Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
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Ich hab jetzt mehrmals versucht zu verstehen, was du sagen willst... aber warum sollen Messmethoden keine Aussagekraft habe, weil man die grafische, numerischere oder sonstige Darstellung der Messwerte nicht in Echtzeit analysieren kann?

Die Komplexität der Analyse. Resonanzverschiebungen sind Pegel- und Frequenzabhängig. Das liegt daran, dass Schockwellen keine konstante Geschwindigkeit haben. Sie durchfließen einen Gegenstand in einer Geschwindigkeit entsprechend der Struktur und werden dabei von der Materialträgheit abgebremst und das führt zu Latenz. Mit dem Pegel erhöht sich die Geschwindigkeit der Welle, da die Amplitude viel weiter ausschlägt. Da müssen längere Wege in der selben Zeit beschreitet werden. Bei einer Änderung der Frequenz müssen bei gleichem Pegel die Wege dann in veränderter Zeit zurück gelegt werden, was auch nur mit veränderter Geschwindigkeit funktioniert. Auch durchlaufen die Schockwellen das Material nicht linear, sondern entsprechend des geringsten Widerstandes. Da werden in dem zu durchdringen Raum an den verschiedensten Stellen unterschiedliche Umwege beschritten. Das führt zu diversen Zeitverschiebung und kann somit zu Aufschaukelungen oder Auslöschungen führen. Und das über das gesamte Spektrum und variabel in jeder möglichen Lautstärke.
 
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Nur sind diese Wellen ja völlig irrelevant. Zu untersuchen wäre das Signal am elektrischen Ausgang. Wenn die Wellen hier keine Spuren hinterlassen sind sie auch nicht hörbar.
 
@Ben zen Berg: da muss ich passen... ist zu hoch für mich. Mein Gedanke war halt: wenn der Unterschied im Klang bei zwei verschiedenen Klängen auch in den digitalisierten Dateien hörbar ist, so sollte auch die Analyse Unterschiede aufzeigen.
 
@Pinkamena Die Wellen, die mittels Brücke auf den Body übertragen werden, erreichen über Hals und Nut (oder Griffbrett) das ander Ende der schwingenden Saite. Und an dieser Stelle sind die Schwingungen aufgrund der beschrieben zeitlichen Verzögerungen nicht mehr deckungsgleich. Das verändert das Schwingverhalten der Seiten und damit wiederum die Veränderungen im Magnetfeld.
 
Ja ja... das wäre dann aber der nächste Schritt, nachdem man unterschiedliche Klänge nachgewiesen hat, genau herauszufinden welche Mechanismen dahinter stecken... und welcher Teil der Konstruktion für welchen Teil und in welchem Ausmaß für die Beeinflussung der Saitenschwingung verwantwortlich ist.

Auch der Zollner leugnet wahrscheinlich nicht, dass der Korpus irgendwie auf die Saitenschwingung und deren Frequenzen rückwirkt, nur nach seiner Auffassung im Vergleich zum Hals, Brückenkonstruktionen, Sattel vernachlässigbar.

Ich bin übrigens nicht bedingungslos auf der Seite vom Zollner... seine Thesen klingen für mich im Moment plausibler. Um seine Abhandlung vollständig zu verstehen, fehlt mir aber dann doch noch ein wenig Physik. Ich möchte aber schon verstehen können, warum bei zwei Soundfiles die unterschiedlich klingen, das ganze nicht durch Analyse des Spektrums ausgewertet werden kann. Das ist doch erstmal unabhängig davon, wie der Unterschied zustandekommt.
 
@Ben zen Berg Was geschieht theoretisch, wenn der Body wie in obigem Beispiel aus Zement ist mit diesen Wellen?

Oder bei der Air Guitar aus dem Video von @Pinkamena, wo Kopfplatte und Tonabnehmer auf Holzböcken, die nicht miteinander verbunden sind, installiert sind?

(Sorry falls du das schon erklärt hast, dann gerne Link zum Beitrag).
 
Die Aus- und Bewertung von Messdaten von Audiosystemen ist der Knackpunkt und ein ungelöstes und vermutlich auch unlösbares Problem.

Wir betrachten die Daten gerne im Frequenzbereich (Spektrum), weil es so einfacher zu interpretieren scheint ("welche Frequenz ist wie laut"). Man muss sich aber bewusst sein, dass dadurch die zeitliche Ebene unsichtbar wird. Ein Spektrum wird immer über einen Betrachtungszeitraum gebildet. Die Frequenzauflösung ist invers proportional zum Betrachtungszeitraum. Man kann das Spektrum über 20 µs bilden, erhält dann aber ein Spektrum mit 50 kHz Auflösung. Mit anderen Worten, man sieht im Audio-Bereich gar nichts. Zur Bewertung von transienten Vorgängen ist das Spektrum im Grunde nicht geeignet.

Selbst wenn man das außen vor lässt, bleibt immer noch die Aufgabe, die Differenz zwischen 2 Spektren in einen Zahlenwert abzubilden, um eine Metrik zu erhalten, anhand derer man dann eine Bewertung vornehmen kann. Nimmt man hier eine maximale oder eine durchschnittliche Abweichung? Müssen verschiedene Frequenzbereiche unterschiedlich gewichtet werden? Ab wann ist eine Abweichung relevant in Hinblick auf Amplitude und Bandbreite? Mir sind hier keine allgemeinen Standards bekannt, was für mich heißt, dass hierüber in der Wissenschaft keine Einigkeit herrscht.
Als Beispiel kann man sich mal die Übertragungsfunktion verschiedener IRs von Gitarrenboxen + Mikrofon anschauen. Ein optisch kleiner Unterschied kann bei einem stark verzerrten Signal (sehr viele Obertöne, ohne die Filterung durch die IR auch weit über 10 kHz hinaus) in einem für mich deutlichen Klangunterschied enden. Wie groß muss der Unterschied sein, um relevant zu sein? Ist das gleich bei 200 Hz und 2 kHz?

Man kann die Daten auch im Zeitbereich betrachten, also direkt die aufgenommen Messwerte. Und es lassen sich natürlich Differenzwerte zu einer vorher definierten Referenz bestimmen. Nur fällt eine anschauliche Bewertung hier noch viel schwerer. Wie will man aus einer Differenzkurve im Zeitbereich einen Zahlenwert für eine Metrik ableiten? Und anhand welcher Maßstäbe will man das dann bewerten?

Im Bereich der klangreproduzierenden Systeme, deren Ideal eine unverfälschte Wiedergabe der Eingangssignale ist, haben wir gewisse Parameter und Eigenschaften, die wir messen und danach Systeme bewerten können (lineare und nicht-lineare Verzerrungen in erster Linie). Und selbst da gibt es Grenzen und Meinungsverschiedenheiten. Ist ein THDN von -80 dB jetzt gut genug? Welchen IMD-Grenzwert muss ein "gutes" Gerät einhalten?
Bei klangerzeugenden Systemen (alle Musikinstrumente) ist das viel schwieriger, weil sich hier kaum allgemeingülte Zielvorgaben formulieren lassen.

Aus diesen Gründen werden in der Audiotechnik immer noch Hörtests neben allen Messungen durchgeführt. Diese sind aber nur wissenschaftlich belastbar, wenn bei der Durchführung gewisse Randbedingungen eingehalten werden. Ein Verfahren ist der sogenannte ABX-Test. Dabei werden 2 Geräte/Prüflinge/Systeme etc. miteinander verglichen. Die Teilnehmenden hören erst Gerät A, dann Gerät B, dann entweder Gerät A oder Gerät B und müssen dann entscheiden, ob X A oder B war. Selbstverständlich muss sichergestellt werden, dass niemand optische, akustische, haptische oder sonstige Hinweise bekommt, was A oder B ist. Die Bedingungen (Anregung, Position im Raum bei Lautsprechern etc.) für die Systeme muss identisch sein. Mit ausreichend Teilnehmenden lässt sich dann eine Statistik erstellen, anhand derer man bewerten kann, ob ein wahrnehmbarer Unterschied zwischen den getesteten Systemen statistisch nachweisbar ist oder nicht. Und selbst dieses Ergebnis gilt dann nur als Durchschnitt über die Teilnehmenden. Ich durfte schon an ein paar solcher Tests teilnehmen und das Ergebnis war nie eindeutig. Es gab immer einzelne, die Unterschiede hören und andere, die diese nicht wahrnehmen.
Diese Tests werden z.B. bei der Bewertung von Codecs zur Datenkompression eingesetzt. Wenn das Ergebnis lautet, dass die Mehrheit keinen Unterschied wahrnimmt, muss das noch nicht für jedes Individuum gelten.
Man kann aus solchen Tests in Kombination mit der Messtechnik Dinge ableiten wie "im Durchschnitt nehmen Menschen eine Pegeländerung von 1 dB wahr" (rein fiktives Beispiel), das heißt aber nicht, dass es nicht auch Menschen gibt, die schon kleinere Abweichungen bemerken können.
Wenn wir das auf das Thema übertragen, wird die Komplexität klar. Ein solcher Test kann nicht durchgeführt werden, wenn die Gitarre von einem Menschen gespielt wird. Am Ende ist er nur für ein aufgenommenes Signal relevant, nicht für die Spielenden selbst. Denn in dem Moment, in dem man die Gitarre in der Hand hat, sind die Grundvoraussetzungen für so einen Test nicht mehr gewährleistet. Der unabschaltbare Bias beeinflusst das Ergebnis.
In dem Kontext finde ich die "Blindtests" bei Andertons immer spannend. Wenn die mit Gitarren durchgeführt werden, wird mindestens so viel Zeit mit der Haptik (Hals, Kopfplatte, Bedienelemente) verbracht, wie mit dem eigentlichen Sound. Und die Schlüsse werden zum großen Teil daraus gezogen. Wenn es rein ums Hören geht (z.B. Pedale), sind die Ergebnisse meist überraschender. Auch wenn diese Tests natürlich keinen wissenschaftlichen Anspruch haben, zeigen sie dennoch deutlich in eine Richtung: Wir werden immer von dem beeinflusst, was wir sehen, fühlen und "gelernt" haben. Nur "hören" findet in unserer Realität quasi nie statt.

Daraus sollte klar werden, warum es so schwierig ist, Audio-Messdaten zu bewerten. Hören ist eine höchst subjektive Eigenschaft. Zwischen unseren Ohren sitzt ein wahnsinnig leistungsfähiger Signalprozessor, den wir meiner Ansicht nach noch nicht vollständig verstehen und der noch dazu bei jedem etwas anders arbeitet. Es gibt keine allgemein gültige "Wahrheit", nur subjektives Empfinden.
Damit spreche ich den Audio-Messungen keinesfalls ihre Legitimation ab, ganz im Gegenteil. Sie können helfen, Dinge zu verstehen und zu erklären. Man muss nur sehr vorsichtig bei deren Aus- und Bewertung sein. Keinesfalls sollte man sie nutzen, um daraus neue Dogmen abzuleiten. Ich halte es auch nicht für wissenschaftlich, einem Parameter seine Relevanz abzusprechen, nur weil ein anderer einen größeren Einfluss hat. Wir reden wie gesagt bei Audio nicht von etwas, das sich in einem einzelnen Zahlenwert vollständig abbilden lässt. Ein Gegenbeispiel wäre z.B. das Gewicht der Gitarre. Hier kann ich relativ einfach untersuchen, welche Komponenten welchen Einfluss haben und zum Beispiel das Gewicht der Saiten als nicht relevant einstufen.

Klang lässt sich nicht quantifizieren.

Was ich mir aber auf der anderen Seite auch wünsche, ist dass wir uns alle bei Bewertungen von Instrumenten und den Einflussfaktoren einzelner Komponenten mehr dessen bewusst sind, dass unsere Wahrnehmung eben unsere individuelle Wahrnehmung ist und daraus keine allgemein gültigen Grundsätze ableitbar sind. Es ist vollkommen legitim zu sagen "alle Gitarren mit Korpusholz X, die ich bisher in der Hand hatte, hatten für mich die klangliche Eigenschaft Y". Leider wird daraus dann meistens "alle Gitarren mit Korpusholz X haben die klangliche Eigenschaft Y auf Grund des Korpusholzes X". Und das ist es, wogegen ich und meiner Wahrnehmung nach sich viele andere hier auch wehren.
 
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vollständig zu verstehen, fehlt mir aber dann doch noch ein wenig Physik.
Newton- oder Quantenmechanik? 😉
Es geht hier so sehr ins Detail, dass ich (wie oben auch) denke, es ist letztlich unwissbar.
 
Es ist vollkommen legitim zu sagen "alle Gitarren mit Korpusholz X, die ich bisher in der Hand hatte, hatten für mich die klangliche Eigenschaft Y". Leider wird daraus dann meistens "alle Gitarren mit Korpusholz X haben die klangliche Eigenschaft Y auf Grund des Korpusholzes X". Und das ist es, wogegen ich und meiner Wahrnehmung nach sich viele andere hier auch wehren.
Ich wollte meine Band mal "CHEPH" nennen. Für "Cum hoc, ergo propter hoc.". 😁
 
Aber es zeigt imo auch das es letztlich nur um kleine Nuancen gehen kann. Denn klare Unterschiede sollten problemlos in den Daten sichtbar sein und auch sicher bei ABX Tests raushörbar sein.
 
@the flix: also so ähnlich wie bei der Unschärferelation: enwteder Ort oder Geschwindigkeit.

@Aynsley: Bevor ich etwas als unwissbar bezeichne, hinterfrage ich lieber noch mal mein eigenes Verständnis.
 
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vielleicht einfach nur um es zu lernen ? ;)
 
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Es ist vollkommen legitim zu sagen "alle Gitarren mit Korpusholz X, die ich bisher in der Hand hatte, hatten für mich die klangliche Eigenschaft Y". Leider wird daraus dann meistens "alle Gitarren mit Korpusholz X haben die klangliche Eigenschaft Y auf Grund des Korpusholzes X".
Vielleicht kann man es mit einem Schweineschnitzel vergleichen.

Es schmeckt immer wieder gut, aber immer auch ein bisschen anders.
Weil man zwar immer das gleiche Material nimmt, die Zusammensetzung von den Mengenverhältnissen und Garungszeiten, etc. aber nie 100%ig identisch ist.
Zusätzlich kann man auch noch die Tagesform hinzu nehmen, ob man gerade überhaupt Lust auf ein Schweineschnitzel hat. Ob es einem überhaupt genauso gut schmeckt wie das letzte mal, weil man z.B. gerade nicht so einen Hunger hat ...
 
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Was geschieht theoretisch, wenn der Body wie in obigem Beispiel aus Zement ist mit diesen Wellen?
Sie werden natürlich auch durch den Beton geleitet. Da gibt es auch umfassende wissenschaftliche Untersuchungen, weil es ja nun viele Bauwerke betrifft. Da geht es zum einen um Schallschutz, aber oft auch um wesentlich massiver Wellen (Sprengungen, Erdbeben, Straßenverkehr, etc).
Vermutlich fließen die Wellen aufgrund der homogeneren und steifern Struktur idealer durch Beton als durch Holz. Ein homogenes Klangspektrum ist aber nicht das angestrebte Ziel bei Musikinstrumenten. Je gleichmäßiger das Spektrum, desto ausdrucksloser ist der Klang. Bei einer E-Gitarre kann man diesbezüglich aber gut mit den Tonabnehmern gegensteuern. Es gibt Wickeltechniken, bei denen viele 'parasitäre Kapazitäten' entstehen. Das ist dann wieder so ähnlich wie mit dem Holz. Da sagt Zöllner auch, das Endresultat ist vergleichbar mit dem Hinzugefügen einer vergleichbaren Kapazität und verweist auf die Werte seiner Messinstrumente. Da hat er auch viele Spektralanalysen gemacht. Aber auch hier empfinde ich, dass er seine Messungen verallgemeinert. Die Zeitfenster der Messungen erzeugen doch nur ein unscharfes Diagram. Das ist einfach ein Mittelwert von möglichen Situationen. Bei der Addition der Zahlen 1+2+3+4 kommt das gleiche raus wie bei 3+7. Die Faktoren sind aber Recht unterschiedlich...
 
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@the flix: also ich habe jetzt deine Auführung mehrmals durchgelesen und bilde mir ein, ein wenig zu verstehen, was du meinst.

Das macht für mich plausibel, dass sehr kurze, schnelle Frequenzänderungen kaum mit einer Analyse erfassbar sind, z. B. das Einschwingverhalten, das charakteristisch für Instrumente ist. Aber entsteht das nicht z. B. durch den Anschlag oder Dinge welche direkt an der Saite passieren? Hier geht's ja nun aber um den Korpus, Hals bzw. Tonholz. Wenn also jetzt der Hals oder Korpus durch mitschwingen und Interaktion mit der Saite bestimmte Freuqenzen stärker dämpfen, bestimmte weniger... ist das dann nicht etwas, was über einen längeren Zeitraum stattfindet und einfacher zu analysieren ist?
 
Ich kann mir nicht vorstellen das es zu schnell zum messen sein soll. Schließlich kann man Gitarrenmusik in exzellenter Qualität auf CDs packen die mit nur 44,1 kHz gesampelt sind... Jeder Billig-ADC kann heute problemlos 96 kHz oder mehr samplen.
 
z. B. das Einschwingverhalten, das charakteristisch für Instrumente ist. Aber entsteht das nicht z. B. durch den Anschlag oder Dinge welche direkt an der Saite passieren?
Schock-, Druck- oder Stoßwellen sind auch Schallwellen. Die Schallgeschwindigkeit beschreibt die Geschwindigkeit der Druckwellenausdehnung in der Luft, und wurde mit 340 Meter in der Sekunde standardisiert. In kaltem, gasfreiem Wasser in metallischen Rohren beträgt die Geschwindigkeit - je nach Material der Rohre - schon etwa 1.000 bis 1.400 m/s. Das ist dann mehr als ein Meter in der Millisekunde. Da werden die Einchwing-Zeiten der Saiten deutlich von der Geschwindigkeit der Welle von A (Brücke) nach B (Nut) unterboten.
 
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