Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[bagotrix]

Als "Gitarrenbauer" hat er sich ja auch nicht gesehen, er konnte ja nicht mal Gitarre spielen (aber wohl Saxophon). Davon abgesehen ist der Umstand, dass er es womöglich selbst nicht gemerkt hat, sicher kein Beweis dafür, dass sein Umstieg auf Rosewood-Griffbretter 1959 den Klang nicht verändert hat. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Gitarrist für solche Details im Klang empfänglicher ist als der bloße Zuhörer. Und erst recht als ein fast tauber Geschäftsmann. Nur ist das doch kein Beweis, dass alle Strats gleich klingen, sondern höchstens ein Grund dafür, dass Leo immer wieder neue Varianten gebaut hat, die eigentlich nur Kosten sparen, aber gleich klingen sollten, es aber nicht taten.

Ich würde mal behaupten, dass viele, wenn nicht die meisten Leute auch nicht zuordnen können, welche von zwei Aufnahmen einer Arie von Placido Domingo und welche von Pavarotti eingesungen wurde: "Ja klar, klingt halt nach Oper!" Dazu muss man sich schon auch ein bisschen mit Klassik beschäftigt haben, ebenso wie viele reine Klassikfans die Sounds von Gary Moore und Jimi Hendrix vermutlich für den gleichen Krach halten.

 

['76RatRod]

..., dass Leo immer wieder neue Varianten gebaut hat, die eigentlich nur Kosten sparen, aber gleich klingen sollten, es aber nicht taten.

...

Was ihn, m.W.n., auch mächtig geärgert hat. Hat George Fullerton glaub ich mal zu Protokoll gegeben.

 

[SanFeng]

Mein vorläufiges Fazit: ( meines , ist klar? )
Den Klang ( also das was am Amp rauskommt) bestimmt, vorausgesetzt die Gitarre ist vernünftig eingestellt
1. der Spieler
2. der Verstärker ( plus das ganze Geraffel an Effekten)
3. das Kabel ( das Video finde ich ziemlich beeindruckend, das hört denke ich jeder)
4. die Verkabelung (und Elektronik ) innerhalb der Gitarre
5. die Pickups ( damit kann man natürlich wenn der Abstand zu den Saiten nicht stimmt auch obere Plätze erreichen, Stratitis mal so als Stichwort eingeschoben)
5.b. die Position der Pickups
6. die Saiten, hört auch jeder wenn man mal neue aufzieht.
7. Die Auflage der Saite an der Brücke, wenn es da nicht stimmt muss die Saite nicht sofort reißen, sie kann auch einfach nicht vernünftig schwingen.
8. Gitarrenhals, fett, dünn, breit, schmal,schwer, leicht. Wobei ich sicher bin, dass das auch Punkt 1 beeinflusst.
9. Das Gewicht der Gitarre ( je schwerer desto Sustain, nehmt beispielsweise mal so eine sackschwere Plexiglas Gitarre zur Hand )
10. Korpusholz
11. Farbe der Gitarre

Bei der Reihenfolge 10 , 11 bin ich mir nur zu 80% sicher.

Ich würde jetzt nicht unbedingt sagen „ Die Wirkung der Beschaffenheit des Korpusholz auf den Klang geht nicht über den Placeboeffekt hinaus“, aber ich würde wenn es nicht klingt das Problem in den allermeisten Fällen woanders vermuten.

Das ganze könnte einem ja auch egal sein, solange die Gitarre gefällt, oder eben nicht, ist der Grund ja Wurscht. Aber, wenn die Holzgläubigen analog wie z.B. in der chinesischen Medizin, dazu führen ein Artensterben zu beschleunigen indem beispielsweise die letzten Mahagoni oder Palisander Bäume gefällt werden, dann hört der Spass auf.

 

[Sele]

Wäre er überzeugt gewesen die Gitarre trägt nicht dazu bei - hätte er auch irgendeinen Korpus aus der Produktion nehmen können.

Das hätte, so wie die Person bis Leo Fender gelesen habe, sicher nicht getan. Der Grund dafür war das er als absoluter Sparfuchs galt: Custom Colour, na klar lackiert den Standard Korpus einfach über. Pickups? Kein Problem die stanzt ihr aus "Vulcan Fibre" aus, da werden keine Spulenkörper eingesetzt. Und bei den Verstärkern, na was heißt hier zusammengeschustert aus Resten, das sind "Transition Modelle" ganz rar ganz selten!

Das er da eine Planke Holz nimmt würde ich eher zuschreiben das es diese genauso tut. Wer eine Pickup Testgitarre aus der Produktion hat ist PRS. Da gibt's aber auch nicht 10 Stück mit verschiedenen Konstruktionsmerkmalen wie mit/ohne Ahorndecke, mit Ahorn Hals, mit Mahagoni Hals, mit Palisander Hals usw.

Vielleicht noch ein Hinweis dazu: Wer sich mal alte Produktbeschreibungen anschaut, d.h. die Kataloge von Fender und Gibson aus den früheren Jahren, wird eins feststellen: Holz spielt in der Werbung keine Rolle! Das fängt erst ein paar Jahre nachdem die begehrten Modelle auf dem Markt sind an. Man kann da sicher sagen: Die haben es halt nicht gewusst. Oder war es vielleicht auch ein: Es ist nahezu egal.

 

[Alex_S.]

Das jemand beispielsweise eine Yamaha mit „schlechtem Tonholz“ erwischt hat habe ich bisher noch nie gehört. Aber ich bekomme natürlich auch nicht alles mit, daher ja die Frage.

Was soll „schlechtes Tonholz“ sein. Überwiegend wird Esche, Erle, Mahagoni usw. benutzt. Was hinten raus kommt ist Geschmacksache. Solange es nicht grundsätzlich ungeeignet ist (schlecht getrocknet, zu weich, verzogen) ist das erst mal nicht falsch. Yamaha hat da eine recht gute Qualitätskontrolle.

Und das Holz hielt er auch für so wichtig, dass ihm jede Sorte recht war, Hauptsache sie war billig!

Nur weil der Erfinder nicht vorausgehen hat, was man damit machen kann und was genau rauskommt, heißt es nicht, dass z.B. das Holz keinen Einfluss hat. Im Fall von Fender ist es nunmal recht günstiges Holz, Erle, Ahorn, Esche, na und? Es heißt ja nicht, dass eine teurere Holzart besser ist.
Er hat den E-Bass auch als portable Alternative für den Komtrabass gemacht. Das Leute wie Jaco Postorius ein eigenständiges Instrument daraus machen hat er ni CH t bedacht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.01.25

6. die Saiten, hört auch jeder wenn man mal neue aufzieht.

Auch über den Verstärker? Hast du das gemessen?

 

[hack_meck]

2. Die mechanische Verstärkung der schwingenden Saite, also welche mechanische Energie der Korpus dann wieder auf die Luft überträgt.

Der zweite Punkt ist für den Sound der abgenommenen Saite natürlich irrelevant, und die Konstruktion nimmt darauf auch keine Rücksicht, weil es für die Gitarristen auch nicht weiter interessant ist.

Du gehst hier ausschließlich in Richtung "trocken" gespielt ... Das finde ich zu wenig, denn die frei schwingende Saite kommt ja mehrmals am PickUp vorbei und regt ihn an. Inwieweit sie schwingen kann, wird auch durch die "Dämpfung" des Konstruktes "beschrieben".

Hat hier einer einen Wert, welche "Kraft" zusätzlich mit einem "Strum" E-Akkord in die Gitarre gegeben wird? Welche kg Zahl zwischen Saiten und Haltemechanismus in Ruhe nötig ist, gibt es ja als Wert. In dieses ausbalanciere System geben wir X- (gr, kg?) rein und regen nicht nur die Verformung der Saite an, sondern im Prinzip auch des "Wiederlagers" ...

Gruß
Martin

 

[Ponti]

@hack_meck
Vielleicht nochmal zur Birdfish:

Ich habe ja nicht behauptet, dass Holz keinen Einfluss auf den Klang hat. Was ich gesagt habe ist, dass er aber nicht das Entscheidende ist.

 

[hack_meck]

Was ich gesagt habe ist, dass er aber nicht das Entscheidende ist.

Was irgendwie der Mittelweg ist . Ja, auch für mich ist es ein Anteil, der sich je nach Spielart (ständiges Abdämpfen - frei schwingende Saiten) mal etwas mehr, mal etwas weniger als Faktor in die Gleichung einbringt, aber sicher nicht prominent ist.

Wenn wir uns jetzt alle mit 90% (frei erfunden) des potentiell besten Ergebnisses zufrieden geben würden, könnte die kleine Beteiligung des Holz unter den Tisch fallen, weil es bestimmendere Faktoren gibt.

Nur so sind wir nicht gestrickt - grade bei unserem tollsten Hobby der Welt suchen einige von uns mehr … und dann kann auch Holz die nötige Nachkommastelle liefern.

Und das liegt im Auge des Betrachters. Tiger Woods hat bei einem Turnier einen Golfschlag gemacht, der durch die Fachpresse als perfekt tituliert wurde. Er selbst sagte im Interview: „Falsch, meinen letzten perfekten Schlag habe ich vor 3 Jahren auf Loch 8 auf folgenden Golfplatz gemacht!“ … mit offensichtlich nicht perfekten Schlägen hat er in der Zwischenzeit 10 Turniere gewonnen …

Gruß
Martin

 

[Ponti]

Schönes Beispiel!
Denn es gibt ja auch nicht den Golfschläger, mit dem garantiert ist, dass man Turniere gewinnt.
Jeder kann sich seinen Lieblingsschläger aussuchen, mit dem er am besten zurecht kommt, aber am Ende ist und bleibt ein Golfschläger ein Golfschläger.

 

[Pinkamena]

Ja ich denke darauf kann man sich einlassen das es sich um Nuancen handelt. Mich wirft dann nur immer aus der Bahn wenn die Unterschiede als völlig anderer Klang und tot bezeichnet werden. Das impliziert für mich deutlich mehr als Nuancen…

 

[hack_meck]

Mich wirft dann nur immer aus der Bahn wenn die Unterschiede als völlig anderer Klang und tot bezeichnet werden. Das impliziert für mich deutlich mehr als Nuancen…

Wenn der Zielkorridor klein ist, werden die Nuancen die sich in ihm abspielen ja indirekt aufgewertet. Was absolut nur 0,5 wert ist ... hat in einem 5% großen Zielkorridor schon den Wert 10. Und ich glaube schon, dass wir bei nur 5% absoluter Abweichung schon zu den "extremen Bezeichnungen" am oberen und unteren Rand des Zielkorridors tendieren.

Wenn die Aktie mit 5% Steigerung "angepriesen" ist ... sind wir bei immer noch guten 2,5% zu 50% enttäuscht. Es klingt dann aber meistens doch eher wie - die ist totaler Schrott!

aber am Ende ist und bleibt ein Golfschläger ein Golfschläger.

Das solltest du im Golfer Forum ebensowenig erwähnen, wie hier das Thema Holz ...

Gruß
Martin

 

[Pinkamena]

Hm ich denke dafür denke ich zu rational. Aber ich habe allgmein Probleme so Gefühlsachen nachzuvollziehen. Vielleicht habe ich deswegen auch nichts von Fender und Gibson

 

[Ponti]

Noch zur Ergänzung zu @hack_meck und sein Tiger Woods Beispiel.

Besonders gefällt mir daran, dass der "Spieler" und sein "Können" in dem Beispiel eine Rolle mit einnehmen.

… mit offensichtlich nicht perfekten Schlägen hat er in der Zwischenzeit 10 Turniere gewonnen …

Und das jetzt mal auf Gitarristen und ihre Gitarren umgemünzt.

Aber das ist ja nicht das Ursprungsthema des Threads und daher etwas Off Topic ...

 

['76RatRod]

Hm ich denke dafür denke ich zu rational. Aber ich habe allgmein Probleme so Gefühlsachen nachzuvollziehen. ...

Ganz rational betrachtet:
Das Holz macht einen vorhandenen, aber nachrangigen Anteil des Tons aus.
Wenn diese xy% für einige/manche/viele den Faktor zwischen "is ok" oder "YAY!" darstellen, dann wird aus dem Anteil, der für die einen vernachlässigbar ist, für die anderen eben der entscheidende Punkt - da sind wir wieder bei "jeder Jeck is anners".
Aus einem tatsächlich oder vermeintlich geringen Anteil aber eine Generalisierung im Sinne von "der Holzanteil ist zu vernachlässigen" abzuleiten ist m.E. der Stein des Anstoßes - für den einen isses wichtig, für den anderen sind andere Kriterien wichtiger.
Auch wenn man von einem technisch/wissenschaftlichen Background kommt, sind empiriebasierte Evidenzen keineswegs abzulehnen.

 

[Ponti]

@Pinkamena

Mich wirft dann nur immer aus der Bahn wenn die Unterschiede als völlig anderer Klang und tot bezeichnet werden.

Wenn, um bei dem Beispiel einer Stratocaster zu bleiben, der Hals und Korpus der Gitarre wie ein nasser Schwamm wäre, würden sie die Saiten nicht zum Schwingen anregen. Damit würde ich die Gitarre als klanglich tot bezeichnen.
Ist das Holz richtig trocken und steif, kann Hals und Korpus gut mit den Saiten resonieren und sie in Schwingung bringen.
Nur, das war nicht Leo Fenders primäres Ziel. Es ging im in erster Linie nicht um die Holzeigenschaften. Er wollte eine Gitarre elektrisch verstärken. Das eine Stratocaster so klingt wie sie klingt, war eher ein Nebenprodukt. Vielleicht sogar ein Zufall. Das hat aber erstmal gar nichts mit dem Holz zu tun.
Viele haben da heute ganz andere Erwartungen. Eine Stratocaster soll für den einen klingen wie die von Hendrix, dem anderen wie die von Hank Marvin oder die von Ricky King ... Am Ende ist und bleibt, aufgrund der Konstruktion, der Grundklang einer Stratocaster, der einer Stratocaster. Da geht es dann wirklich nur um Nuancen.

 

[Ponti]

Und: Wichtig an dem Holz war für Leo Fender weniger eine hervorragende Klangeigenschaft, als dass es günstig und leicht zu beschaffen war.

Das wurde aber auch schon von anderen Usern hier geschrieben.

Der Unterschied zur Gibson Les Paul war wohl der, dass dort versucht wurde, sich "mehr" Mühe zu geben, nicht nur beim Aufwand der Optik, sondern auch was die Klangeigenschaften des Holzes angeht.
Was dabei herausgekommen ist, ist der Klangcharakter einer Les Paul. Ob dieser aber so wie er ist gezielt geplant war, abgesehen von planbaren Sustain, stelle ich mal in Frage.
Es heißt ja, es wurde versucht den Twang einer Telecaster nachzubilden. Ob dabei das Holz eine maßgebliche Rolle gespielt hat oder die PUs, weiss ich nicht. Jedenfalls glaube ich nicht, dass es am Ende sehr viel anders war als bei Leo Fender, abgesehen von dem verwendeten Holz und der Verarbeitung (geleimter Hals ...).
Der Grundklang einer Les Paul ist der einer Les Paul. Das eine Les Paul heute so klingen muss wie z.B. die Greeny, ist nur die Erwartung vieler heutiger Les Paul Spieler. Und auch das sind wieder nur Nuancen ... (abgesehen von einem verdrehten Humbucker).

So, der Vergleich musste jetzt auch noch raus.

 

[C_Lenny]

Anmerkung - nur mal so zwischendurch:

Es geht ja in diesem Thread nicht, wie man seit > 50 Seiten vermuten könnte, ausschliesslich um den Werkstoff Holz und dessen Klangeinfluss. Im Titel steht deswegen auch geschrieben -> "Werkstoffe (u.a. Holz") . Wie sieht es denn beispielsweise bei Messing/Stahl/Alu/etc (Brücke), oder Knochen/Kohlefaser/Kunststoff/etc. (Sattel) usw.usf. aus ? Gibt's da auch einen "Z", den bzw. "dessen Physik" man auf den Prüfstand stellen müsste?

LG Lenny

 

[hack_meck]

Wie sieht es denn beispielsweise

Pappe ... ja, geht auch .

Paul Weller hat die Challenge damals angenommen und die Gitarre hat es auch auf die NAMM geschafft. Und auch wenn Paul versucht hat der Sache etwas entgegen zu wirken, die Gitarre ist extrem "bright & glassy". Eines der Hauptprobleme war die Frage, wie man den Hals steif bekommt.


View: https://youtu.be/Iedus7nALuM?si=KAYR5TXfe0qn4_8S


View: https://youtu.be/7Oo2H-W7d6A?si=m2qE0vytGHczeiio

Im zweiten Video sind auch einige Sounds drin. Besonders die Clean Sounds finde auch ich recht "bright" ...

Gruß
Martin

 

[Aynsley]

Und das jetzt mal auf Gitarristen und ihre Gitarren umgemünzt.

Wenn ich so ans Segeln denke (man sagt: 50% Erfahrung 35% Wissen 15% Glück) dann würde ich sagen, bei der E-Gitarre hängt der Output schon mal zu 50 % vom Spieler bzw. seiner Spielweise (u.a. z.B. mit/ohne Plektrum) ab und die restlichen 50% verteilen sich auf Konstruktion (wo dann Mensur, Werkstoffe( Holz) usw. mit einfließt), Saiten und Elektrik (PU u.ä.).

 

[bagotrix]

@C_Lenny :
Interessanter Einwurf. Ich denke allerdings, dass die wenigsten in Abrede stellen werden, dass ein Alukorpus oder Vollgraphit einen anderen Klangcharakter haben. Zumindest wenn man schon mal eine Trussard oder eine Steinberger angespielt hat. Was dann wieder zurückführt zu der Frage, warum das dann bei zwei verschiedenen Hölzern nicht der Fall sein sollte...

Ja ich denke darauf kann man sich einlassen das es sich um Nuancen handelt. Mich wirft dann nur immer aus der Bahn wenn die Unterschiede als völlig anderer Klang und tot bezeichnet werden. Das impliziert für mich deutlich mehr als Nuancen…

Das ist wohl auch des Pudels Kern, bzw. führt zu diesen heißen Diskussionen. Ich habe mich vor 35 Jahren auch nicht so sehr viel um Hölzer gekümmert, aber es fing dann schon damit an, dass mir der Squier Preci (ein JV, den habe ich zum Glück auch nie vertickt...) mit Ahorn-Einteiler optisch besser gefiel - und ich ihn dann doch nach einer Woche gegen den mit RW-Griffbrett getauscht habe, weil er immer irgendwie so einen "knochigen" Unterton hatte. Trotzdem war das dann erstmal eher vergessen, als ich auf die Gitarre umstieg.

Dass ich auch die Nuancen für mich als wichtig ansehe, liegt wohl daran, dass ich schon ziemlich lange "meinen" Sound in Sachen Amp, Boxen, Effekte gefunden habe. Da ist die Gitarre die wesentliche verbliebene Stellschraube für unterschiedliche Sounds, weshalb ich auch einige (okay, deutlich zu viele) davon habe, darunter halt auch mehrere Strats oder Singlecuts, und nicht nur je eine.

In sofern hat das @hack_meck mit "Zielkorridor" sehr treffend umschrieben. Der ist bei mir sicher mit den Jahren deutlich kleiner geworden, zumindestbei Superstrats, LP, Strats. Ich habe bis jetzt aber (immer noch) keine Tele. Würde ich mir jetzt eine kaufen, wäre die Soundvorstellung gerade beim Selbstspielen sicher längst nicht so klar definiert wie z.B. bei einer Paula. Außer vielleicht, dass die für mich eher nach Springsteen oder Muddy Waters als nach Country klingen sollte.

Dass es dann auch manchmal Fälle jenseits der von Dir genannten Nuancen gibt, ist auch mMn nicht die Regel. Aber manchmal will so ein Gitarrenbody oder -hals auch nach aller Bastelei mit keiner Elektrik, keinem Amp und keinem Hals gut klingen. Ich weiß auch nicht, warum das passiert, vielleicht ist die Erle in zu nasser oder trockener Umgebung gewachsen, whatever. Aber ja, das eine oder andere Mal ist mir das auch begegnet, und da ist es dann auch sinnlos, Geld reinzustecken. Das halte ich für durchaus rational.

Gruß, bagotrix