Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[chris_kah]

Da kommt auch nichts konkretes raus

Na, um es mit Altkanzler Kohl zu sagen: Entscheidend ist, was hinten raus kommt.

 

[Bruce_911]

Zollner irrt oder bzw. weiß er es nicht besser. Mit diesem Unwissen reißt er Gräben zwischen Gitarristen auf, konterkariert das Erfahrungswissen von Gitarrenbauern und Gitarristen. Er nervt!

Ich habe Zollners Buch gelesen; im Gegensatz zu denen, die nur damit wedeln. Es ist voller elektrischer Messungen die imho mehr oder weniger sinnvoll sind und es ist in einigen Teilen unwissenschaftlich. Er misst also meist nur das, was am Output der Gitarre anliegt. Das ist zu wenig.

Was er nicht oder kaum misst ist die mechanische Komponente der Gitarre. Sprich: Mechanische Schwingungen in all ihren Verlaufen und Ausprägungen. Ich habe von ihm nur einmal gesehen, dass er mechanische Schwingugen am Korpus bildlich dargestellt hat. Diese Schwingungen werden zwar zugegeben, aber nicht weiter untersucht. Bei der mechanischen Schwingung setzt er viel voraus, gibt pauschale Antworten darüber etwa, dass da Energie in Schall und Wäre verloren geht. Nun gut, das wussten wir ja alle schon, es sei denn Jemand hat eine Gitarre die ewig weiter klingt.

Ich gebe zu dass die Schwingungen innerhalb von massiven Festkörpern nicht leicht zu untersuchen sind. Zu chaotisch, zu komplex. Aber nach allem was man weiß findet eine Übertragung von Schwingungen von einem Körper (Saite) zum anderen (Korpus und alles, was dran ist) sehr wohl statt. Zwar abhängig von Impuls, Frequenz, Wellenform, Auflagefläche und der Härte des Kopplungsmaterials (Sattel: Knochen, Kunststoff/Brücke: Stahl, Alu, Carbon etc ). Jeder der ein Gitarre anschlagen kann und danach seine Hand auf den vibrierenden Korpus legen kann, kann dies bestätigen. Und meiner Meinung nach (zugegeben Pi mal Daumen) ist sie nicht marginal.

Alles an einer Gitarre schwingt. Saiten, Hals, Korpus, Hardware, etc. Hier hat Paul Reed Smith recht, wenn er sagt, dass alles an der Gitarre den Klang beeinflusst. Die Saiten stoßen die Schwingung an, sie breitet sich über die gesamte Gitarre aus. Und nun kommt der entscheidende Punkt: Natürlich gibt es die Rückkopplung der Korpusschwingung bzw. dessen Dämpfung an die Saiten. Es geht ja physikalisch gar nicht anders! Das findet eine permanente wechselseitige Beeinflussung statt.

Es wäre jetzt wirklich ein weites Feld, jeden Aspekt genau zu erklären. Schwingungsausbreitung ist nicht immer konzentrisch oder linear, welche Schwingungen welche Energie hat und wie weit sie in welchem Material kommt, welche Frequenzen verstärkt, welche gedämpft werden, das ist alles hochkomplexe Materie und bei jeder Gitarre anders. Schwer zu erklären weshalb Zollner da einen Bogen herum macht. Aber aus Ignoranz heraus den Schluss zu ziehen, der Korpus spiele keine Rolle ist dreist. Warum jede Gitarre anders klingt, akustisch wie elektrisch, das kann Zollner nicht erklären.
Wir brauchen aber auch keine Berechnungen, wir haben Trial und Error, sprich Erfahrung über Material und dessen Anwendung bzw. haben wir Gitarrenmacher.

Aus meiner Sicht haben alle Jubelperser, die jetzt diese Zollner-Videos ansehen und sich bestätigt fühlen sich zu früh gefreut. Ich freue mich auf den wissenschaftlichen Gegenbeweis, obwohl ich nicht glaube, dass irgendeine Uni das auf der Agenda hat.

Fazit: Holz bleibt wichtig!

 

[Sele]

So heftig wie hier kritisiert wird, bin ich mir sicher das es viele Teilnehmer*innen geben wird die beim SuperGain Versuch bis Sonntag mitmachen. Komisch fände ich es wenn man nicht mitmacht und trotzdem hier sein Gusto zum besten gibt. Ich habe mitgemacht und das Ergebnis war für nicht nicht sonderlich erstaunlich.

In diesem Sinne: Fröhliches debattieren.

 

[Ben zen Berg]

Naja, der Nachweis der klangbeinflussenden Eigenschaften von Massivholz ist vom Aufwand wohl nicht zu rechtfertigen. Vergleichbar mit dem Nachweis der menschlichen Stimmfarbe von Münchnern und Berlinern mit Gesangsausbildung. Dann gibt es auch noch Pilzbefall und andere Holzkrankheiten, auch wieder vergleichbar mit der Auswirkungen einer Bronchitis auf die Stimmbänder. Und, ja - es hat alles eine Relevanz bei der Ton-Bildung. Doch dann kommt die nächste Generation von Gitarren-Modelern und errechnet aus einer 59er Paula den Klang einer 62er (auf links gedrehten) Strat.
Hm, alles ist möglich - wir müssen Diversität einfach akzeptieren.

 

[Pinkamena]

Er misst also meist nur das, was am Output der Gitarre anliegt. Das ist zu wenig.

Was sollte er sonst messen? Außer dem Output-Signal geht doch nichts an den AMP...

 

[boisdelac]

Übertragen auf die Akustik-Gitarre .... würde das Holz des Korpuses nicht mitschwingen, würde man von der Saitenschwingung nichts (nur wenig) hören.

 

[eizo930]

Was er nicht oder kaum misst ist die mechanische Komponente der Gitarre.

Das haben andere schon getan, u.a.:

https://www.unibw.de/lrt4/veroeffentlichungen/2006_1_egitarre.pdf

https://www.unibw.de/lrt4/veroeffentlichungen/1998_1_schwingungen-akust_gitarren.pdf

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8465587/

Mir ist egal wie und was, welches Holz, Vintage oder neu, Messing oder Stahl . . . hauptsache es gefällt mir.

Daher wie @chris_kah schrieb: Entscheidend ist, was hinten raus kommt.

 

[relact]

Ich beziehe meine Meinung aus den fundierten Diskussionen dieses Forums.

Dabei hab ich gelernt, dass das Holz keinen Einfluss auf den Klang hat. In anderen Threads habe ich dann auch gehört, dass die PUs keinen Unterschied machen. In wiederum anderen Diskussionen wurde energisch darauf hingewiesen, dass ein Block und die Beschaffenheit der Brücke keinen Einfluss auf den Klang hat. Wiederum andere wiesen darauf hin, dass sie keinen Unterschied bei unterschiedlichen Saiten hören.

In Berufung auf die Schwarm-Intelligenz der hier vorgefundenen Meinungen bin ich mir nun ganz sicher, dass es keine Einfluss-Faktoren auf die Klangfärbung von E-Gitarren gibt und folglich alle gleich klingen.

 

[oliveramberg]

Ich staune über die Energie die Leute investieren um etwas zu beweisen, was 85% der Gitarristen absolut nicht interessiert. Die ganzen Blind-Tests und A/B-Vergleiche haben aber sicher zu besseren Songs geführt

 

[SlowGin]

Ich selbst kann nur durch Hören (als reiner Zuhörer) definitiv nicht mal sagen, was ich da überhaupt genau für eine Gitarre höre.

Selbst wenn es isoliert nur die Gitarre ist, die ich da gerade höre. Dann kann ich zwar sagen, klingt irgendwie Single-Coils und daher vielleicht "nach Strat", oder "klingt eher nach Humbuckern und vielleicht nach etwas LP artigen".

Wenn ich selbst spiele, dann spüre ich natürlich auch etwas. Wäre schade, wenn nicht, wie ich finde. ;-) Ab einer gewissen Lautstärke nimmt ja seine Gitarre rein akustisch sicher nicht mehr wahr. Ich höre natürlich auch viele klangliche Unterschiede und ich hatte und habe selbst auch nicht wenige Gitarre. Von all den fremden Gitarren, gar nicht zu reden.

Mir fällt es aber schon oft schwer zu bemessen, ob und wie groß da der klangliche Anteil der gewählten Hölzer ist.
So ganz "unwissenschaftlich".

Wie ich schon schrieb, ich konnte einen Body aus Beton erleben, oder auch schon Hälse aus Aluminium, oder einen Carbon-Body. Alles klang im positiven Sinne erstmal verdächtig "unauffällig".

Für mich ganz persönlich spielt das Holz eher eine Rolle, was Gewicht, Optik oder Haptik betrifft. Den Gitarrenbauer brauchen natürlich auch ein Material, das sie hinsichtlich ihrer baulichen Anforderungen und ja vielleicht auch des Preises, der Verfügbarkeit, der Nachhaltigkeit, etc. auswählen. Ein befreundeter Gitarrenbauer hingegen, der sieht das durchaus anders. Wir sind trotzdem Freunde. ;-)

In den frühen Zeiten der "Massenproduktion" hat da ja auch keiner so ein TamTam gemacht wie heute. ;-) Das sind dann heute DIE Gitarren, mit den endgeilen Hölzern, die zum Teil für ganz viel Geld gesammelt und manchmal auch gespielt werden. Genau mein Humor.

Diese ganze wissenschaftliche Betrachtung finde ich zwar schon interessant und nicht wenige Mythen hinsichtlich der E-Gitarre konnten ja auch definitiv erklärt oder widerlegt werden, aber am Ende des Tages ist es mir dann mittlerweile einfach egal.

Einiges finde ich hingegen halt schlicht lustig. Ich muss heute noch lachen, wie sich mal im Store an der Theke zwei alte Kölner Urgesteine darüber unterhielten, an welchen Stellen man bei Relics denn genau "den Lack abkratzen muss" damit die Gurke besser klingt. Sie waren einstimmig der Meinung, dass sei schon eine Kunst für sich.

Oder wenn da so ein bescheuerter Youtuber mit einem echt fiesen Sound eine sackteuere Gitarre präsentiert und dabei immer wieder murmelt: "Hört ihr dieses "nöck, nöck" der Ahorndecke".

Für mich selbst gibt es nur noch, "gefällt mir", oder "gefällt mir nicht".

Der Herr Zollner macht mir aber manchmal schon auch Spaß. ;-)
Nicht nur wegen der Geschichte mit den Hölzern, sondern auch wegen anderen ganz interessanten Themen und Einblicken.

Ist das für meinen Sound irgendwie von Bedeutung?
Nö.

 

[glombi]

was 85% der Gitarristen absolut nicht interessiert.

Eher 93,5%. Und das wäre auch vollkommen okay. Muss ja keiner verstehen wollen. Wenn die sich nur nicht dankbar auf jede falsche Behauptung stürzen würden und diese unterstützen, nur um ihr GAS zu rechtfertigen…

Also: „Interessiert mich nicht, verstehe ich nicht, ich halte mich da raus!“

Aber: „Verstehe ich nicht, ich unterstütze aber trotzdem den BS, weil er mir besser in den Kram passt!“

 

[gidarr]

A propos Gitarrenbauer. Jol Dantzig gibt zu, es geht nur um die Optik: https://www.premierguitar.com/pro-advice/esoterica-electrica/tonewoods-are-just-for-style
(Und die Tonabnehmer tauschen die Käufer eh gleich wieder!)

 

[glombi]

Ich habe Zollners Buch gelesen; im Gegensatz zu denen, die nur damit wedeln. Es ist voller elektrischer Messungen die imho mehr oder weniger sinnvoll sind und es ist in einigen Teilen unwissenschaftlich. Er misst also meist nur das, was am Output der Gitarre anliegt. Das ist zu wenig.

Gelesen ist ja zumindest schon mal die halbe Miete…

 

['76RatRod]

Gelesen ist ja zumindest schon mal die halbe Miete…

Nun, gelesen haben sollte man das Werk schon, wenn man sich darüber auszulassen gedenkt, oder?

Ansonsten erinnert das schon a bisserl an Herrn Reich-Ranicki, der dereinst ersprach: "Ich habe das neue Buch von Herrn King nicht gelesen, aber ich weiß es ist schlecht."

 

[Stratomano]

Wenn wir uns mal selbstkritisch fragen: Ist das alles wirklich relevant?

Nehmen wir mal die Diskussion um den Lack. Hauchdünner Nitrolack ist das beste wo gibt. Und wie oben beschrieben, muss dieser dann an bestimmten Stellen wieder zerstört werden, damit es noch besser klingt.
Sind wir da nicht alle ein bisschen Bluna?

Die Relics wurden ja nur erfunden, weil es eine Optik ergibt, die Gitarristen bis heute (seit fast 40 Jahren) super finden. Sie wurden nicht wegen des Klanges erfunden. Keiner bei Fender hat damals gedacht: Wow, das klingt ja viel besser!

Wieviele wirklich authentische PUs wurden schon erfunden? Einer authentischer als der Andere....zu was eigentlich?

Wieviele Gitarristen rätselten, was Billy Gibbons bei Blue Jean Blues für eine Gitarre spielte, eine Tele oder eine Les Paul? Und da soll ich das Holz als Klangkörper wahrnehmen, wenn ich das nicht mal weiß?

Hatte Steve Vai nicht auf seiner Passion and Warfare Scheibe in die Pickups seiner Gitarre geschrien und man hört seine Schreie auf der Aufnahme? Doch hat er. Sind also PUs auch mikrofonisch wirksam? Könnte das (Mikrofonie) nicht Auswirkung haben auf den Sound einer Gitarre am Amp?

Hr. Zöllner bezweifelt ja nicht, dass das Holz schwingt. Er sagt aber, dass das so wenig Einfluß hat, dass es nicht relevant ist. Die Fugen am Steg findet er viel interessanter. Könnte aber nicht doch das schwingende Holz und der Steg Rückkopplung haben auf mikrofonische PUs?

Viel Spekulation, was wiederum viel Raum für diese Diskussionen zuläßt.

 

[glombi]

Nun, gelesen haben sollte man das Werk schon, wenn man sich darüber auszulassen gedenkt, oder?

Ja, sag ich ja. Das ist die Mindestvoraussetzung und der Anfang…

 

[KickstartMyHeart]

Man muss sich hier immer mal vor Augen halten, dass Jimmy Page's Telecaster (die er von Jeff Beck nach dessen Weggang von den Yardbirds erhielt und spielte), mehr Les Pauls verkauft hat, als irgendein Marketingargument, Physikexperiment, gefühlte Fakten, Goldohren oder sonstwieviele Diskussionen von Gelehrten, oder solchen, die es meinen zu sein, zu Tönen, Hölzern, Schwingungen, und so weiter und so fort.

Insofern stehe ich dem eigentlich ganz entspannt gegenüber und spiele einfach, was sich für mich gut anfühlt. Ich bin natürlich auch kein Wissenschaftler, sondern nur Ökonom und damit wahrscheinlich ohnehin viel zu dumm, um so einem Thema überhaupt qualifiziert folgen zu können. Da geht es mir wie einer Hummel (aber wahrscheinlich haben die Gelehrten auch das schon als urbanen Mythos entzaubert).

 

[Alex_S.]

Falls mal wieder jemand Lust auf eine Tonholz-Diskussion bei E-Gitarren hat:....

Ich finde Zollner klingt durchaus sympatischer und kompromissbereiter als er sich liest.
Trotzdem krankt es bei seinen Untersuchungen an Fragestellung und offensichtlichen Beobachtungen auf die er nicht eingeht oder eingehen möchte. Seine These/Schlussfolgerung scheint ihm wichtiger als ergebnisoffenes Arbeiten.
So sagt er bei ca. 6:50, dass es durchaus sein kann, dass Obertöne abgedämpft werden können, das sei aber nicht relevant. Verfolgt wird das von ihm aber nicht weiter.
Es mag stimmen, dass das nicht relevant ist, wenn ich ein Riff mit verzerrtem Verstärker spiele, aber in der Praxis ist das doch für den einen oder anderen wichtig. Das betrifft nicht nur Deadspots als Extrem einer solche Dämpfung, sondern kann sich über das ganze Griffbrett ziehen.

Sicher ist, dass verschiedene Materialien (Holz oder was auch immer) nicht aus einer Gitarre eine Trompete machen. Helles Holz klingt nicht automatisch heller und teures Holz nicht unbedingt besser. Auch eine Stahl- oder Betongitarre wird wie irgendwie ein E-Gitarre klingen und manchen vielleicht auch gefallen.

Sicher ist auch dass kaum einer Änderungen zweifelsfrei zuordnen kann aber darum geht es ja nicht. Erst einmal müsste man ja feststellen ob es überhaupt Änderungen gibt.

Ich habe den aktuellen Blindtest, der in dem Video beworben wird nicht gemacht und weiß auch nicht wie und was da getestet wird. Es wäre mal interessant was da gemacht wird. Die geforderte Anmeldung zum Newsletter ist imo rechtswidrig gestaltet (kein Impressum, keine Rechtebelehrung usw.). Wenn dort nur verzerrte Riffs auf den ersten drei Bünden gespielt werden, halte ich das für wenig relevant.

 

[Alex_S.]

A propos Gitarrenbauer. Jol Dantzig gibt zu, es geht nur um die Optik: https://www.premierguitar.com/pro-advice/esoterica-electrica/tonewoods-are-just-for-style
(Und die Tonabnehmer tauschen die Käufer eh gleich wieder!)

Ich verstehe den Artikel anders. "Not that they don’t change the sound of your guitar, but that they simply don’t matter, and that’s okay with me." Es ändert den Ton aber dem Kunden ist es letztlich egal (u.a. weil Geschmacksache). Er drückt eher die Frustration aus, dass er sich mit Mühe gibt den richtigen Tonabnehmer für die Gitarre zu finden und der Kunde baut einen anderen ein "I chuckle at the hours of testing I’ve done to determine which recipe works with this or that model guitar, only to have the customer swap out the pickups anyway."
Mit anderen Worten: Macht doch was ihr wollt so lange ihr glücklich damit seid. Ist IMO völlig in Ordnung. Andere wiederum schätzen seine Arbeit. Auch gut.

 

[RED-DC5]

Verfolge die ganze Geschichte schon eine Weile. Ja es gibt Online Shops die Bilder und Gewicht zeigen. Habe auch schon mal Guitar Place genannt.
Zu den Gitarren ,da ich so vor : entweder hinfahren und spielen, kann ich damit was anfangen, will ich sie und passt der Preis, dann einpacken ,bezahlen und mitnehmen.
Oder ich bestelle bei Läden die ich kenne.
MIR muss die Gitarre gefallen.