mal weiter.
 
Es geht halt hier mal um die Versuchsanordnung, mal um die Ergebnissse .. und beides bleibt m.E. nicht sauber auf der Spur. Aber das Stichwort „Unschärfe“ fiel ja schon.
 
Wir sind halt Quanten ;P
 
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Ich bin mir relatv sicher, das was man unter #1.121 hören kann, durch die Transversalwellen/Schwingung des gesamten Korpuses übertragen wurde.
Und die Gitarrensaiten dann derart zum Schwingen bringen? Schwingendes Holz verursacht erst einmal keine Veränderung im Magnetfeld. @Vester haben die Saiten bei deiner Aufnahme mit der Stimmgabel sichtlich angefangen zu schwingen? Und was passiert, wenn Du die Stimmgabel direkt auf eine Saite hältst - z.B. im ersten Bund, ohne das die Saite dabei den Bunddraht berührt?
 
bei einer korrekt gestimmten Gitarre wären zumindest 5 Saiten in (irgend)einem „harmonischen“ Verhältnis zur Anrege-Frequenz der Stimmgabel -> Resonanz. ;)
 
Tja, es wird hier ständig behauptet es würde um Gitarren gehen, aber das, nicht nur, physikalische Halbwissen, das hier mit dem Brustton der Überzeugung herausposaunt wird, lässt mir das verbliebene Resthaar zu Berge stehen.
Aber ich bin schon ruhig, macht mal weiter.
Was erwartest du in einem öffentlich zugänglichem Forum in einem Thread "Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit"
über Tonholz? Eine Diskussion auf Nobelpreisträgerniveau?
Wenn du auf ein öffentliches Klo gehst, werden die Leute auch nicht auf ihr großes Geschäft verzichten, nur um deinen Geruchssinn nicht zu beleidigen wenn du reinkommst, obwohl du gar nicht musst.
Und die Gitarrensaiten dann derart zum Schwingen bringen?
Ja!
Schwingendes Holz verursacht erst einmal keine Veränderung im Magnetfeld.
Das Argument zieht nicht... die Veränderung des Magnetfeldes, welche zu einer Induktionsspannung führt, wird durch eine Bewegung der Saite relativ zum PU verursacht. D. h. irgendeine Bewegung muss auf die Saite und/oder den PU übertragen werden.
 
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Eine Diskussion auf Nobelpreisträgerniveau?
Wenn du auf ein öffentliches Klo gehst, werden die Leute auch nicht auf ihr großes Geschäft verzichten, nur um deinen Geruchssinn nicht zu beleidigen wenn du reinkommst, obwohl du gar nicht musst.
Erstes ganz sicher nicht.
Der zweite Vergleich hat das Niveau der Vergleiche und Behauptungen weiter Teile dieses Threads.
Ab jetzt bin ich endgültig raus.
👋
 
Interessant, wie viele User (das *innen kann man sich glaub ich sparen in diesem Thread) mittlerweile "endgültig raus" sind und dann doch nicht mehr ruhig schlafen können, weil dringender Korrekturbedarf besteht. ;)
 
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@the flix: also ich habe jetzt deine Auführung mehrmals durchgelesen und bilde mir ein, ein wenig zu verstehen, was du meinst.

Das macht für mich plausibel, dass sehr kurze, schnelle Frequenzänderungen kaum mit einer Analyse erfassbar sind, z. B. das Einschwingverhalten, das charakteristisch für Instrumente ist.
Das habe ich nicht gesagt. Du kannst jedes Signal erfassen, solange deine Abtastrate ausreichend hoch ist und das ist ab dem doppelten der höchsten vorkommenden Frequenz der Fall. Eine "schnelle Frequenzänderung" verstehe ich als Frequenzmodulation, die hierbei natürlich mit betrachtet werden muss. Aber mir fällt gerade kein Szenario ein, in dem die Modulationsfrequenz höher wäre, als die Grundschwingung.
Ich versuche es mal anders auszudrücken: Das Gitarrensignal ändert in 20 µs seine Frequenz nicht. Die Zeit ist viel zu kurz, als das sich eine relevante Schwingung überhaupt vollständig ausbilden könnte (denn das wären >= 50 kHz), die sich dann ändern könnte. Es ändert sich womöglich die Amplitude des Signals, also der Zeitbereich. Und dafür fehlt uns eine vergleichbar anschauliche Interpretation. Wir haben zwar die Information, wissen aber nicht, wie wir sie bewerten sollen.
Bei 44,1 kHz bleibt bei 2000 Hz nur noch eine Genauigkeit von 95,5%. das ist schon deutlich. Bei 16 Bit Stereo kommt noch eine Unschärfe beim Pegel von knapp 0,4 % dazu.
Hilf mir bitte kurz auf die Sprünge, deine Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.
2 kHz kannst du mit 44.1 kHz Abtastrate ohne Fehler rekonstruieren, wie uns Nyquist lehrt. Man darf hierbei nicht die Abtastwerte im digitalen alleine betrachten. Dort sieht es so aus, als ob Information fehlt. Aber durch das Rekonstruktionsfilter bei der DA-Wandlung entsteht wieder das perfekte Signal. Und da wir uns immer analoge Signale anhören, sind nur diese relevant.
Du hast natürlich Recht, dass die begrenzte Auflösung der Quantisierung Rauschen hinzufügt und damit das Ergebnis verfälscht. Wie stark das ins Gewicht fällt, hängt aber von der Aussteuerung ab. Und mit den möglichen 96 dB Dynamik bei passender Aussteuerung ist auch mit 16 bit der Fehler ausreichend klein.
Bei Tonaufzeichnungen ist das nur eine Pegel Information für gut 10 hoch -5 Sekunden. Darin ist keine Information zu Auf- oder Abschwingen oder irgend eine Frequenz enthalten.
Wie willst Du mit einer fixen Aufzeichnungsfrequenz von 96 kHz denn nur alleine eine pulsierende Frequenzverschiebung von plus minus 10 selbst beim langsamen Kammerton nachweisen, wenn die Frequenz des Pulses unter eins ist?
Ein einzelner Abtastwert enthält natürlich keine Frequenzinformation. Aber die Abfolge von mehreren Abtastwerten enthalten alle Informationen, solange die Abtastrate mehr als doppelt so hoch ist, wie die höchste auftretende Frequenz und die Aufzeichnungsdauer lang genug ist, um die niedrigste Frequenz (Modulation) zu enthalten.

Wenn hier die Grundsätze der digitalen Signalverarbeitung in Frage gestellt werden, hat sich auch für mich die Diskussion erledigt.
 
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Das habe ich nicht gesagt. Du kannst jedes Signal erfassen, solange deine Abtastrate ausreichend hoch ist und das ist ab dem doppelten der höchsten vorkommenden Frequenz der Fall. Eine "schnelle Frequenzänderung" verstehe ich als Frequenzmodulation, die hierbei natürlich mit betrachtet werden muss. Aber mir fällt gerade kein Szenario ein, in dem die
Danke, dass du's nochmal versuchst.. aber so ganz hab ich's wahrscheinlich nicht kapiert (das mit der Abtastrate und welche Frequenzen dadurch noch dargestellt wurde (also 44,1 bzw. 48 kHz führt dazu, dass man bis 22 bzw. 24 kHz abbildet) schon). Aber wie gesagt... ist das nicht was länger beobachtbares, falls durch irgendwelche Dämpfung bestimmter Frequenzbereiche der Klang verändert wird, so dass es nicht mehr unter "Bewertung von transienten Vorgängen" fällt?
 
. @Vester haben die Saiten bei deiner Aufnahme mit der Stimmgabel sichtlich angefangen zu schwingen?
Das kann ich nur so beantworten: Wenn man die Saiten dämpft, hört man ja kaum was. Wenn man sie nicht dämpft, hört man die Stimmgabel sehr deutlich.
Ich denke es funktioniert so; ganz normale Wechselwirkung einfach gesagt:

Gitarre spielen -> Saite schwingt -> PU -> Kabel -> Verstärker -> manchmal kommt gute Musik bei raus(y)
Gegen Korpus kloppen oder Stimmgabel -> Korpus schwingt -> überträgt sich auf Saite -> Saite schwingt -> PU -> Kabel -> Verstärker -> Geräusch:D


Bei der Gelegenheit mein (simpler) Standpunkt zum Thema:
Was den Einfluss vom Holz, Glas, Granit, diversen Kunststoffen, Stahl, Alu oder sonstwas anbelangt, alles hat Auswirkungen. Sieht man ja alleine schon an irgendwelchen Deadspots bei der Gitarre oder beim Bass. Wenn das Ding absolut steif ist (z.B. aus Granit), gibt es das Problem ja nicht.

Oder man nimmt eine Westerngitarre mit entsprechendem PU oder eine Jazzgitarre, und gießt sie schrittweise mit Beton aus, wird man auch Unterschiede merken.
Das hat für mich zunächst mal nichts mit schönerem Klang durch das oder das Holz zu tun, sondern mit normalen Wechselwirkungen. Ich habe damals eine Gitarre gebaut, die so scheiße klang, dass ich sie in den Müll warf. Die Hardware natürlich nicht; die ist seit Jahrzehnten auf meiner Hauptgitarre....
 
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Aber wie gesagt... ist das nicht was länger beobachtbares, falls durch irgendwelche Dämpfung bestimmter Frequenzbereiche der Klang verändert wird, so dass es nicht mehr unter "Bewertung von transienten Vorgängen" fällt?
Ich muss meine vorherigen Ausführungen etwas präzisieren. Natürlich bildet sich jede Änderung im Zeitbereich auch im Frequenzbereich ab. Das heißt, wenn wir beispielsweise den einzelnen Anschlag einer Saite aufzeichnen und im Frequenzbereich analysieren, können wir prinzipiell auch Auswirkungen von Änderungen sehen, die sich nur im Bereich des Anschwingens (transient) befinden (passende Abtastrate vorausgesetzt). Dafür müssen wir aber eine Gesamtzeitdauer der Analyse je nach gewünschter Frequenzauflösung wählen. Und ob die Änderung dann im Frequenzbereich sich auch soweit auswirkt, dass sie optisch klar erkennbar ist, hängt von der Änderung selbst ab. Im Zeitbereich ist der reine Unterschied der Werte womöglich deutlicher abzulesen, aber hier ist dann eben die Interpretation schwieriger.
In der Regel schauen wir uns im Frequenzbereich nur den Betrag des komplexen Signals an, aber nicht die Phase. Damit ignorieren wir Informationen. Anders ausgedrückt: 2 unterschiedliche Zeitsignale können denselben Betragsfrequenzgang haben. Das wird zwar in der Praxis nur mit geringer Wahrscheinlichkeit vorkommen, zeigt aber, dass der Betragsfrequenzgang als alleinige Auswertung nicht immer alles zeigt, was an Informationen in den Daten vorhanden ist.
 
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Wenn hier die Grundsätze der digitalen Signalverarbeitung in Frage gestellt werden, hat sich auch für mich die Diskussion erledigt.
Nein, das will ich natürlich nicht, Das was ich meine, kann ich am besten mit einer kleinen Skizze verdeutlichen.
1738002920379.png

Über einen gewissen Zeitraum können unterschiedliche Wellenstransformationen in einem bestimmten Raster identische Werte haben (rot und grün).
 
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Ja und? In dem Beispiel gehen durch die Abtastung keine Daten verloren. Ich gehe davon aus, das Raster stellt die Abtastzeitpunkte dar. Deine Wortwahl ist aber für mich ungewöhnlich und macht mir das Verständnis schwer.
 
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Sorry, ich bin kein Tontechniker.
 
Sieht nach 2 phasenverschobenen Sinusschwingungen und einem sin(x)/x in grün aus. Die Phase sieht man in einer Frequenzanalyse nicht mehr. Dann noch die Fensterfunktion (bedingt durch die Anzahl der Samples samt erforderlichen Korrekturen) der FFT und schon wird es optisch schön, bildet aber nicht das ab, was an meinen Ohren ankommt.
 
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und schon wird es optisch schön, bildet aber nicht das ab, was an meinen Ohren ankommt
Hört sich für mich nach Chart-aufhübschen an, aber nicht nach Analyse. Da kann ich dann das Wording nicht recht einordnen.
 

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