Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
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Heißt übersetzt: @KickstartMyHeart, @bagotrix u.a. haben Wahrnehmungsstörungen?

Nein, sie nehmen nur das wahr, was sie meinen gehört zu haben, aber sie ignorieren, das, was nicht in ihre Selbstwahrnehmung passt. Dazu gehört auch, dass Wahrnehmung nicht eindimensional ist. Ich habe es schon angeführt: Wenn jemand die Optik oder Haptik nicht gefällt, bestimmte Holzarten, Lack, Farbe, Hersteller usw., dann findet sich immer eine (unbewusste) Ausrede für eine Ablehnung, da muss man niemandem eine böse Absicht unterstellen. Und niemand kann sagen, was das in diesen Fällen ist oder war. Es war ja niemand dabei.
Gunter Ziegenhals beschreibt in der Einleitung zu seiner Dissertation "Subjektive und objektive Beurteilung von Musikinstrumenten. Eine Untersuchung anhand von Fallstudien." einen Fall:
Ein Erfinderteam wollte bei einer Demonstration seine Erfindung bei einem - nicht genannten - Instrumentenhersteller vor ca. 20 Leuten vorführen. Zwei Berufsmusiker spielten die Instrumente vor, drei waren modifiziert, die anderen drei waren im Originalzustand und die Zuhörer waren sich nicht einig, ob eine Klangverbesserung vorliege oder nicht, aber alle gingen von einer Klangveränderung aus.
Nachdem die Erfinder den Raum verlassen hatte, entstand eine Diskussion über die Wahrnehmungen und der Test wurde noch einmal wiederholt. Ergebnis: Niemand konnte mehr eine Klangveränderung wahrnehmen! Man hätte also eine Messung gebraucht, um feststellen zu können, was wirklich Sache ist!
 
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Und da sind wir wieder ...
die Zuhörer waren sich nicht einig, ob eine Klangverbesserung vorliege oder nicht, aber alle gingen von einer Klangveränderung aus.
Ja, ich bestreite gar nicht, als Hörender keinen Unterschied zu bemerken. Ich bin durchaus im Lager derer, die - hier im Forum in vielen meiner Posts nachvollziehbar - sagen "Der Amp in the room Effekt wird genauso überbewertet, wie ein bestimmter Gitarrensound auf einem Album" und "für den Hörer macht es überhaupt keinen Unterschied". Die Gründe dafür liegen ja auf der Hand. Was Blindtests angeht, würde ich da auch keinen Unterschied wahrnehmen.

Aber so egal es dem Hörenden halt ist, es gibt immer denjenigen, der spielt und fühlt. Das kann entweder der Druck einer echten Box auf der Bühne sein, statt der in-ears, das kann auch die "Vibration" und besondere Rückmeldung eines Instruments sein, dass er oder sie in Händen hält und da wiederhole ich:
Mal ganz abgesehen von "jeder Jeck is anders" und "whatever floats your boat" werfen alle Test immer auch zwei Dinge zusammen (bzw. trennen sie in ihren Erläuterungen/Schlussfolgerungen) nicht sauber:
  • Es gibt den HÖRENDEN und
  • es gibt den SPIELENDEN.
  • Dass viele Dinge für den ersten vollkommen irrelevant sein können, heißt ja noch langer nicht,
  • dass diese und andere Faktoren für den letzten einfach eine mehr oder minder starke Beeinflussung bewirken (Laune/Kreativität/Inspiration gehen hoch oder runter).
  • Und damit wird es für den HÖRENDEN dann doch wieder relevant und vor allem auch hörbar, wenn nämlich der SPIELENDE inspirierter/kreativer/besser gelaunt spielt.
 
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Nein, sie nehmen nur das wahr, was sie meinen gehört zu haben, aber sie ignorieren, das, was nicht in ihre Selbstwahrnehmung passt. ...
Siehste: Die Voodoo-Fraktion ist - egal wieviele Personen über egal wieviele Versuchsreihen über egal welchen Zeitraum hinweg - aufgrund der eigenen Ignoranz delusorisch, während die messende Fraktion einfach Recht hat. Weil sie's ja gemessen und auch noch aufgeschrieben hat.
Seems legit... die einen haben unbestreitbare Messwerte, während die anderen nur ihre Wahrnehmung haben, die sich zwar mit der Wahrnehmung anderer decken kann aber am Ende des Tages stets anekdotisch bleibt.

Tja, damit sind ganze geisteswissenschaftliche Zweige (Psychologie z. B.) obsolet, weil keine messbaren Daten vorhanden sind, sondern die Thesen und Erkenntnisse nur über Empirie beweisbar sind. Empirische Daten wiederum sind zwar zähl- und somit messbar, aber gründen sich nun wieder auf eine Vielzahl einzelner, in ihrer singulären Validität nicht trennscharf beweisbarer Informationen bzw. Wahrnehmungen. Messbar ist diese Wahrnehmung schon gar nicht.
Somit wäre die Empirie (mithin: Erfahrungswissen) als Grundlage für Fakten unbrauchbar.
Still legit? Hmmm...

Lustig ist vor allem, dass als Begründung für die wissenschaftsbasierte Ablehnung des im Falle der Klangwahrnehmung gesammelten empirischen Wissens die Psychoakustik angeführt wird, welche (der Bezeichnung bereits immanent) auf psychologischen Erkenntnissen beruht, die, wie wir grad gelernt haben, gar nicht als Beweisgrundlage gelten kann.
(Es sei denn, sie stützt die eigene Argumentation, dann passt das schon.)

Dass der Tausch von Komponenten einer Solidbody eine Änderung des akustischen Frequenzbildes ergibt, ist ja nun auch noch niemals überprüft oder gar dokumentiert worden - Leo Fender, Paul Reed Smith, Lester Polfuss, Patrick Hufschmid, Dieter Gölsdorf, André Waldenmaier, Oliver Baron usw usf haben ihr Handeln noch nie hinsichtlich der verwendeten Werkstoffe hinterfragt und unterwerfen sich rein und ausschließlich Marketingmechanismen - und schafften und schaffen es ganz locker nebenbei, die psychoakustische Selbsttäuschung von Leutchen wie Billy Gibbons, Joe Bonamassa, Nuno Bettencourt, Saul Hudson, Carlos Santana, Steve Stevens und unzähligen anderen gewinnmaximierend auszunutzen.
Oh, halt... die ganzen Künstler werden sich doch nicht etwa nach der eigenen Wahrnehmung entscheiden, weil sie unerheblich von welcher Firma sowieso exakt das auf den Leib geschneidert bekommen, das ihnen persönlich am besten zusagt? Akustisch ebenso wie haptisch? Warum sollte sich z. B. ein Michael Romeo bei seiner nach höchsten Qualitätsstandards gefertigten Signature für eine M3-Konstruktion (Mahagoni, Maple, Mahagoni) und einen 5-streifigen Bolt-on aus bestimmten Hölzern für den Hals entscheiden, wobei er selbst sagt, dass die Spielbarkeit, Haptik, Gewicht etc. identisch zu anderen Prototypen waren? Tipp: An der Holzoptik liegt's bei seinen deckend weiß lackierten Superstrats sicher nicht.
Warum sollte Jeff Loomis bei seinem Wechsel von Schecter zu Jackson auf der Beibehaltung des bisherigen Korpusholzes bestehen, obwohl Jackson ihm diverse andere Prototypen zur Verfügung gestellt haben?
Dito bei Mick Thomson beim Wechsel von Jackson zu ESP?
Alle drei sind jetzt nicht unbedingt für ihr jazziges clean-Riffing bekannt, aber alle drei beurtrilen ihre Gitarren zunächst nach deren unverstärkten "Klang" - wenn's da nicht passt: ändern.
Ja, die Psychoakustik...

Würde die Diskussion von beiden Seiten offen geführt, könnte man sich z. B. darauf einigen, dass Korpus- und Halsmaterial jeweils etwa 10% des Systemklangs ausmachen. Damit würden den Pickups und dem Amp je etwa 40% zukommen, wobei der Einfluss des Amps bei cleanem Setting eher geringer anzusetzen ist und mit zunehmendem Zerrgrad signifikanter wird.
Dadurch wird aus dem Holz genau das, was es eigentlich realistisch betrachtet auch ist: Das letzte Quäntchen, the icing on the cake, das Tüpfelchen auf dem i - kein alles dominierender Faktor, aber eben der entscheidende Unterschied zwischen "toter Planke" und "tolles Teil".
 
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Das Problem ist das die Holz-Gläubigen jeder Erklärung wissenschaftlicher Erkenntnisse (Funktion der menschlichen Sinne, Psychoakustik, Mechanik, etc) als Angriff auf sich werten anstatt das was es ist - reine Aufzählung von Fakten.

Dabei sind zB die Schwächen der menschlichen Sinne zB die Grundlage für moderne Audio und Video-Kompressionssysteme. Diese machen sich diese Effekte nämlich zu nutze und lassen weg was dem Gehirn eh unten durch geht bzw vom Gehirn rekonstruiert wird.
 
während die anderen nur ihre Wahrnehmung haben

Was ist den mit anderen - ich schätze 90+ Prozent, die auch nichts vom Holz hören, wenn sie ihre E-Gitarre spielen, bzw. noch nie etwas davon gehört/gelesen haben? Die werden immer vergessen oder hören die nur nicht so gut wie die restlichen 10 Prozent? Fragen über Fragen.
 
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Die Elektronik ist bei allen dreien identisch, weil EMG. Die liefern alles komplett. Was soll ich sagen, die klangen unterschiedlich am Amp als sie noch mit SD ausgestattet waren und Alpha Pots mit Orange Drops verbaut waren. :whistle:
Dir ist schon bekannt, dass alleine die Orangedrops um 20% schwanken können? Bauteiletoleranz +-10%, ich mein ja nur…
 
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*edit*
Und auch alle anderen Teile an einer Gitarre haben Toleranzen.
 
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dass alleine die Orangedrops
Was Du nicht sagst? Und dann nochmal 20% Toleranz bei den 500K Potis:hail:. *Ironie aus*

Es gab in der Tat mal eine Zeit, da war ich so nitpicky und habe mir meinen Krempel so lange zusammengesucht, bis es wirklich seeehr nah beieinander gewesen ist. Wer viel misst, misst viel Mist. Aber diese Toleranzen habe ich durchaus in den Griff bekommen. Sei es, indem ich einfach unheimlich Stückzahl gekauft habe oder aber im Vorfeld mit dem Lieferanten Informationen ausgetauscht habe. Und Du darfst auch davon ausgehen, dass ich in den letzten Jahrzehnten schon mehr als diese vier Gitarren besessen, ge-serviced, gespielt oder whatnot habe.

Mein Punkt - wenn Du einfach meinen Post bis zu Ende lesen und auch fertig prozessieren möchtest - war ganz simpel: Auch mit nahezu NULL Bauteiltoleranz bei den EMGs in ihrem geschlossenen System haben die drei Probanden unterschiedliche Sounds. Das impliziert doch, dass ich ebenjene Toleranz (so klein ich sie auch bekommen haben mag) im vorigen Zustand mit einkalkuliere, oder nicht?
 
*edit*
Da würde mich mal interessieren wie Du die Kapazität der Kondensatoren ausgemessen hast.
 
Grund: edit->Vollzitat Vorpost
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*edit*
Das macht dir jedes bessere Multimessgerät mittlerweile.
 
Grund: edit->Vollzitat Vorpost
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Dir ist schon bekannt, dass alleine die Orangedrops um 20% schwanken können? Bauteiletoleranz +-10%, ich mein ja nur…
Woher weißt Du, dass es Orange Drops mit 20% Toleranz waren?
Ich tausche z.B. alle Kondensatoren gegen Polyprop mit 2% Toleranz und messe auch alle Potis. Vielleicht macht @KickstartMyHeart das auch.

Da würde mich mal interessieren wie Du die Kapazität der Kondensatoren ausgemessen hast.

Benning MM 1-3 (z.B.)
 
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Da würde mich mal interessieren
Lies doch einfach mal, was ich geschrieben habe. Und dann versuche, es auch inhaltlich zu verstehen. Du gehst hier doch vollkommen an meinem Punkt vorbei. So macht das mit Dir, lieber Pascal, leider gar keinen Sinn. Ich bin dann raus :hat:.
 
Das Problem ist das die Holz-Gläubigen jeder Erklärung wissenschaftlicher Erkenntnisse (Funktion der menschlichen Sinne, Psychoakustik, Mechanik, etc) als Angriff auf sich werten anstatt das was es ist - reine Aufzählung von Fakten.

...
Hmm, umgekehrt wird allerdings auch/eher ein Schuh draus:
Die Anti-Voodoo-Fraktion wertet jeden Verweis auf die Empirie als Angriff auf sich selbst, da die Absolutheit ihrer wissenschaftlichen Erkenntnisse infrage gestellt wird.

Der Unterschied (meine Beobachtung; kein Anspruch auf Universalität!) zwischen den Fraktionen ist, dass die Erfahrungswerte von vorneherein als unwissenschaftlicher Humbug und Selbsttäuschung abgetan werden, auf die man aus dem Olymp der Wissenschaft herablächelt - und genau das bringt die prinzipiell eher aufgeschlossene Holzfraktion auf die Barrikaden.

Die Diskursprämisse ist leider unterschiedlich:
Die Voodoopeople reklamieren für sich, dass man ihre Sicht der Dinge ebenso zu respektieren habe wie sie die Erkenntnisse der Zollnerianer akzeptieren. Mir ist zumindest niemand bekannt, der das verwendete Holz als dominierenden klangformenden Faktor definiert; wie gesagt: Holz hat einen Einfluss auf das Klanggeschehen, da es sowohl den akustischen Frequenzgang als auch die Schwingung des gesamten Systems und damit die Saitenschwingung ergo die Grundlage für die magnetische Tonwandlung beeinflusst.
Fazit Voodoopeople: Der Klang einer Gitarre ist die Summe aller Teile, die unterschiedlich signifikante Einflussfaktoren darstellen.

Demgegenüber gehen die Zollnerianer mit der Einstellung ins Rennen, dass sie offen für alle Evidenzen sind - schließen aber von vorneherein bereits empirisch bewiesene Fakten kategorisch als psychoakustisch basierte Selbsttäuschung aus. Frei nach dem Motto: Klar akzeptiere ich Deine Meinung, solang's meine ist.
Fazit Zollnerianer: Wir haben Messwerte; alles was nicht in dieses apodiktische Konstrukt passt, ist unwissenschaftlich und damit irrelevant. Und jetzt erklären wir euch Schlafschafen, wie's läuft und warum ihr falsch liegt.

Schwieriger Ansatz, das.
 
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Mein persönliches Problem mit den Evidenzen hier ist das sie sich nicht im Bereich von eventuell vorhandnen Nuancen befinden sondern massive Unterschiede, völlig anderer Klang, totes Instrument. Nuances würde ich anders beschreiben.
 
Das Problem ist das die Holz-Gläubigen jeder Erklärung wissenschaftlicher Erkenntnisse (Funktion der menschlichen Sinne, Psychoakustik, Mechanik, etc) als Angriff auf sich werten anstatt das was es ist - reine Aufzählung von Fakten.

Ich habe mal eine ernsthafte Frage, da ich bisher die wissenschaftlichen Studien noch nicht gelesen habe. Wie groß war eigentlich die Stichprobe bei den Messungen?

Das Gitarren zu großen Teilen aus einem Naturstoff bestehen, der je nach Wuchs trotz gleicher Art unterschiedliche Eigenschaften aufweist wird von beiden Seiten als Fakt anerkannt? Könnte es im Falle geringer Stückzahlen in einer Stichprobe dann nicht so sein, das zufällig von den Eigenschaften her sehr ähnliche Materialien in den Vergleich gekommen sind?

Wurde das irgendwie (in irgend einer Studie) berücksichtigt?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Wenn die psychoakustische Selbsttäuschung bei Veränderungen am Instrument so wesentlich ist, müssten dann nicht alle (sicherlich heiß ersehnten) Umbauten stets zu einer Verbesserung führen? Tatsächlich wird hier im Thread oder auch gerne mal im Pickup Subforum berichtet, das ein Upgrade/Umbau nicht den gewünschten Effekt hatte oder gar zu einer Verschlechterung geführt hat.
 
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Was ist den mit anderen - ich schätze 90+ Prozent, die auch nichts vom Holz hören, wenn sie ihre E-Gitarre spielen, bzw. noch nie etwas davon gehört/gelesen haben? Die werden immer vergessen oder hören die nur nicht so gut wie die restlichen 10 Prozent? Fragen über Fragen.
Dann sind das doch glückliche 90+ Prozent... die hier auch gar nicht zur Debatte stehen.

Ich muss mich auch nicht für die Funktionsweise eines Verbrennungs- oder Elektromotors interessieren, um Spass am Autofahren zu haben - mir gefällt das Design, die Farbe oder von mir aus das Abrollgeräusch der Reifen auf einer Kiespiste... whatever. Details interessieren mich nicht - bin glücklich mit meinem Gefährt.

Wenn ich nun allerdings zu den <10% gehöre die sich für die Technik interessieren und mir jetzt jemand erklärt, dass nach neuesten Studien ausschließlich die Motorisierung relevant für den Zufriedenheitsgrad der Besitzer ist und alle anderen Ausstattungsmerkmale zu vernachlässigen sind, tendiere ich dazu, dies in Zweifel zu ziehen. Wenn die Autoindustrie zudem in 1000en von Marktanalysen, Befragungen und Studien in den vergangenen 50 Jahren herausgefunden hat, dass unterschiedliche Alterskohorten und Bevölkerungsgruppen modellübergreifend auch Wert auf Lackierung, Schalldämmung und Entertainmentsysten legen und sich das mit der Aussage sämtlicher mir bekannten, ebenfalls technikinteressierten Käufer eines Kraftfahrzeugs deckt, dann würde ich an dieser Stelle durchaus z. B. in einem automobilbezogenen Forum meine Meinung dazu kundtun, wenn ich der Überzeugung bin, dass die "neuesten Erkenntnisse" dezent daneben liegen.

Die 90+ Prozent der glücklichen Autofahrer interessieren sich da nicht die Bohne für...
 
Lustig ist vor allem, dass als Begründung für die wissenschaftsbasierte Ablehnung des im Falle der Klangwahrnehmung gesammelten empirischen Wissens die Psychoakustik angeführt wird, (...)

Oh, halt... die ganzen Künstler werden sich doch nicht etwa nach der eigenen Wahrnehmung entscheiden, weil sie unerheblich von welcher Firma sowieso exakt das auf den Leib geschneidert bekommen, das ihnen persönlich am besten zusagt? Akustisch ebenso wie haptisch? Warum sollte sich z. B. ein Michael Romeo bei seiner nach höchsten Qualitätsstandards gefertigten Signature für eine M3-Konstruktion (Mahagoni, Maple, Mahagoni) und einen 5-streifigen Bolt-on aus bestimmten Hölzern für den Hals entscheiden, wobei er selbst sagt, dass die Spielbarkeit, Haptik, Gewicht etc. identisch zu anderen Prototypen waren? Tipp: An der Holzoptik liegt's bei seinen deckend weiß lackierten Superstrats sicher nicht.
Also leider ist es ja nicht ganz so, wie du das sarkastisch durch den Kakao ziehst. Alleine schon beim Hals sagt der Zollner selber, dass er den Klang beeinflusst.. nochmal das Zitat, das ich schon ein paar Seiten vorher gepostet habe: "Unterhalb von ca. 1 kHz bestimmen Halsresonanzen die Saitendämpfung, und nur hier hat das Holz Auswirkungen. Das Holz des Halses! Der Korpus als Halswiderlager ist zwar auch beteiligt, maßgeblich sind jedoch die Biege- und Torsionsresonanzen des Halses."

Das Problem hier ist, dass viele das Werk sich vielleicht gar nicht so richtig angeguckt habe bzw. ist das physikalisch ja auch nicht ganz leichte Kost, so dass man einiges vlt. gar nicht versteht oder einschätzen kann. Mir geht's zumindest so.
Tja, das kommt an der Stelle immer. Statt des offensichtlichen Unterschieds, das das größte Bauteil der Gitarre gegen ein anderes ausgetauscht wurde, muss es also am Detail liegen, wie an ein paar Schraubverbindungen, die bei vielleicht ein wenig unterschiedlichen Anzugsmomenten die Mitten aus dem Sound der Gitarre verschwinden lassen. Die dann wieder auftauchen, wenn man den alten Body wieder mit dem Hals vermählt, wiederum mit nach Gefühl angezogenen Schrauben.
Ich kann dir versprechen, ich mach das nicht um dich zu ärgern. Mir fällt dabei eine Music Man Axxis Super Sport ein, bei der die Tiefe E-Saite immer leblos war und schneller abklang, als die anderen Saiten. Trotz genauem hinschauen, hab ich keinen Grund gefunden, und an den diversen Einstellungen (Halskrümmung, Höhe der Böcke/Saitenlage, neue Saiten) herumprobiert und es hat ewig nichts geholfen. Irgendwann hat's dann doch geklappt: ohne zu wissen, was genau geholfen hat und was die Ursache war. Zugegebener Maßen sind diese Fummelarbeiten auch nicht meine Stärke und jemand anderes hätte vielleicht die Ursache für die leblose E-Saite gleich ausgemacht. Aber worauf ich hinaus will.. ohne, dass ein Bauteil getauscht wurde, konnte die Saite plötzlich frei Schwingen.
 
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Also leider ist es ja nicht ganz so, wie du das sarkastisch durch den Kakao ziehst. Alleine schon beim Hals sagt der Zollner selber, dass er den Klang beeinflusst.. ...
Ja, das ist mir durchaus bewußt.
Auch habe ich Zollners Beiträge gelesen/gesehen und - zumindest weitestgehend, hoffe ich - durchaus verstanden.

Genau das ist es ja, was mich dezent nervt: Die Aussagen der Anti-Voodoo-Fraktion sind z. T. weitaus apodiktischer als die Ergebnisse von z. B. Zollner hergeben; mitunter weist dieser selbst darauf hin, dass seine Ergebnisse nicht allumfassend sind. Ihm ist also m. E. sehr wohl bewußt, dass er auch nicht immer alle Aspekte abdecken/erklären kann.
Trotzdem stricken sich einige aus einer 80-90%igen Evidenz einen 100%igen Beweis ihrer These und blenden alles andere konsequent aus.

Und das kann ich nur durch den Kakao ziehen, mea culpa.
 
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