Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Aynsley]

Vielleicht ist das ja der Kern: Tonhöhe ist absolut (darüber läßt sich schwer „streiten“), Klangfarbe ist „subjektiv“ (darüber läßt sich unendlich streiten .. ohne je zu einer „Wahrheit“ zu kommen).

Klimper, klimper …

 

[Ben zen Berg]

Genau das sollte man doch problemlos messen können. Spektralanalyse der Aufnahme kann ja jedes bessere Audio-Programm.

Das kann auch problemlos gemessen werden, und das hat Zollner ja auch teilweise gemacht. Du kannst mit den Ergebnissen aber nicht viel belegen. Die Unterschiede entstehen durch den individuellen Holzwuchs. Und wenn alles leicht bis äußerst diffus ist, dann ist es nicht geeignet um daraus Rückschlüsse zu ziehen. Wissenschaftlich kannst Du damit halt nur belegen, das der Einfluss eben nicht zu belegen ist. Oder nur mit einem Aufwand, der fernab der Verhältnismäßigkeit liegt. Wenn eine E-Gitarre brauchbar klingt, aber nicht das liefert, was Du suchst, dann musst Du nicht darüber nachdenken, ob es am Holz liegen könnte. Natürlich könnte es am Holz liegen, aber Nachbesserung können durch das Tauschen von PU oder Bridge mit weniger Aufwand erledigt werden - oder du bastelst dir neue Presets für deinen Modeller.
Wenn die Gitarre aber mit den unterschiedlichen Settings für die unterschiedlichsten Genres meist shyce klingt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass dies durch die einzigartige Body-Neck-Konstellation dieses Instrumentes verursacht wird.

 

[Telefunky]

Das kann auch problemlos gemessen werden, und das hat Zollner ja auch teilweise gemacht. Du kannst mit den Ergebnissen aber nicht viel belegen.

Wenn man genauer über den „Messvorgang“ nachdenkt, wird schnell klar warum diese Versuche im Verhältnis zum schlichten „Hören“ so wenig Aussagekraft haben.

Ein Spektrum, das kontinuierlich mit einer zeitlichen Auflösung von 0,02 ms erzeugt wird, wäre visuell kaum noch sinnvoll zu interpretieren.
(20.000 Diagramme für 1 Sekunde Ton)
Für das Gehör aber eine eher leichte Übung, zumindest für Leute die sich in irgendeiner Form mit Akustik befassen.
(anderen ist das egal und sie verschwenden darauf keine Aufmerksamkeit)
Bei der in #925 erwähnten Strat wäre (bei üblicher Messung) sicher kein Unterschied zu den „Nachbar-Instrumenten“ aufgefallen.
Gehört war es quasi „dramatisch“, messtechnisch aber unterhalb von peanuts.

 

[VS73]

Ein Spektrum, das kontinuierlich mit einer zeitlichen Auflösung von 0,02 ms erzeugt wird, wäre visuell kaum noch sinnvoll zu interpretieren.

Meinst du echt? Falls da Frequenzen sind, die man in Echtzeit im Frequenzspektrum nicht sieht, sollte jemand sich Gedanken machen, auf welche Weise man die Messdaten auswerten kann, damit man Unterschiede trotzdem sieht. Sonst kann man sich die Messung auch sparen.

Für die für den Klang relevanten Freuqenzen dürfte wahrscheinlich auch eine deutlich geringere Samplingrate außreichen... der Zollner schreibt ja, dass sich der Hals auf die Frequenzen im Bereich bis zu ca. 1 kHz

 

[Telefunky]

Falls da Frequenzen sind, die man in Echtzeit im Frequenzspektrum nicht sieht...

Ich bin sicher, das niemand einen Film mit 20.000 Bildern/Sek visuell erfassen kann
Das Ohr kann das mit etwas Übung problemlos und das Frequenzspektrum liegt glücklicherweise in einem Bereich, der für jeden gut wahrnehmbar ist.
Ergo: just use your ears...

 

[glombi]

just use your ears...

... and your belly senses, for sure...

Denn die Ohren kriegen ja kaum mit, wie toll so ein Body räsonieren kann....

 

[Ben zen Berg]

der Zollner schreibt ja, dass sich der Hals auf die Frequenzen im Bereich bis zu ca. 1 kHz

Das ist das, was er gemessen hat. In EQing Workshops wird der E-Gitarre ein Frequenzbereich von ca. 50 Hz bis 15 kHz zugeschrieben. Bei Zollner hören die Diagramme bei 5, meistens bei 8 und auf manchen Seiten bei 10 kHz auf. Die Diagramme zeigen Teilton-Abklingzeiten - meist die Töne der Leerseiten. Einen im fünften Bund gegriffenen Ton wollte er gar nicht weiter untersuchen, da die Resonanzfrequenz des Halses durch die Greifhand deutlich beeinflusst wird. Da kommt dann zum Wildwuchs des Holzes auch noch der Faktor Mensch, jeder greift einen Ton ja irgendwie anders.

 

[Aynsley]

Für das Gehör aber eine eher leichte Übung, zumindest für Leute die sich in irgendeiner Form mit Akustik befassen

Damit ist (wieder) dem subjektiven Eindruck das Scheunentor geöffnet, bin gespannt, was jetzt kommt …

 

[Ben zen Berg]

Eigentlich das, was die ganze Zeit immer wiederkehrt, es ist egal, was Tonhalz-Jünger oder wissenschaftlich belegte Fragmente darstellen, es gefällt jedem nur das, was ihm auch wirklich gefällt. Wenn ich den Hals an einer Bold-on-Gitarre wechsle und sie mir dann besser gefällt, dann ist das so. Das ist dann auch keine Lüge, sondern entspricht einfach meiner Wahrnehmung. Verschiedene Wahrnehmungen führen zu unterschiedlichen Wahrheiten und so schraubt sich halt jeder seine eigene Realität zusammen.
Die Kirche lassen wir dabei immer noch im Dorf, obwohl deren Sinnstiftung wissenschaftlich widerlegt wurde.

 

[Pinkamena]

Eine Gitarre geht bei 24 Bünden in Std-Stimmung bis 1318,5 Hz, wieviele Obertöne sollen da Bedeutung haben um bis 15 kHz relevant zu sein?

 

[Adrenochrome]

...technisch gesehen die 12. Harmonische...
Relevant? Keine Ahnung! Cheers!

 

[VS73]

Ich bin sicher, das niemand einen Film mit 20.000 Bildern/Sek visuell erfassen kann

Darum geht's mir nicht.... es gibt Verfahren Dinge die der Mensch nicht in Originalgröße, -geschwindigkeit, etc. nicht erfassen kann, erfassbar zu machen. Wenn ein Wissenschaftler da keinen Weg kennt oder sucht, hat er die Bezeichnung Wissenschaftler nicht verdient.

 

[Telefunky]

es gibt Verfahren Dinge die der Mensch nicht in Originalgröße, -geschwindigkeit, etc. nicht erfassen kann, erfassbar zu machen.

Korrekt. Prinzipiell ist das ja auch kein Problem.
Dazu muss „nur“ der für den Hörer signifikante Unterschied im Verlauf der zB Spektraldaten erkannt und beschrieben werden.
Anschliessend ist ein Algorithmus nur noch Formsache.

Aber wie überträgt man einen akustischen Eindruck auf eine Darstellung, die zuverlässig für jeden nachvollziehbare objektive Werte liefert ?
Wäre es tatsächlich so trivial, hätte man das wohl schon gelöst...

Eigentlich das, was die ganze Zeit immer wiederkehrt, es ist egal, was Tonhalz-Jünger oder wissenschaftlich belegte Fragmente darstellen, es gefällt jedem nur das, was ihm auch wirklich gefällt.

Ich fühle mich weder zu einer Fraktion gehörig, noch geht es mir um‘s „Gefallen“ von Ansichten.
Aber während die Sensorik zwischen den Ohren gut und zuverlässig funktioniert, sehe ich eklatante Schwächen in den bisherigen Ansätzen der „wissenschaftlichen“ Darstellung.

Deswegen oben der Hinweis auf Anforderungen an Messprofile.
Was übrigens auch wissenschaftlich nicht unbekannt ist, ua wenn es um das Erkennen von Klängen anhand ihrer nur Millisekunden dauernden Attack-Phasen geht.
Von Roland wurde das auch sehr erfolgreich in bestimmten Keyboards eingesetzt.
(Attack in hoher Auflösung gesampelt, Ausklang synthetisch hinzugefügt)

 

[VS73]

(Attack in hoher Auflösung gesampelt, Ausklang synthetisch hinzugefügt)

Ja und? Wenn Roland es schafft die charakteristische Einschwingphase eines Signals mit ausreichend hoher Samplingrate zu digitalisieren, dann kann man auch diese Samples auf auf die enthaltenen Frequenzen analysieren. Für modernes Messequipment und Computer sollte das kein Problem sein. Ob genügend Interesse da ist um den Aufwand zu betreiben wäre dann eine andere Sache..

 

[Telefunky]

Wenn Roland es schafft die charakteristische Einschwingphase eines Signals mit ausreichend hoher Samplingrate zu digitalisieren

Das Beispiel sollte nur die zeitliche Dimension aufzeigen, in der das Gehör relativ zuverlässig ein Instrument erkennt, oder besser: seinen Typ.
(Violine, Gitarre, Trompete, Piano, Orgel)
Damit wären keinesfalls individuelle Instrumente (zB 2 Gitarren) unterscheidbar.
(die 100 PCM Samples des D50 befinden sich in 0,5 MB ROM, durchschnittlich gerade mal 5KB Audio-Daten pro Sound)

 

[Ben zen Berg]

Damit wären keinesfalls individuelle Instrumente (zB 2 Gitarren) unterscheidbar.

Und dann diskutieren wir hier nur über den Einfluß einzelner Bestandteile der E-Gitarre auf der Suche nach der Wahrheit.
Bei akustischen Instrumenten dürfte die Analyse etwas einfacher sein, da dort keine Schallwandler berücksichtigt werden müssen. Da hat das Ändern von Material oder Form direkten Einfluss auf den Klang.
Bei E-Gitarren ist es das aber komplett anders, und der elektromagnetische Tonabnehmer ist eigentlich auch kein Schallwandler im klassischen Sinn (wie z.B. ein Mikrofon). Es werden ausschließlich elektromagnetische Wellen aufgezeichnet, der Klang des Instruments ist dabei ohne Bedeutung.
Was nicht heißen soll, dass das Material keinen Einfluss auf das Schwingverhalten der Saiten hat. Nur mit Akustik hat das nichts zu tun. Hier geht es einzig und alleine um die Dämpfungseigenschaften der 'Baugruppe' mit Relation zu den Saiten. Da gilt die Ästhetik der Materialprüfung, nicht die des Geigenbauers. Da sollte man Zöllner wirklich nicht widersprechen.
Es gibt ja nun auch genügend Beispiele, das alternative Materialien mindestens genau so gut für den Bau von E-Gitarren funktionieren wie Holz.
Ich habe aber noch kein Instrument aus Alu, Plexiglas, Hartfaser, Pappe, Carbonfaser oder aus dem 3D-Drucker bespielt und kann daher nicht sagen, ob mir das dann auch zusagt.
Damit ein Instrument gut bespielt werden kann, gehört nun auch die Haptik.

 

[milamatik]

Hier Bau und Test einer Gitarre aus Beton.

In der letzten Minute kommen Soundbeispiele und das Fazit des Erbauers:

"I honestly don't think it sounds any different than guitars made out of wood."


View: https://youtu.be/LDyzABbHcEY?si=gcf9b6G93whIEYdw

 

[oliveramberg]

Dann sind die Meinungen jetzt betoniert und wir können wieder Gitarre spielen

 

[VS73]

Wenn man genauer über den „Messvorgang“ nachdenkt, wird schnell klar warum diese Versuche im Verhältnis zum schlichten „Hören“ so wenig Aussagekraft haben.

Ein Spektrum, das kontinuierlich mit einer zeitlichen Auflösung von 0,02 ms erzeugt wird, wäre visuell kaum noch sinnvoll zu interpretieren.

Ich hab jetzt mehrmals versucht zu verstehen, was du sagen willst... aber warum sollen Messmethoden keine Aussagekraft habe, weil man die grafische, numerischere oder sonstige Darstellung der Messwerte nicht in Echtzeit analysieren kann?

Nach einer Messung hat man einen Haufen Zahlen... und dann kann man sich schön gemütlich bei einer Tasse Kaffee gedanken mache, wie man die Zahlen auswertet.

 

[Rookie77]

Hier Bau und Test einer Gitarre aus Beton.

In der letzten Minute kommen Soundbeispiele und das Fazit des Erbauers:

"I honestly don't think it sounds any different than guitars made out of wood."

So einfach ist das nicht. Welche Rolle spielen die Holzdübel, auf denen das Pickguard und, viel wichtiger, die Bridge montiert sind?

Grüße,
Markus