Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Pinkamena]

Aber, mein Senf dazu: ich spiele zwei Carvin DC127, beide Mitte der 90er gekauft, gleiche Humbucker, beide mit Floyd Rose, durchgehender Hals aus Ahorn. Eine hat einen Body (also, die "Flügel) aus Ahorn und die andere aus Erle. Die Ahorn Variante hat tiefe fette Bässe, die Erle Variante klingt sehr mittig ohne diese tiefen Bässe.

Zeigt sich der Unterschied zwischen den beiden über den Amp? Also zB bei ner Aufnahme oder über Kopfhörer?

 

[VS73]

Hier fehlt noch die Frage über tone wood: https://www.facebook.com/share/r/1BHkqs6Vnt/

 

[Pinkamena]

Schade das man immer ignoriert wird wenn man bei Unterschied-Hörern mal Dinge nachfragt um es einordnen zu können.

 

[dubbel]

Unterschied-Hörern

Also ehrlich gesagt - ohne Elektronenmikroskop, Teilchenbeschleuniger, Fluoreszenzspektroskopie und ein Spektrometer für kosmische Strahlung können wir das wirklich nicht eindeutig sagen. Vielleicht brauchen wir noch einen Tokamak, um die Schwingungen des Tonholzes auf Quantenebene zu analysieren. Oder wir spielen einfach und schauen, ob’s gut klingt – aber wer macht denn sowas?

Aber mal im Ernst – das bringt uns zu zwei grundlegenden Sichtweisen auf die Welt: Kann ich auf mikroskopischer Ebene tatsächlich einen Unterschied feststellen? Oder höre ich da, wo es wirklich drauf ankommt, einen relevanten Unterschied? Letztlich zählt ja, was am Ende aus dem Amp oder über die Kopfhörer rauskommt – und nicht, was die Physik im Hintergrund theoretisch hergibt.

 

[BSBV]

Ich finde es immer wieder spannend, aber auch zuweilen sehr lustig, das Meinungen, oder Aussagen immer belegt, (nach)gemessen und wissenschaftlich Bewiesen werden müssen.
Für eine Aussage wie; "ich finde eine Gitarre mit Mahagoni-Body klingt schöner als eine mit Erlen-Body", kann es passieren, daß man in der Luft zerrissen wird, wenn es nicht im Vorfeld bis ins Kleinste bewiesen wurde, oder werden kann.

 

[bagotrix]

Ín dem Thread geht es ja nun immer wieder um Prof. Zollner und dessen Aussagen - oder gar um deren Interpretation.

Was ich mich aber schon frage, ist welche praktische Anwendungshilfe seine umfangreichen Veröffentlichungen bieten. Denn nehmen wir mal an, ich habe eine 59-Euro-Strat aus Sperrholz, die am Amp einfach entsprechend billig klingt. Und dann ist da die 5.000 € -Custom Shop des Kollegen aus Sumpfesche mit Ahorn-Hals, und sie hat saftige Bässe, transparente Höhen, die nicht schrill sind, was man sich halt so wünscht.

Die Konsequenz aus Zollners Aussagen ist doch eigentlich die, dass ich die Billigklampfe mit genug Nacharbeiten von den Bünden bis zur Hardware und der gleichen Elektrik dazu bringen können muss, exakt genauso zu klingen wie sündteure CS. Nur leider verrät er nicht, was genau ich wie ändern muss, um das zu erreichen.

Bei meiner Strat hätte es mir z.B. schon sehr geholfen, wenn ich an ein paar Stellschrauben hätte drehen können, damit der neue Body mit identischen anderen Teilen wie der alte klingt. Ich bastle und schraube ja nun eh schon an so ziemlich allem rum, um den Sound meiner Gitarren zu optimieren, ich schreibe ja öfter mal was drüber. Bisher konnte ich dabei zwar eigentlich immer einiges rausholen, aber eine Gitarre klanglich in die andere zu verwandeln, ist mir dann doch verwehrt geblieben.

Konkrete Anleitungen wären doch eine schöne Sache: Eine Deiner Strats geht irgendwie in der Band unter? Alle Schrauben sind nachgezogen, die Bridge auch schon ausgetauscht, die Potis ausgemessen, die PUs sind die üblichen Fender-Originale, es klingt trotzdem nicht, kein Attack, die Obertöne matt. Und nun?

Gruß, bagotrix

 

[Pinkamena]

Ich finde es immer wieder spannend, aber auch zuweilen sehr lustig, das Meinungen, oder Aussagen immer belegt, (nach)gemessen und wissenschaftlich Bewiesen werden müssen.

Es geht nicht darum es beweisen zu müssen sondern darum mit Hilfe von Leuten, die einen Unterschied haben, nachzugehen was wirklich die Ursache für den Unterschied ist. Das kann durchaus das Holz sein, aber ich verstehe nicht wieso ein Abklären der Rahmenbedingungen in dem Fall als Angriff gewertet wird...

 

[OliverT]

Ich finde es immer wieder spannend, aber auch zuweilen sehr lustig, das Meinungen, oder Aussagen immer belegt, (nach)gemessen und wissenschaftlich Bewiesen werden müssen.
Für eine Aussage wie; "ich finde eine Gitarre mit Mahagoni-Body klingt schöner als eine mit Erlen-Body", kann es passieren, daß man in der Luft zerrissen wird, wenn es nicht im Vorfeld bis ins Kleinste bewiesen wurde, oder werden kann.

Warum sagt man dann nicht einfach „Gitarre X gefällt mir besser als Gitarre Y“? Wäre doch herrlich unkompliziert, oder?
Einfach auf den Punkt, ohne großes Getöse. Ich mache das jedenfalls so und habe somit auch kein „Tonholz-Problem“.

Ob das Holz von einem hochheiligen Bergbaum stammt, der nur bei Vollmond gefällt wurde oder was weiß der Geier woher, wenn’s gut klingt, bin ich happy. Punkt.

Aber, warum einfach, wenn man’s auch schön kompliziert machen kann.

Weiter, in die nächste Runde – GONG

 

[BSBV]

@Pinkamena
Also ich fühle mich nicht angegriffen.

Aber, warum einfach, wenn man’s auch schön kompliziert machen kann.

Ganz meine Meinung.

 

[SlowGin]

Ich finde es schon technisch Interessant, so etwas mal aus der wissenschaftliichen Sicht zu betrachten. Nicht nur was das "Holz" betrifft.
Da geht es ja auch schon mit darum "wie" etwas überhaupt funktioniert. Allein das finde ich mitunter ganz interessant.

Aber halt auch nur "interessant", mehr auch nicht. ;-)

Wobei ich es ab und an ganz witzig finde, auf so manchen Bullshit hinzuweisen, der sich oft ganz hartnäckig hält.

 

[Aynsley]

Denn nehmen wir mal an, ich habe eine 59-Euro-Strat aus Sperrholz, die am Amp einfach entsprechend billig klingt. Und dann ist da die 5.000 € -Custom Shop des Kollegen aus Sumpfesche mit Ahorn-Hals, und sie hat saftige Bässe, transparente Höhen, die nicht schrill sind, was man sich halt so wünscht.

So eine Annahme (bzw. das, was da schon unterschwellig vordefiniert ist) ist vielleicht schon die Schwierigkeit, definiere z.B. „billigen Klang“, „saftige Bässe“, usw.

Nur leider verrät er nicht, was genau ich wie ändern muss, um das zu erreichen.

Deshalb (s.o.) kann er natürlich keine Tipps geben.

Und sein allgemeiner Tipp „Holzart spielt bei E-Git. nicht so eine große Rolle“ passt halt einigen nicht ins Konzept.

.. und Sperrholz / Vollholz sind natürlich wieder konstruktive Unterschiede, um die es doch im Thread nicht schwerpunktmäßig geht.

 

[milamatik]

Was ich mich aber schon frage, ist welche praktische Anwendungshilfe seine umfangreichen Veröffentlichungen bieten. Denn nehmen wir mal an, ich habe eine 59-Euro-Strat aus Sperrholz, die am Amp einfach entsprechend billig klingt. Und dann ist da die 5.000 € -Custom Shop des Kollegen aus Sumpfesche mit Ahorn-Hals, und sie hat saftige Bässe, transparente Höhen, die nicht

Ich stimme @Aynsley zu. Im Erleben von @bagotrix deutet sich in gewissem Maße eine Entsprechung von stofflichen Eigenschaften zu Tonqualitäten an. "Gewicht"/"Fülle" von Holz und "Fülle" des Tones: Billiges leichtes Sperrholz bedeutet billigen "saftlosen" (evtl leichten/dünnen) Ton, schweres teures Massivholz "saftige", evtl volltönende Bässe.

Nicht umsonst wird teurer Whiskey oder Parfüm in schweren Glasflaschen verkauft, weil damit die Wertigkeit des Produktes auf anderer Ebene spürbar werden soll. Auf die Qualität des Whiskeys hat das wahrscheinlich wenig Einfluss (kommt jetzt das Weinglas-Argument?).

 

[SanFeng]

Konkrete Anleitungen wären doch eine schöne Sache: Eine Deiner Strats geht irgendwie in der Band unter? Alle Schrauben sind nachgezogen, die Bridge auch schon ausgetauscht, die Potis ausgemessen, die PUs sind die üblichen Fender-Originale, es klingt trotzdem nicht, kein Attack, die Obertöne matt. Und nun?

Üben!

Auch wenn mehr Geld reinstecken immer einfacher erscheint.

 

[bagotrix]

So eine Annahme (bzw. das, was da schon unterschwellig vordefiniert ist) ist vielleicht schon die Schwierigkeit, definiere z.B. „billigen Klang“, „saftige Bässe“, usw.

Klang zu beschreiben stößt immer an Grenzen, weil es natürlich eine wertende Betrachtung ist. Es hilft also vermutlich auch nicht weiter, wenn ich sage, dass das für mich einen relativ hohen Bassanteil mit eher etwas weicherem Attack bedeutet, der aber noch definiert bleibt.

Aber mir ging es auch nicht um eine konkrete Gitarre. Ich fände es nicht zuviel verlangt, dass mal eine Aussage dabei wäre wie "Mangelnde Durchsetzungskraft im Bandsound" kann man durch den Austausch der Bridge gegen xyz verbessern" (was im Übrigen auch oft der Fall ist), oder "wenn Deine Strat zu wenig Bässe hat, musst Du die Bünde wechseln". Wenn man schon die These aufstellt, dass die ja mehr ausmachen als Esche vs. Erle.

Im Erleben von @bagotrix deutet sich in gewissem Maße eine Entsprechung von stofflichen Eigenschaften zu Tonqualitäten an. "Gewicht"/"Fülle" von Holz und Fülle des Tones: Billiges leichtes Sperrholz bedeutet billigen "saftlosen" (evtl leichten/dünnen) Ton, schweres teures Massivholz "saftige", evtl volltönende Bässe.

Das ist nun wirklich ganz weit weg von dem, was ich meinte. Abgesehen davon, dass es Sperrholz in allen möglichen Gewichts- und auch etlichen Preisklassen gibt, habe ich doch in der Vergangenheit immer wieder gegen solche Vereinfachungen angeschrieben. Das reine Gewicht ist ein Faktor, der auf den Ton so gut wie keine direkten Auswirkungen hat. Bei den Materialien geht es um Schwingsteife und innere Dämpfung. Ansonsten müsste eine Bleiglocke ja besser und länger schwingen als eine aus Messing. Ich denke auch nicht, dass dunkle Hölzer dunkler klingen. Den Schuh ziehe ich mir also nicht an.

Dass "stoffliche Eigenschaften" den Ton verändern, ist in der Wissenschaft im Übrigen eine unbestrittene Tatsache, es ist nur die Frage, welche wie wirken und in welchem Umfang. Niemand (auch Zollner nicht) behauptet doch ernsthaft, dass eine Gummi-Les Paul elektrisch genauso klingen würde wie eine mit Alu-Korpus. Die Vereinfachung in der Rezeption ist gerade das, was mich in der Diskussion ärgert. Zollner sagt, die Auswirkung der Hölzer sei zu vernachlässigen (ebenfalls eine wertende Betrachtung!), viele seiner Leser machen daraus: "Das Korpusmaterial ist komplett irrelevant."

Was ich gerne zugebe, ist dass meine subjektiven Erfahrungen schon bestätigen, dass Ton nicht so einfach anhand der Holzart vorhersagbar ist. Dazu ist auch die Streuung in Wuchs und Nachbehandlung zu groß. Aber wenn jemand meint, dass seine Linden-Strat trotz Vintage-Trem und passenden PUs einfach "keinen richtigen Twang" hat, ist es für mich nicht abwegig, dass er mit einem Korpus aus leichter Esche vielleicht doch besser bedient wäre. Was zum Geier sollte man denn auch sonst noch tauschen, Fender-Blechreiter gegen Callaham-Blechreiter? An der Stelle schweigt Zollner, weil er mit solchen wolkigen Aussagen wie "Twang" als Wissenschaftler wenig anfangen kann. Völlig okay, aber die Frage ist hat, ob das der Weisheit letzter Schluss ist, wenn man von Musik und Klängen redet.

Wenn man sich mit einer Gitarre soundmäßig oder in der Ansprache aufs eigene Spiel nicht wohl fühlt, kann man es oft nicht viel genauer beschreiben, es ist auch nicht zwangsläufig messbar - und durch Einzelmaßnahmen manchmal auch nicht zu ändern. In dem Fall zu sagen, dann kauf ich halt eine andere Gitarre, ist eine Möglichkeit. Wenn ich aber den Hals liebe und PUs und Schaltung schon ausgeknobelt habe, halt ich es nicht für Voodoo, es mit einem anderen Body (vielleicht auch aus eine anderen Holzsorte) zu probieren, sondern eher für pragmatisch. Für mich hats jedenfalls schon öfter funktioniert.

Gruß, bagotrix

Beitrag automatisch zusammengefügt: 17.01.25

Üben!

Hilft auch nix, wenn ich neben der zweiten Gitarre absaufe und nicht einfach immer lauter drehen will.

 

[Pinkamena]

Naja ob solch undefinierte Begriffe wie Twang jetzt wirklich besser sind um über Klang zureden?

Aber im 3. Versuch: Du hörst die Unterschiede auch auf Aufnahmen, also im elektrischen Signal und nicht nur akustisch beim Spielen?

Nachtrag: Und messen kann man bezüglich Klang natürlich alles. Spektrum Analyzer existieren schließlich...

 

[~Slash~]

Was ich mich ernsthaft Frage: setzten sich hier einige um Vollmond (wenn Mars, Sonne und Jupiter im 30º Winkel stehen) hin und lauschen den Klängen des Holzes, oder machen wir noch Musik für unsere Mitmenschen, die den ganzen "Quatsch" eh nicht hören (können/wollen) ?!

Ich mein, wen interessieret es am Ende eines Gigs, was für ein Holz die Gitarre des Gitarristen*innen hatte, wenn der Gig einfach cool war und alle Spaß hatten?! und das ist es doch, was wir wollen, oder nicht...?!??

Wer seinem Holz im perfekt akustisch isoliertem Raum (hab erst gesehen, da gibt es ein immenses Preisgeld, wenn man es 1h schafft - der Rekord liegt bei 58 Minuten, ohne zu kollabieren) fröhnen möchte, dann bitterschön...!

(ich spiele indes meine Kiesel weiter, von der ich nicht mal die Holzart kenne und die auch noch eine Decke aus einem ganz anderem Holz besitzt)

 

[abolesco]

Ich fände es nicht zuviel verlangt, dass mal eine Aussage dabei wäre wie "Mangelnde Durchsetzungskraft im Bandsound" kann man durch den Austausch der Bridge gegen xyz verbessern" (was im Übrigen auch oft der Fall ist), oder "wenn Deine Strat zu wenig Bässe hat, musst Du die Bünde wechseln".

Eine solche Aussage wird von Zollner sicher nicht kommen. Ich denke er würde bei diesen "Problemen" eher dazu raten sich mit den Reglern am Amp zu beschäftigen.

 

[Pinkamena]

Eine solche Aussage wird von Zollner sicher nicht kommen. Ich denke er würde bei diesen "Problemen" eher dazu raten sich mit den Reglern am Amp zu beschäftigen.

Ich würde da wohl mein Me-90 zum Einsatz bringen.

 

[Mythan]

Bei den ganzen Posts muss ich an meinen Gitarrenlehrer denken.Es ist wirklich egal was ich ihm in die Hand drücke zum testen.
Er lässt die Gitarre immer geil klingen.
Sogar meine erste 89€ E Gitarre.

 

[The-Captain]

Er lässt die Gitarre immer geil klingen.

Ein häufig zu beobachtendes Phänomen!
Habe mir auch oft gedacht:. Solange die Klampfe in der Hand eines anderen mehr können könnte als ich kann, liegts nicht an ihr.