Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Ponti]

Nach dem Motto:
Wer hatte den Strat-Sound?

 

[Person]

Das war eher nicht die Idee bei der Entwicklung der Solidbody.

Da ging es darum, die Probleme eines akustischen Instruments bei der elektrischen Klangerzeugung, das Feedback, möglichst effektiv zu vermeiden.

das ist wohl wahr. Das zeigt aber doch, dass man die vorhandenen Schwingungen eines Körpers baukonstruktiv lenken kann. Bei Semi-Hollow wird ein Sustainblock verbaut, um unkontrollierte Schwingung zu dämpfen.

Bei der Solidbody wurde der Schritt vom Tonholz zum Konstruktionsholz vollzogen.

trotzdem hat ein Holz eine Eigenfrequenz, eine Schwingung, die man sicher messen kann. Auch wenn es jetzt als Konstruktion dient.
Alle festen Körper, Metal, Stein, Holz, haben die Eigenschaft Resonanz übertragen zu können, bzw erzeugen zu können, die durch einen Impuls angeregt werden können. Dieser Impuls kann ein Hammer sein, womit man auf das Material klopft. Unterschiedliche Materialien klingen anders. Das ist schwer zu widerlegen.
Auf der Gitarre ist dieser Impuls die Saite, die den Impuls auf den Körper überträgt, dadurch wird ein Ton hörbar. Auch auf einer Solidbody. Das ist aber bislang nur die akustische Wahrnehmung, die auch schwer zu widerlegen ist.

Wenn jetzt aber ein Medium (PU) die Frequenzen übertragen soll, die auf einer Solidbody durch einen Impuls (Saite) entstehen, aber nicht das ganze Spektrum übertragen kann, sondern nur den begrenzten Frequenzgang einer schwingenden Saite, kommt man sicher zu der Überzeugung, dass die Konstruktion einer Solidbody aus unterschiedlichen Hölzern, keine Rolle spielt, die eine akustische Widergabe deutlich hörbar machen kann.
Mit anderen Worten; es ist physikalisch nicht möglich, einem festen Körper seine Eigenfrequenz zu entziehen, die durch einen Impuls entsteht, man kann es mindern, aber nicht eliminieren.
Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich.

 

[Ponti]

trotzdem hat ein Holz eine Eigenfrequenz, eine Schwingung, die man sicher messen kann. Auch wenn es jetzt als Konstruktion dient.

Mit anderen Worten; es ist physikalisch nicht möglich, einem festen Körper seine Eigenfrequenz zu entziehen, die durch einen Impuls entsteht, man kann es mindern, aber nicht eliminieren.

Das wird ja auch nicht ausgeschlossen.

Um bei dem Beispiel einer Fender Stratocaster zu bleiben, kann man sagen, dass eine Stratocaster i.d.R. wie eine Stratocaster klingt, bzw. klingen soll, dann aber durch die individuellen Eigenheiten des Holzes, durch z.B. Wachstumsunterschiede oder zu welchem Grad das genutzte Holz im Vergleich durchgetrocknet ist, dann wiederum auch jeweils einen (leicht) individuellen Klang, bzw. jeweils eine individuelle Eigenfrequenz zu anderen Stratocasters mit dem selben Holz hat.

Da aber der Stratocaster-Klang von Leo Fender nie geplant war, spielt das verwendete Holz eher eine Nebensache. Da darf sich dann jeder sein Instrument a la Gusto aussuchen. Je nach dem, was jemand für sich von einer Stratocaster erwartet.

So würde ich das jetzt sagen. ...

 

[Telefunky]

Wenn jetzt aber ein Medium (PU) die Frequenzen übertragen soll, die auf einer Solidbody durch einen Impuls (Saite) entstehen, aber nicht das ganze Spektrum übertragen kann, sondern nur den begrenzten Frequenzgang einer schwingenden Saite, kommt man...

Das setzt voraus, dass der PU so montiert/gelagert ist, dass er keinerlei Schwingung des Korpus aufnehmen kann, weil seine „Eigenbewegung“ das Signal beeinflussen würde.
Was imho nur teilweise gelingt oder uU völlig ignoriert wird.

 

[Ponti]

Und wenn ich mich jetzt mal aus dem Fenster lehne, würde ich sogar behaupten, dass Zollner wohl das damit meint, wenn er sagt, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass das Holz zwar eine gewisse Rolle spielt aber vernachlässigbar ist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.01.25

Das setzt voraus, dass der PU so montiert/gelagert ist, dass er keinerlei Schwingung des Korpus aufnehmen kann, weil seine „Eigenbewegung“ das Signal beeinflussen würde.
Was imho nur teilweise gelingt oder uU völlig ignoriert wird.

Keine Ahnung! Darüber dürfen sich jetzt andere den Kopf zerbrechen.

 

[Telefunky]

Vermutlich etwa so vernachlässigbar wie der Unterschied zwischen einem Shure SM58 und dem B-ringer Clon 8500...

 

[rolandfender]

Alle festen Körper, Metal, Stein, Holz, haben die Eigenschaft Resonanz übertragen zu können, bzw erzeugen zu können, die durch einen Impuls angeregt werden können. Dieser Impuls kann ein Hammer sein, womit man auf das Material klopft. Unterschiedliche Materialien klingen anders. Das ist schwer zu widerlegen.

Hier ist der Beweis!


View: https://youtube.com/watch?v=VYB7fH4UO4M&si=vldUaRWcz5EYGPLp

 

[klaatu]

Schon klar, ist Biergarten hier, aber nur noch Müll abladen muss auch nicht sein. Ein wenig Contenance bitte und wen es nicht interessiert: Einfach weiterscrollen.

 

[Ponti]

Vermutlich etwa so vernachlässigbar wie der Unterschied zwischen einem Shure SM58 und dem B-ringer Clon 8500...

Das ist vielleicht tatsächlich so.

Das eine günstige Stratocaster-Kopie nicht genauso "authentisch" wie eine originale USA Strat klingen kann, hat man ja auch schon von Leuten gehört. Der Unterschied liegt dann wohl im Detail. Ob's alleine das Holz ist??

Und wenn man einen Single Coil einer Strat vom Body entkoppeln würde, hätte ja der Single Coil auch noch die Klangeigenschaft des Single Coils einer Strat. Vermutlich wäre der Klang schon etwas verändert, aber trotzdem noch als Strat-Sound zu erkennen. Was fehlen würde wäre aber der Einfluss des Holzes auf das entkoppelte PU, wenn man eine E-Gitarre als klangliches Gesamtsystem betrachtet.

Na ja, das sind jetzt aber nur Vermutungen, weil ich mich nie näher mit dem Thema beschäftigt habe. Und ehrlich gesagt auch nicht mehr näher damit beschäftigen will.
Ich bin ja kein Wissenschaftler ...

 

[SanFeng]

Liegt es an meiner subjektiven Wahrnehmung oder ist anderen auch aufgefallen, dass E-Gitarren Tonholz scheinbar nur bei Fender Strats und Gibson Les Paul wichtig ist? Evtl. noch bei PRS Modellen, da müsste ich mal recherchieren.

 

[hack_meck]

Noch mal eine Seite zurück zu den Bildern - übrigens nicht bei Fender, sondern bei G&L, ich war bereits in dem Raum.

Man kann die Bilder auch in die andere Richtung lesen, denn wenn du die Unterschiede deiner 100 Prototypen PU hören willst, nimmst du vorzugweise ein Konstrukt das nicht zum Klang beiträgt. Wäre er überzeugt gewesen die Gitarre trägt nicht dazu bei - hätte er auch irgendeinen Korpus aus der Produktion nehmen können. Leo, als Person, war zudem eher im Thema Elektronik unterwegs ...

Die "Testbeds" sagen also aus meiner Sicht genau garnix - ausser vielleicht, das Leo Praktiker war. Probieren, probieren, probieren ... In dem Raum gibt es übrigens auch reichlich Zeichnungen mit Korpus-Formen ... wären bei der Reduktion auf PU sicher nicht nötig. Ergonomie alleine rechtfertigt dies nicht, denn im Songbirds Museum gibt es 2 Tele mit Body Shape. Die wurden in Abwesenheit von Leo für den Künstler gebaut. Als er davon erfuhr, gab es reichlich Zoff.

Und wenn man einen Single Coil einer Strat vom Body entkoppeln würde, hätte ja der Single Coil auch noch die Klangeigenschaft des Single Coils einer Strat. Vermutlich wäre der Klang schon etwas verändert, aber trotzdem noch als Strat-Sound zu erkennen.

Du kennst die Birdfish? Ich hatte mal die Gelegenheit eine ohne die "Tone Bars" zu hören. Ein völlig anderer Schnack als mit den Holzstücken - die eine genau berechnete Länge haben.

Gruß
Martin

 

[Alex_S.]

Liegt es an meiner subjektiven Wahrnehmung oder ist anderen auch aufgefallen, dass E-Gitarren Tonholz scheinbar nur bei Fender Strats und Gibson Les Paul wichtig ist? Evtl. noch bei PRS Modellen, da müsste ich mal recherchieren.

Nein, geht über alle Hersteller und Modelle. Esche Tele vs. Erle Tele (jeweils u.a Fender aber auch Yamaha usw.) vs. Ahorn Tele (z. B. Anderson/Hohner)

 

[SanFeng]

Nein, geht über alle Hersteller und Modelle. Esche Tele vs. Erle Tele (jeweils u.a Fender aber auch Yamaha usw.) vs. Ahorn Tele (z. B. Anderson/Hohner)

Das jemand beispielsweise eine Yamaha mit „schlechtem Tonholz“ erwischt hat habe ich bisher noch nie gehört. Aber ich bekomme natürlich auch nicht alles mit, daher ja die Frage.

 

[Ponti]

Du kennst die Birdfish?

Rhetorische Frage?? Nee, kenne ich nicht! Und jetzt?? Alles wiederlegt?? Oh, !!

 

[hack_meck]

Die hier ...

Die Tonbars gibt es aus unterschiedlichen Material und wir reden hier nicht von "Blindverköstigung" - aber ohne klingt sie deutlich anders als mit Tonbars ... und mit anderen Hölzern in den Tonbars höre ich (keine Ahnung, vielleicht auch sehe ich, denn das war beim probieren sicherlich nicht wissenschaftlich korrekt) ebenso Unterschiede. Am Konstrukt oder der Position der PU wurde aber beim Ausprobieren definitiv nix geändert.

Fun Fact am Rande - der ehemalige Fender CEO hatte eine davon in seinem Büro ...

Gruß
Martin

 

[Marschjus]

Das jemand beispielsweise eine Yamaha mit „schlechtem Tonholz“ erwischt hat habe ich bisher noch nie gehört. Aber ich bekomme natürlich auch nicht alles mit, daher ja die Frage.

das liegt evtl auch ein Stück an der Käuferschicht und der Preisklasse.
Yamaha hat natürlich viele gute Instrumente im Angebot, aber gefühlt greifen eher Einsteiger oder Leute die einfach ein zuverlässiges Arbeitstier suchen zu diesen Gitarren. Das sich diese eher weniger dafür interessieren ergibt für mich Sinn.

Ebenso an den favorisierten Musikstilen. Ich denke auch bei Powerstrats wird die Frage eher seltener auftauchen als bei ner klassischen Strat, Tele oder LP.

 

[Ponti]

@hack_meck :
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, bin ich kein Wissenschaftler und will auch keiner sein. Ich habe lediglich meinen persönlichen Konsens aus dem Thema gezogen.
Vielleicht solltest du dich mit diesem Exemplar und deinem dazugehörigem Höreindruck dann doch lieber direkt an Prof. Dr. Zollner wenden als an mich. Ich denke, er wird dir darüber mehr Auskunft geben können. Ich kann es jedenfalls nicht.

(Langsam tut mir Zollner auch schon leid. Und ich kann mir schon vorstellen, welches Wort das Unwort des Jahres 2025 im MB wird.)

So long!

 

[Marschjus]

Langsam tut mir Zollner auch schon leid. Und ich kann mir schon vorstellen, welches Wort das Unwort des Jahres 2025 im MB wird.)

ich dachte das ist jedes Jahr das gleiche:
"Üben".

 

[bagotrix]

Tonholz erzeugt den Klang selbst. Da ist der Klangkörper das, was letztendlich der Speaker bei der E-Gitarre ist.

Das ist genau der Irrtum, weshalb ich dazu oben auch schon ziemlich ausführlich geschrieben habe. Egal, ob akustisch oder elektrisch, man muss da schon sauber trennen zwischen den zwei Funktionen, die das Korpusholz sowohl bei der akustischen wie bei der E-Gitarre erfüllt:

1. Die Aufhängung für die Saite, und wie die Eigenart dieser Aufhängung Rückwirkungen auf die Saite erzeugt, sowie
2. Die mechanische Verstärkung der schwingenden Saite, also welche mechanische Energie der Korpus dann wieder auf die Luft überträgt.

Der zweite Punkt ist für den Sound der abgenommenen Saite natürlich irrelevant, und die Konstruktion nimmt darauf auch keine Rücksicht, weil es für die Gitarristen auch nicht weiter interessant ist. Außer natürlich, man nutzt die E-Gitarre gerne "trocken", weil man niemand stört, dann ist man natürlich froh, wenn sie dabei ein bisschen Laut gibt.

Wichtig ist jedenfalls, dass die Holzeigenschaften, die für die jeweilige Funktion 1. bzw. 2. maßgeblich sind, weder die gleichen sind, noch dass sie in linearer Abhängigkeit zueinander stehen.

Und das heißt umgekehrt, dass

Ob eine Solidbody laut oder leise ist, sagt über die Ausgangsleistung erstmal wenig aus. Trotzdem konnte ich feststellen, dass meine Les Paul z.B. nach dem Tausch der Bridge sowohl akustisch lauter wurde als auch die rote LED am GT-Pro sichtbar früher zum Blinken brachte.

3 Single Coils in Kombination mit dem schlechten Tremolo.

Schlecht ist es nur, wenn es schlecht eingebaut ist - was heute kaum noch vorkommt -, oder es nicht gut eingestellt ist. Stimmt beides, ist es erstaunlich stimmstabil, und das bei einem höheren Aktionsradius als alle Vorgänger.

Das jemand beispielsweise eine Yamaha mit „schlechtem Tonholz“ erwischt hat habe ich bisher noch nie gehört.

In den untersten Preisklassen ist das generell kein Thema, aber das gilt auch bei anderen Firmen.

Yamaha legt allerdings schon in den mittleren Preisklassen viel Wert auf Dinge wie eine möglichst gleichbleibende Holzqualität, mit eigener Fabrik statt Auftragsfertigung, riesigem Lager und hoher Fertigungstiefe. Dazu kommt gerade bei Yamaha noch ein (sehr rationaler und so gar nicht voodoogesteuerter) Designansatz, der den Klang vorhersehbarer und kontrollierter machen soll, wie z.B. durch Versuche festgelegte, spezielle Fräsungen im Body zur Beeinflussung der Schwingung (Pacifica, Revstar) oder in Hals und Korpus(!) eingelegte Karbonstäbe (Revstar). Ich würde mal sagen, dass so ein Weltkonzern mit zig Sparten auch Kostenrechner hat, die Aufwand und Zweck im Verhältnis zum Resultat hinterfragen. Die Musikinstrumente sind dort keine Orchideenabteilung, in der irgendwelche Spinner Narrenfreiheit haben. Als Spieler muss ich sagen, dass ich bei bei Yamaha mit den Designs nicht immer so richtig warm werde, mir aber die Qualität tatsächlich sehr konsistent gut erscheint. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich eine Yamaha angespielt hätte und gesagt hätte, dass das jetzt aber mal eine Gurke war.

Gruß, bagotrix

 

[gidarr]

Fender ist ja auch ein gutes Stichwort, Leo Fender! Er hatte nämlich nicht nur ein Glasauge seit er acht Jahre alt war, er war auch schwerhörig und zumindest gegen Ende seines Lebens fast taub! Und trotzdem konnte er Gitarren bauen.

Leo had a glass eye. His eye was damaged when he was seven or eight years old. He was deaf because he had his head in an amplifier and someone turned it on while he was trying to fix it and blew out his hearing. So he had a glass eye and he was deaf.

https://abilitymagazine.com/leo-fender-music-legend/

Und das Holz hielt er auch für so wichtig, dass ihm jede Sorte recht war, Hauptsache sie war billig!

Fender thought different body woods in solidbody electric guitars made minimal difference in tone.

https://www.guitarworld.com/news/leo-fender-tonewood-thoughts

That’s why he used whatever wood was available for his body blanks,” Bailey recalls. “Over the years, Leo made his guitars out of pine, alder, ash, poplar, mahogany, and so on. When I asked why, he said he preferred what was readily available – and affordable.

Das schreibt seine alte Firma natürlich nicht auf ihrer Website! Von wegen, alle Gitarrenbauer ...!