Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
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Was ich mich ernsthaft Frage: setzten sich hier einige um Vollmond (wenn Mars, Sonne und Jupiter im 30º Winkel stehen) hin und lauschen den Klängen des Holzes, oder machen wir noch Musik für unsere Mitmenschen, die den ganzen "Quatsch" eh nicht hören (können/wollen) ?!
Das mit dem "ernsthaft" kann ich so einer Äußerung nicht wirklich entnehmen. Abgesehen davon, dass in diesem Thread nun wirklich kein Mensch dergleichen Esoterik angeführt hat, ist das dann halt der Schritt von: "Holz beeinflusst den Sound nicht" zu "Ist mir doch egal, ob Holz den Sound beeinflusst." Kann man natürlich so sehen, ist aber doch ein bisschen OT für diesen Thread.

Ich bin da auch völlig pragmatisch, und habe fast nur günstige und Mittelklasse-Gitarren, die sicher eher wenig individuelle Zärtlichkeit in der Herstellung bekamen. Für mich kommts darauf an, was funktioniert, und dazu gehört nach meiner Erfahrung eben auch manchmal, das Holz in Frage zu stellen. Sonst steckt man nur unnötig Geld in so einen toten Ast.
Eine solche Aussage wird von Zollner sicher nicht kommen. Ich denke er würde bei diesen "Problemen" eher dazu raten sich mit den Reglern am Amp zu beschäftigen.
Könnte durchaus sein. Ich persönlich habe aber den Anspruch an meine Gitarren, dass sie mit meinen üblichen Einstellungen an Amp und Preamps bzw. Presets an Modellern klanglich funktionieren sollen, ohne jedesmal dran rumzuschrauben. Und dazu kommt, dass es halt einfach nicht funktioniert. Dazu müsste man erst mal viel mehr Regler haben und für jede Gitarre im Kopf haben, welche Frequenz mann genau wie anheben oder absenken muss.

Ich spiele schon lange vorwiegend Superstrats und Les Paul, inzwischen auch SSS-Strat und ein bisschen Gretsch, und den Unterschied will ich dabei durchaus hören. Es geht also gar nicht mal so sehr um klangliche Extreme, sondern mehr um die unterschiediche Stimme, die jede Gitarre für mich hat. Und ja, es ist schon ein Problem (ohne Anfühgrungszeichen), wenn in einer Band mit Keyboard oder zwei Gitarren ein Instrument klanglich untergeht. Und das gibts bei allen E-Gitarrentypen. (Okay, außer vielleicht beim Tele-BridgePU, der kommt immer durch ;). ) Drehe ich jetzt jedenfalls einfach mal die Mitten oder Höhen hoch, zerstöre ich die klangliche Balance für die anderen Gitarren. Wenn ich das vermeiden will, wird halt an der Gitarre geschraubt, und wenns nicht anders geht, fliegt sie halt raus - oder es wird bei Blot Ons auch mal der Korpus oder der Hals getauscht.

Aber im 3. Versuch: Du hörst die Unterschiede auch auf Aufnahmen, also im elektrischen Signal und nicht nur akustisch beim Spielen?
Ein elektrisches Signal kann man nicht hören, immer nur ein aksutisches. Aber ja, ich spreche hier von dem Klang, der aus dem Amp-LS kommt, weil das meine hauptsächliche Hörsituation ist. Aufnehmen tue ich wenig, aber ich habe zeitweise schon auch viel live gespielt, und auch da hört man sich ja nunmal über den Amp. Also auch wenn Dus nicht glauben willst, es geht immer nur darum. Ich würde sogar sagen, live mehr als bei Aufnahmen, weil ein Nachbessern dort über Parametrische EQs etc. doch präziser und vor allem für die einzelne Aufnahme oder Passage geht.

Ich spreche hier auch nicht davon, dass sich der "Trockensound" 1:1 über den Amp wiederfindet. Das halte ich für einen Kurzschluss. Man muss bei dieser Diskussion schon unterscheiden zwischen zwei Funktionen des Korpus: Zum einen bildet er über die Bridge die mechanische Aufhängung für die Saite. In dieser Funktion - und nur um die geht es ja in diesem Thread - beeinflusst er mMn zwangsläufig die Art und Weise, wie die Saite schwingt, wie schnell sie einschwingt, wie lange sie nachklingt und welche Obertöne sie dabei entwickelt.

Die andere Funktion des Korpus ist die als mechanischer Verstärker des Saitenklangs. Dass er von der Saite zum Schwingen angeregt wird, liegt auf der Hand, denn nur eine Saite ohne Korpus würde man kaum noch hören. Dass sich Solidbodies auch akustisch in Lautstärke und Klang unterscheiden, bestreitet niemand. Nur sind dabei wieder andere Eigenschaften des Materials von Bedeutung; insbesondere die, wie effektiv sie beim Schwingen ihre mechanische Energie an die Luft übertragen, denn deren Druckschwankungen sind ja das, was wir als Klang wahrnehmen.

Bei akustischen Gitarren ist es bekanntlich auch nicht so, dass die lautesten Gitarren z.B. am meisten Sustain hätten, weil sie (wie man vielleicht annehmen könnte) der Saite die meiste Energie rauben. Umgekehrt ist eine leise Gitarre weder zwangsläufig mit einem langen Susatn gesegnet, noch wird der Ton schnell absterben. Es handelt sich einfach um zwei in weiten Teilen getrennte Eigenschaften.

Eine Solidbody funktioniert in dieser Hinsicht nicht vom physikalischen Wirkprinzip her anders, sondern nur vom Pegel. Jetzt kann man sagen: Ja, aber die unterschiedliche Konstruktion, Verleimung, Verbalkung bei der akustischen...!? Auch wieder zu kurz gesprungen. Denn bei einer Solidbody aus Holz ist das Material ebenfalls nicht homogen. Jedes Stück Holz hat Fasern, eine Struktur, Leimfugen mit anderer Härte als das Holz, winzige Hohlräume in den Zellen usw.. Jedem ist deshalb auch vertraut, dass die Biegestabilität quer zur Faser bei Holz geringer ist als längs der Faser, und keiner würde einen Balken aus Holz quer zur Faser schneiden.

Auch die Konstruktion der Akustikgitarre hat nun nicht nur Auswirkungen auf die akustische Abbildung, sondern beeinflusst umgekehrt zweifellos die Art und Weise, wie die Saite schwingt. Viele Piezo- und Magnet-Pickups - die ja auch nur die Saite bzw. deren Druckänderung in Spannungen umsetzen - werden in sehr unterschiedlich klingenden A-Gitarren verbaut, und hier kommt komischerweise niemand auf die Idee zu sagen, dass die über die PA alle gleich klingen.

Was wieder deutlich macht, dass es bei der Solidbody eben nur um einen graduellen Unterschied geht. Wenn der im Höreindruck für jemand zu unbedeutend ist, will ich das weder gering schätzen noch ändern. Jeder hat da eben andere Prioritäten. Aber wenn ich was höre, das mich stört, und weiß, was ich dagegen tun kann, nehme ich mir umgekehrt die Freiheit, da anzusetzen.

Gruß, bagotrix
 
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Ín dem Thread geht es ja nun immer wieder um Prof. Zollner und dessen Aussagen - oder gar um deren Interpretation.
Was ich mich aber schon frage, ist welche praktische Anwendungshilfe seine umfangreichen Veröffentlichungen bieten [...]
Die Konsequenz aus Zollners Aussagen ist doch eigentlich die,
Es ist halt komplex:
Zollner geht es um Physik, einem Gitarristen ums Erleben bzw. um Wahrnehmung.
Albern wird es, wenn der Gitarrist seine Wahrnehmung benutzt, um die Physik zu kommentieren.
Genau diese Diskrepanz thematisiert Zollner ja.

Und andererseits: Zollner kann eigentlich nicht sagen es gäbe keinen messbaren Unterschied. Das einzige, was er sagen könnte, ist, dass er mit seiner Messmethodik keinen Unterschied findet. Aber das heisst noch lange nicht, dass es keinen Unterschied gibt.
Das ist ja ein ganz grundsätzliches Problem der Wissenschaft, das hat mit Gitarren oder Physik auch nichts zu tun:
Bei einer anderen Definition der Parameter, mit anderer Methodik oder "besserer" Apparatur kommt vielleicht was ganz anderes raus.

Und dann wär die Frage wieder, ob diese mikroskopischen Unterschiede in der Praxis relevant sind. Und wenn ich einen Unterschied nicht hören kann, ist er für mich nicht relevant.
 
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Und andererseits: Zollner kann eigentlich nicht sagen es gäbe keinen messbaren Unterschied.
Das tut er auch nicht. Er bestreitet nicht, dass es Unterschiede gibt, nur bestreitet er dass die relevant sind.
 
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Die Konsequenz aus Zollners Aussagen ist doch eigentlich die, dass ich die Billigklampfe mit genug Nacharbeiten von den Bünden bis zur Hardware und der gleichen Elektrik dazu bringen können muss, exakt genauso zu klingen wie sündteure CS.
Ist das wirklich die Konsequenz? Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir das alles nie komplett durchgearbeitet habe.

Viele Dinge sind einfach nicht messbar und damit halt wissenschaftlich schwer überprüfbar. Und man verwechselt doch, dass Gitarren halt mit Auge, Herz und Hand gespielt werden und nicht von der Logik. Und besser und voller und fetter und sahniger ist halt nicht operationalisierbar.
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Und andererseits: Zollner kann eigentlich nicht sagen es gäbe keinen messbaren Unterschied. Das einzige, was er sagen könnte, ist, dass er mit seiner Messmethodik keinen Unterschied findet. Aber das heisst noch lange nicht, dass es keinen Unterschied gibt.
Das ist ja ein ganz grundsätzliches Problem der Wissenschaft, das hat mit Gitarren oder Physik auch nichts zu tun:
Bei einer anderen Definition der Parameter, mit anderer Methodik oder "besserer" Apparatur kommt vielleicht was ganz andres raus.
Jein. Das ist oft der Fall, vom Teleskop bis hin zu Röntgen. Aber hier eher nicht. Hier würde es eher mal helfen, wenn einer zweiter und ein dritter Wissenschaftler sich des Themas annehmen würden. Es reden halt ein Wissenschaftler gegen 10 Gitarrenbauer und 100 Gitarrenspieler. Das ist halt auch alles nicht richtig wissenschaftlich. :)
 
Zollner hat doch selbst in seinen Messungen an seinen 4saitigen Instrumenten festgestellt daß bei unterschledlichen Frequenzen unterschiedliche Pegel mit unterschiedlichen Hölzern auftreten-klarer Beweis daß das Holz den Klang beeinflußt.
 
In dem vorher von @Pinkamena verlinkten Video spielte der Typ ja am Ende nach allen Gitarrenumbauten eine "Airguitar". Also Tonabnehmer auf einer Werkbank festgeschraubt und Kopfplatte auf einer anderen. Hals hat er weggelassen.

Das ganze klang seiner Vergleichstelecaster mit selbem Pickup und Elektrik verblüffend ähnlich. Also hier wurden gänzlich ohne Korpus und Hals beim Spielen ja Obertöne etc gebildet.

Wie kann das gehen? Was schwingt da dann noch mit und erzeugt die Obertöne etc., wenn gar kein Body und Hals, der ja angeblich relativ wichtig ist, vorhanden war?

Und falls die Werkbänke nun mitschwingen, wie kann das annähernd ähnlich sein wie bei seiner Custom Tele aus irgendeiner Holzart mir dementsprechend zugeschriebenen Klangeigenschaften, mit der er vergleicht?
 
Eine schwingende Saite erzeugt bekanntlich keinen reinen Sinus-Ton (=null Oberwellen) ;)
Der PU ist ebenfalls keineswegs linear über den gesamten Frequenzbereich.
 
Wie kann das gehen? Was schwingt da dann noch mit und erzeugt die Obertöne etc., wenn gar kein Body und Hals, der ja angeblich relativ wichtig ist, vorhanden war?

Kurzer Halt. Holz fügt nicht durch Mitschwingen Obertöne hinzu. Grundschwingungen und Vielfache davon entstehen durch die Saite. Das Mitschwingen und Resonieren des Materials drumherum bewirkt, welcher Spektralanteil davon gedämpft oder eventuell verstärkt wird. Der dämpfende Anteil überwiegt aber.

Edit: F*&k... Eigentlich wollte ich in diesem Thread doch nur trollen.
 
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@bagotrix: Ich würde in deinem Fall wirklich Zollner nicht unbedingt so hart ins Gericht gehen. Der Teufel könnte immer noch im Detail stecken. Selbst wenn du wirklich nur den Korpus austauscht, hast du nicht nur das Korpusmaterial ausgetauscht, sondern auch die Hälfte jeder Verbindung zwischen dem Korpus und dem Rest der Gitarre und es könnte unterschiedliche Maße bei jeder dieser Verbindungen. geben Wenn da irgendwo eine Verbindung nicht ganz in Ordnung ist, könnten da Dämpfungen stattfinden.
 
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Kurzer Halt. Holz fügt nicht durch Mitschwingen Obertöne hinzu. Grundschwingungen und Vielfache davon entstehen durch die Saite. Das Mitschwingen und Resonieren des Materials drumherum bewirkt, welcher Spektralanteil davon gedämpft oder eventuell verstärkt wird. Der dämpfende Anteil überwiegt aber.
Genau das sollte man doch problemlos messen können. Spektralanalyse der Aufnahme kann ja jedes bessere Audio-Programm.
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@bagotrix: Ich würde in deinem Fall wirklich Zollner nicht unbedingt so hart ins Gericht gehen. Der Teufel könnte immer noch im Detail stecken. Selbst wenn du wirklich nur den Korpus austauscht, hast du nicht nur das Korpusmaterial ausgetauscht, sondern auch die Hälfte jeder Verbindung zwischen dem Korpus und dem Rest der Gitarre und es könnte unterschiedliche Maße bei jeder dieser Verbindungen. geben Wenn da irgendwo eine Verbindung nicht ganz in Ordnung ist, könnten da Dämpfungen stattfinden.
Genau deshalb frag ich viel nach. Ich versuche die Bedingungen unter denen die Unterschiede sich zeigen möglichst umfangreich zu erfassen.
 
@bagotrix
Ich finde das, wie eigentlich immer, sehr interessant was du schreibst. An dieser Stelle einfach mal: Danke dafür!

Müsste man andere, oder zusätzliche Obertöne, denn nicht ganz klar messen können? Erstmal unabhängig davon, was sie erzeugt oder beeinflusst hat?
 
Müsste man andere, oder zusätzliche Obertöne, denn nicht ganz klar messen können?
So ein Spektrum ist nicht nur relativ komplex, es ändert sich auch permanent, vom Anschlag bis zum Ausklang... ;)
 
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Ich hab mir von unserem @murle1 vor Corona eine Hardtail- Strat bauen lassen, mit Palisander- Griffbrett…
vorher hab ich nur Mapleboards gekauft, die klangen für mich gefühlt „knalliger“ und mittiger bzw duchsetzungsfähiger in den höheren Frequenzen…(„Twang“)
prompt empfand ich diese Strat mit Palisander irgendwie zu „poliert“ und zu „schön“ im verzerrten Klang, worauf mir Rainer einen einteiligen Ahornhals fertigte und montierte…
der Korpus mitsamt der Elektrik blieb gleich…( die Mechaniken vermutlich auch)
ich empfand den Klang am Amp mit dem anderem Hals für meine Vorlieben als „besser“, ergo anders…
allerdings lagen da locker 1-2 Monate dazwischen, weil die Gitarre solange in der Werkstatt war…ich kann also Psychoakustik nicht gänzlich ausschließen…
mir ist bewusst, dass das max. unter „anekdotische Evidenz“ fällt, aber es hat meine bisherige sibjektive Empfindungem bestätigt:
für mich persönlich ist bei einer Strat das Griffbrettmaterial ein wichtiger klanggebender Faktor…
 
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@bagotrix wie kommst du denn daaaa darauf? :whistle:

(Da muss man wohl keine Raketenwissebschaften studiert haben, um das herauszulesen)

Ich habe auch nichts von Esoterik geschrieben, lediglich hinterfragt, ob es nicht sinnhafter sein, mehr Musik zu machen, als die Flöhe husten zu hören - zumal es die breite Masse nicht hören wird!

Aber nun genug meiner (wirklich ernsthaften gemeinten, zu dem Thema, Inkompetenz), weiter im Thema und weniger der Praxis… :whistle:
 
Genau das sollte man doch problemlos messen können. Spektralanalyse der Aufnahme kann ja jedes bessere Audio-Programm.

Hey, wenn das so easy ist, warum machst Du es nicht einfach selbst statt es von anderen hier einzufordern???

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Hey, wenn das so easy ist, warum machst Du es nicht einfach selbst statt es von anderen hier einzufordern???

*
Wieso kommt es mir so vor als würde man hier einigen massiv auf den Füßen rumspringen wenn man versucht Dinge rational zu betrachten? Wieso der aggressive Unterton?

Und ich fordere hier nichts ein. Ich stelle Fragen an Leute die Unterschiede beobachten…

Aber wenn es hier gar nicht darum geht herauszufinden ob und wie stark es Effekte durch Holz gibt habe ich wohl den Thread falsch verstanden.
 
Aggressivität wird vielleicht von Dir so empfunden, ist aber in meiner einfachen Frage in Wirklichkeit gar nicht enthalten.

Also bring bitte doch einfach mal das Gegenbeispiel.

Ich fordere das jetzt hiermit ein.

Aber wenn es hier gar nicht darum geht herauszufinden ob und wie stark es Effekte durch Holz gibt habe ich wohl den Thread falsch verstanden.

Doch genau darum geht es. Aus meiner Sicht hast Du dazu noch nichts konstruktives beigetragen und stattdessen nur Beweise eingefordert. Liefer doch einfach mal selbst einen Gegenbeweis. Ich selbst wäre da sehr interessiert und bin ziemlich sicher dass ich nicht der einzigste bin.

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als würde man hier einigen massiv auf den Füßen rumspringen
Hmmm, liegt es -wenn es denn so ist- möglicherweise auch daran, dass nach 46 Seiten mal wieder eine gewisse Müdigkeit ob dieses ständig hochgespülten Themas eingetreten ist :gruebel: ? Klang <> Holz <> Zollner ist ja im MB vielerorts bereits bis zum Erbrechen durchgekaut worden und die einzige Erkenntnis ist wohl die, dass es stets zu Unmut, Missfallen und Befindlichkeitsbekundungen führt :engel:.

LG Lenny (für die Moderation)
 
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