Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
  • Erstellt am
Bist du sicher, dass durch Interferenzen mit sich durch die Gitarre fortbewegenden Schallwellen die Saite arg gedämpft wird? So ein Modell für die Dämpfung hab ich nicht auf den Schirm. Für mich findet das statt, indem andere Teile der Gitarre zum Schwingen angeregt werden, und je nach dem wie "schwingungsfreudig" das angeregte Teil bei bestimmten Frequenzen ist, mehr oder weniger Energier bei dieser Frequenz übertragen wird.
 
Jeder Billig-ADC kann heute problemlos 96 kHz oder mehr samplen.
Das ist doch nur die Aufzeichnung. Das ist wie die Farbenformation einer Pixelzeile eines Screens. Das sagt nichts über das gezeigte Bild aus und schon gar nichts über die Szene, wenn gerade ein Movie widergegeben wird. Die digitale Reproduktion ist nur die Aneinanderreihung von einzelnen Situationen, ohne Wertung der Bewegung. Bei Tonaufzeichnungen ist das nur eine Pegel Information für gut 10 hoch -5 Sekunden. Darin ist keine Information zu Auf- oder Abschwingen oder irgend eine Frequenz enthalten.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Da die Musik komplett wiedergegeben wird sind andere Aspekte für das Audiosignal nicht relevant. Selbst wenn es sie alle gibt.

Es geht ja darum überhaupt erstmal einen Unterschied aufzunehmen - wenn es ihn den gibt.
 
Wovon gerade die Rede ist, ist das Transientverhalten der angeschlagenen Saite.

Wir kommen jetzt in Gebiete, die noch viel weiter gehen. Eine angeschlagene Saite hat von Beginn an eher keine Sinusschwinngung sondern ist eine sich ausbreitende Welle, die an den Enden reflektiert wird. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Welle, die an beiden Enden reflektiert wird, hängt an Massebelag und Rückstellkraft (Spannung der Saite, daher kann man so stimmen).
Das sieht so aus:

View: https://www.youtube.com/watch?v=_X72on6CSL0&ab_channel=DanRussell
oder auf einer Gitarre:

View: https://youtu.be/LNNQvG0jWtw?t=16

An beiden Enden der Saiten gibt es eine Reflexion, bei der aber gleichzeitig etwas Energie in die Struktur abgegeben wird.
Daraus ergibt sich dann das entstehende Schwingungsmuster (über der Zeit). Tatsächlich bleibt am Ende so etwas wie eine Halb-Sinuswelle übrig (da die höherfrequenten Anteile stärker gedämpft werden.

Diese Struktur drumherum ist alles andere als homogen. Schon Holz allein ist ein natürlicher Rohstoff, bei dem keine 2 Stücke gleich sind. Mechanische Grenzen, Übergänge, alles spielt eine Rolle. Über den Einfluss auf den Klang kann man jetzt streiten.
Unbestritten ist sicher, dass es Instrumente mit Dead Spots gibt, und die haben mit der Struktur (und zwar über alles, inklusiver Maserung) zu tun.

Relativ gut wiederholbar sind Mensur und Position von Pickups, ebenso Resonanzfrequenzen mit wiederholbar gewickelten Pickups und gleicher externer Beschaltung. Das sind dann die "Klangfarben" eines bestimmten Gitarrentyps.

Wenn mir aber jemand erzählt, er könne anhand von Holzsorten den Klang vorhersagen .... vielleicht in der Tendenz aber sonst ....

Letzendlich muss man doch das Instrument in der Hand haben, im eigenen Kontext testen, entscheiden, ob Haptik und Klang passen.
Das heißt: Ich teste Gitarren, behalte eine die mir gefällt und die sollte von Grund auf erst mal passsen.

Und dann kommt da noch ein Bastler wie ich (ok mit elektronischen Fachkenntnissen) und baut noch diverse Spezialschalter für weitere Kombinationen oder einen C-switch ein. Das läuft dann aber bei mir unter weiterer Klangbeeinflussung, mit der man eventuell (teils in weitem Rahmen) einen Wunschsound annähern kann. Ich weiß aber dann, was wie prinzipiell wirkt und setze das gezielt ein.

Ich würde aber niemals auf die Idee kommen, ein Griffbrett durch eines mit anderem Material erstzen zu wollen, um den Klang zu ändern.
Selbst bei Pickups habe ich nur einmal welche getauscht, und zwar, weil ich Split Coils beim Humbucker haben wollte und die originalen den Abgriff nicht hatten.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Bist du sicher, dass durch Interferenzen mit sich durch die Gitarre fortbewegenden Schallwellen die Saite arg gedämpft wird?
Nein, absolut nicht. Aber das sagt ja auch nichts aus. Es kann, muss aber nicht. Die Analysen von Zollner reichen meiner Meinung nach einfach nicht aus, um es wissenschaftlich zu belegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man könnte es aber leicht herausfinden...
einen Lautsprecher oder eine Stimmgabel an die Gitarre halten und gucken ob sich der Klang verändert
 
Eben nicht, da bei der E-Gitarre der Schall - oder besser dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit - nicht erfasst wird. Da wirken zwar die gleichen Kräfte, aber die Aufzeichnung der Schwingung wird allein auf die Saite und das elektromagnetische Umfeld reduziert. Bei einem akustischen Instrument bestimmt das Mitschwingen der Materialien den Klang, also alles, was der Welle Energie entzieht. Bei der E-Gitarre ist es genau umgekehrt, hier soll der Welle möglichst wenig Energie entzogen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht ja darum überhaupt erstmal einen Unterschied aufzunehmen - wenn es ihn den gibt.
Und wie soll es dann analysiert werden? Mit Hör-Tests?
Wie willst Du mit einer fixen Aufzeichnungsfrequenz von 96 kHz denn nur alleine eine pulsierende Frequenzverschiebung von plus minus 10 selbst beim langsamen Kammerton nachweisen, wenn die Frequenz des Pulses unter eins ist?
 
*edit*
ALso um die Ursachenforschung sollte man sich in Schritt 2 kümmern, sobald überhaupt ein Unterschied gefunden wurde.

Wenn der Effekt hörbar ist, ist er im gesampelten SIgnal sicher enthalten. Wenn der Effekt selbst bei einer Abtastung mit 96 kHz nicht hörbar ist (was reicht um jedes Audiosignal bis 48 kHz wiederzugeben Nyquist–Shannon) welchen relevanten Effekt soll es dann noch haben?
 
Grund: edit by C_Lenny -> Vollzitat Vorpost
Natürlich als erstes. Aufnahmen verschiedener Kombinationen und diese blind getestet. Erst wenn hier auch nur der Hauch eines Hinweis auf einen Unterschied gefunden wird macht es Sinn sich die Ursache herzuleiten.
 
Ich weiß nicht wie sinnvoll es ist die Kette ein Störgrößen und Variablen noch mehr zu verlängern,über Aufnahmen zzgl. der Gerätschaften der Wiedergabe.

Scheinbar wurde auf 56 Seiten noch nicht einmal geklärt aus welcher Perspektive das betrachtet wird.
Ich als "Gitarrist" denke das dass was ICH,beim spielen aus meiner Box höre, der Sound ist der mir gefallen muss. Nimmt jemand als Spieler da Unterschiede war, ist es völlig Hupe ob das ein Zuschauer auch hört. Ebenso ob die Unterschiede auch noch hörbar sind wenn noch ein evtl. unglücklich positioniertes Mikro (ja was für eines?), ne DI-Box,ein PC, eine Software , weiterer Verstärker und von mir aus sehr gute Studiomonitore im Spiel sind. Wo jedes weitere Glied der Kette seinen Einfluss hat.

Ich denke auch ein Hr. Z. weiß das es im Grunde unmöglich ist alle Variablen des Gesamtkonstruktes Gitarre unverändert zu lassen und nur den Korpus zu tauschen. Daher hat er sich vermutlich auch nicht so ausgedrückt das sein Fazit der Weisheit letzter Schluss ist.
IN irgendeinem YT Video hab er kürzlich auch gesagt das es inzwischen evtl. auch bessere Messmethoden gibt.

Und ein wenig polarisieren sei ihm auch gegönnt, so bleibt man im Gespräch.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
....auf 56 Seiten....
Ich denke, man darf (oder muss?) diesen Thread (und Herrn "Z") ohnehin/grundsätzlich nicht unter dem Gesichtspunkt eines evtl. zielführenden "HowTo" für ein z.B. auf persönliche Anforderungen optimiertes Instrument, sondern als eine Spielwiese für physikalisch Interessierte betrachten. Ich jedenfalls habe es schon lange aufgegeben, in diesen Diskussionen etwas "Weiterbringendes" entdecken zu können, was mich hoffen liesse, meine Spielkünste durch ein im Vorfeld derart seziertes Instrument verbessern zu können ;) . Von daher ist eine solche Diskussion eher am "praktizierenden Gitarrero" vorbei, aber eben sicherlich auch eine unerschöpfliche Fundgrube für "Grundlagenforscher" :D.

LG Lenny
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 5 Benutzer
Ich weiß nicht wie sinnvoll es ist die Kette ein Störgrößen und Variablen noch mehr zu verlängern,über Aufnahmen zzgl. der Gerätschaften der Wiedergabe.
Naja solange Aufnahme/Wiedergabekette gleich bleibt ist es kein Störglied. Und eine Aufnahme ist nunmal de einzige Weg um einen Test beleibig oft identisch wieder zu hören. Alleine ein ABX geht schon nicht ohne Aufnahmen...
 
Aber wenn das Signal Digitalisiert wurde, dann fallen einfach einige Nuancen durch das Raster. Bei 44,1 kHz bleibt bei 2000 Hz nur noch eine Genauigkeit von 95,5%. das ist schon deutlich. Bei 16 Bit Stereo kommt noch eine Unschärfe beim Pegel von knapp 0,4 % dazu. Wie willst Du da eine Frequenzverschiebung von +2 % bei einer Dämpfung um 2,3 % über mehrere Frames feststellen. Und das ist nur ein lineares Beispiel. Du hast pro Frame nur einen Wert - den Pegel - die Addition aller Wellen. Und die Veränderungen zum vorherigen und nachfolgenden Frame wird durch die Faktoren Lautheit, Frequenz, Proporz zum Scheitelpunkt und Auslöschung der einzelnen Wellen zusammen gesetzt. Da ist eine Auslöschung durch eine negative Amplitude faktisch eine Pegelreduktion, genau so wie ein schwächeres Signal einer abschwingenden Amplitude oder ein geringerer Ausschlag einer anderen Amplitude. Du kannst also nur mit verschiedenen Modellen, also mit einem vorgegebenem Algorithmus, die Daten analysieren. Und die Algorithmen sind Bedarfsprofiele, die für bestimmte Anwendungen erstellt wurden. Da kommt dann noch eine Unbekannte dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du willst also sagen das Leute den Unterschied zwischen CD und live wahrnehmen? Das schaffen nach allen mir bekannten Tests nichtmal Hifi-Goldohren.
 
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Sondern das die faktische Reduzierung des Pegels nach einem Bruchteil einer Sekund durch verschiedene Faktoren zustande kommt, doch die Bewertung, welcher Faktor mit welchem Anteil für die Pegeländerung verantwortlich ist, kann nur interpretiert werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja da hast du Recht. Nur denke ich wir sollten uns erstmal darauf konzentrieren ob es den überhaupt einen hörbaren Unterschied gibt bevor wir nach Erklärungen und Größe der einzelnen Faktoren suchen. Bei letzterem kann es für einige Elemente wirklich schwer werden sie zu isolieren.
 
ob es den überhaupt einen hörbaren Unterschied gibt bevor wir nach Erklärungen und Größe der einzelnen Faktoren suchen
Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt, warum Hr. Z. seine Untersuchung gemacht hat. Wenn er (oder andere) diesen Unterschied nicht wahrgenommen hätte, hätte er natürlich seine Versuche überhaupt nicht konzipiert und durchgeführt.
Vermutlich wird demnächst jemand seine KI auf dies offensichtliche „BigData“-Thema loslassen und …
 
Auf den Satz habe ich gewartet :D
 
  • Gefällt mir
  • Haha
Reaktionen: 4 Benutzer

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben