Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Ben zen Berg]

damit einen deutlichen Effekt im Korpus zu erreichen wird viel mehr Energie benötigt

Vielleicht hast Du da eine ganz andere Erwartungshaltung. Jeder Gegenstand hat eine Eigenfrequenz. Bis zu dieser Eigenfrequenz können externe, erzwungenen Schwingungen den Gegenstand halbwegs linear durchfließen. Erreicht die Frequenz der erzwungenen Schwingungen die Eigenfrequenz des Gegenstands, kommt es zu einer Frequenzerhöhung - eine leichte Verstärkung. Erzwungenen Schwingungen höherer Frequenzen werden dagegen bis zur völligen Blockade vermindert. Das sind physikalische Eigenschaften, die bei der Wahl der Materialien zur Klangerzeugung, aber auch zur Schalldämpfung 'Ausschlag' gebend sind.
Ein erfahrener Instrumentenbauer kann beim Klopfen auf ein Material dessen Resonanzfrequenz erahnen.
Holz hat mit den vielen unterschiedlichen Fasern ebenso viele unterschiedliche Zellstrukturen und damit auch eine große Bandbreite an Eigenfrequenzen. Bei E-Gitarren sind diese Eigenschaften mitverantwortlich für die Entstehung von Sweet- und Dead Spots eines Instrumentes.
Bei einer E-Gitarre wirken Resonanzfrequenzen natürlich ganz anders, als bei A-Gitarren. Sie verändern aber zweifellos das Schwingverhalten der Saiten.
Und, ja, es gibt eine Klang-Charakteristik bei den unterschiedlichen Holzarten. Bei E-Gitarren-Bodies ist eine Klassifizierung aufgrund der üblichen Materialstärken aber eher diffus mit vielen Ausreißern. Zudem wird bei der industriellen Produktion das Holz (wenn überhaupt) nur grob geprüft. Hier wird dann vorrangig die Optik und nicht die Resonanz bewertet. Ebenso ist bei einer E-Gitarre die Resonanzfrequenz des gesamten Instrument tonangebend, die einzelnen Komponenten wirken nur untergeordnet aber doch mitunter Charakter-prägend - da ist dann doch vieles zufällig...
Ob das Produkt dann individuell für jemanden gut klingt kann nur beim Anspielen in Erfahrung gebracht werden.

 

[Pinkamena]

Ja es dämpft die Schwinung im Bereich der Halsresonanz stärker. Das verkürzt aber nur das Sustain und ändert nicht den Ton. Mal abgesehen davon das das Holz keinen großen Einfluss auf die Halsresonanz hat aufgrund des Halsstabes.

Wie du schon schreibst ist das bei der Wahl der Materialien für Klangerzeugung wichtig. Nur genau hier liegt dann der Denkfehler - Holz ist nicht in der Klangerzeugung einer eGitarre beteiligt. Der wird nur von Saite, Pickup und Elektronik beinflusst. Bei einem akustischen Instrument hat das natürlich Bedeutung.

Nachtrag: Natürlich hat es auch einen Einfluss auf den akustischen Klang eine eGitarre. Nur nicht auf das Signal das aus dem Stecker kommt.

 

[boisdelac]

@Pinkamena

Aha ... warum klingen dann Gitarren mit einem One-Piece-Mable-Neck anders, als die genau gleiche Gitarre mit Mable-Neck mit aufgeleimten Rio-Palisander-Griffbrett.

 

[Pinkamena]

@Pinkamena

Aha ... warum klingen dann Gitarren mit einem One-Piece-Mable-Neck anders, als die genau gleiche Gitarre mit Mable-Neck mit aufgeleimten Rio-Palisander-Griffbrett.

Klingen sie den wirklich anders oder haben sie nur ein anderes Sustain-Verhalten?

 

[Ben zen Berg]

Nur genau hier liegt dann der Denkfehler - Holz ist nicht in der Klangerzeugung einer eGitarre beteiligt.

Wirklich? Klemm einen 2 kg Block an den Gitarrenkorpus, dann wirst Du bemerken, dass sich der verstärkte Klang durch das veränderte Schwingverhalten des Bodies verändert. Einfacher ist das Experiment an der Kopfplatte, da ein deutlich geringeres Gewicht dort schon gut hörbare Veränderungen auslöst.
Es ist immer eine Frage der Priorität, welchen Stellenwert das für jeden einzelnen hat.
Wenn jemand immer Noisgate und Kompressor zu schaltet, bevor er den ersten Ton spielt, für den ist das weniger relevant.
Wenn eine Gitarre aber ein shize Schwingverhalten hat, denn klingt sie leblos/dumpf/schrill/was auch immer. Da kannst Du natürlich versuchen, das mit aktiver Elektronik wieder in die von Dir gewünschte Richtung zu drehen. Oder mit anderen PUs, die mit ihrer eigenen Resonanzfrequenz die der Gitarre auffrischen können. Besser wäre es aber doch, wenn es von vornherein passt.
Bloß weil ein paar Leute behaupten, das Esche einen definierten Klang hat und dieser sich von dem der Erle unterscheidet, müssen doch nicht bei nachweislich Widerlegung dieser Aussagen die ganzen physikalischen Gesetzmäßigkeiten verleugnet werden.

 

[Alex_S.]

Ja es dämpft die Schwinung im Bereich der Halsresonanz stärker. Das verkürzt aber nur das Sustain und ändert nicht den Ton. Mal abgesehen davon das das Holz keinen großen Einfluss auf die Halsresonanz hat aufgrund des Halsstabes.

Sustain ist Teil des Klanges. Außerdem kann das Sustain auch nur Teiltöne betreffen. Wenn z.B. ein Ton in einen Oberton umkippt oder umgekehrt wenn einige Obertöne schnell absterben. Auch die Halsresonanz hat Oberschwingungen. Auch verschieden lange Obertöne werden vom Tonabnehmer übertragen, genau wie die Einschwingphase.
Der Halsstab ist ein Teil des Halses. Aber trotzdem ist ein mehrteiliger Hals in der Regel auch mit Spannstab steifer als ein Einteiliger. Allein schon unterschiedliche Gewichte des Halses führen zu einer anderen REsonanz, egal ob mit Spannstab oder ohne.

 

[OliverT]

Jeder hat ja irgendwo ein bisschen Recht, aber was das Material betrifft, ist es bei einer Akustikgitarre sicherlich nachvollziehbar und für jeden hörbar. Im Bereich der E-Gitarre sieht das allerdings etwas anders aus. Hier durchläuft das Signal eine ganze Kette von Komponenten – wie z.B. Tonabnehmer, Verstärker, Modeller, Box und Mikrofon. Deshalb ist die Gitarre nur ein Teil der Klangformung.

Praktiker haben sicher schon die Erfahrung gemacht (hoffe ich zumindest), dass der Verstärker und die Box einen deutlich größeren Einfluss auf den Sound haben als die Gitarre selbst – vorausgesetzt, wir sprechen nicht von grundlegend unterschiedlichen Tonabnehmern (z. B. Single Coil vs. Humbucker).

Und jetzt freue ich mich auf weitere physikalische Vergleiche, die zweifellos ihre Berechtigung haben – allerdings nicht bei der E-Gitarre.

Ich meinerseits amüsiere mich prächtig, mal schauen was noch alles für Vergleiche kommen, weiter gehts:

 

[Pinkamena]

Ich für meinen Teil gebe auf. Das ist der gleiche Voodoo wie bei hirnlos überdimensionierten 400V Kondensatoren im Elektronikfach obwohl die realen Pegel <0,5V betragen…

 

[InTune]

Ja es dämpft die Schwinung im Bereich der Halsresonanz stärker. Das verkürzt aber nur das Sustain und ändert nicht den Ton.

vielleicht liegt das das große Misverständnis.
Für mich ist:
Ton = Frequenz, Note, Grundschwingung
Klang = Summe von Grundton/Schwingung + Obertöne

Bei der ganzen Holz Diskussion geht es IMO im wesentlichen um Klang! Da sind die Obertöne die entscheidenden.

Eine Energiebilanz einer E-Gitarre, ist für die Einschätzung der Relevanz eines Effektes gewiss spannend. Doch hier muss man den "Bilanzraum" richtig wählen! Da ist eigentlich nur wichtig, wieviel der Spieler reinsteckt und was beim Pickup rauskommt.
Soviel kann man mutmaßen, eine E-Gitarre ist ein lausiger Energiewandler!
Nur ein winziger Bruchteil der mechanischen Energie, die in die Gitarre hineingeht, kommt als elektrische am Pickup heraus.
Wenn das aber so ist, greift häufig das Prinzip der "Großen Zahlen" (Unterschiede) und es wird sehr schwer zu beurteilen, ob ein "kleiner" Faktor auch wirklich wenig Einfluß hat.

Wenn man jedoch schon zu Beginn einer Untersuchung/Überlegung "kleine" Effekte als irrelvant postuliert, wird man die im Ergebnis auch nicht mehr wieder finden (wollen) und das ist auch mein größter Kritikpunkt an der Arbeit von Zollner. Er denkt und untersucht nicht ergebnisoffen und agiert so gesehen, völlig auf Augenhöhen mit den Pipers, (und sorry auch) Kloppmanns, Weihes, dieser Welt, die das Gras wachsen hören können und propagieren, dass sich die Welt verändert, wenn man kleine Holzkeile zwischen Decke und Brücke einer Les Paul drückt .

Es ist kein Verlaß auch Worte! Man muss sich sein eigenes Bild machen!

Noch ein Wort zur Frage, wen das hier eigentlich überhaupt interessiert.
Da glaube ich schon dass die Frage, was macht den Klang einer Gitarre aus? eine entscheidende für so ziemlich jeden Gitarrist ist. Die Resonanz auf diese Fragen zeigt das IMO auch.
Doch wem soll man da glauben? (Pseudo) Wissenschaftlern, die irgendwas behaupten oder "erfahrenene" Gitarren Gurus, die sich im besten Fall auch nur wichtig machen, oder mit ihren wilden Thesen noch ne gute Mark verdienen können.
Das sich da dann ein Großteil der Gitarristen aus der Diskussion verabschieden, halte ich für plausibel verständlich und angebracht.... und ich wiederhole mich, man muss sich sein eigenes Bild machen.

 

[Wizzzzard2000]

Ich meinerseits amüsiere mich prächtig, mal schauen was noch alles für Vergleiche kommen, weiter gehts:

Gib mir was ab, bitte
Für mich liest sich das alles hier nach physikalisch begründetem Voodoo.

Hier durchläuft das Signal eine ganze Kette von Komponenten – wie z.B. Tonabnehmer, Verstärker, Modeller, Box und Mikrofon. Deshalb ist die Gitarre nur ein Teil der Klangformung.

DAS halte ich für viel wichtiger, als die ganze, immer wiederkehrende Diskussion über „Tonholz“.

 

[Alex_S.]

Praktiker haben sicher schon die Erfahrung gemacht (hoffe ich zumindest), dass der Verstärker und die Box einen deutlich größeren Einfluss auf den Sound haben als die Gitarre selbst – vorausgesetzt, wir sprechen nicht von grundlegend unterschiedlichen Tonabnehmern (z. B. Single Coil vs. Humbucker).

Das ist genau die Zollner Argumentation. Weil etwas anderes einen größeren Einfluss hat, hat das Holz keinen Einfluss.
Tatsächlich sprechen wir über einen recht kleinen Einfluss des Holzes, der aber manchen wichtig ist, manchmal aber auch durch starke Verzerrung usw. auch ganz untergeht oder manche auch nicht hören (wollen).

Die Diskussion bei Zollner geht nur um das, was aus der Gitarrenbuchse elektronisch rauskommt. Das ist in erster Linie das Pickupsignal. Das wiederum nimmt die Abstände der Saite zum Tonabnehmer im Verhältnis zur Zeit ab. Ob der Tonabnehmer schwingt oder die Saite macht erst einmal keinen Unterschied. Wenn der Tonabnehmer schwingend gelagert wird und schwingt gibt er Signal ab (z.B. auf den Korpus klopfen oder eben durch die Saiten in Schwingung gebracht).
Dann natürlich, wenn die Saiten selbst schwingen, was den größten Anteil geben wird. Die schwingen wiederum munter in aller Richtungen. Erster Einfluss ist wie und wo ich die in Schwingung setze. Dann kommt es darauf an wo ich an der Saite den Schwingungen abnehme. Am Rand habe ich mehr/andere Obertöne als weiter in der Mitte.
Dann kann es sein, dass Aufhängung oder Eigenresonanzen der Aufhängung, also Sattel, Korpus, Hals) Grund- oder Obertöne dämpfen. Das führt zu einer anderen Auf- und Abschwingphase, sprich zu einem anderen Klang.
Zöllner meint, der Sattel hat so großen Einfluss, dass es auf den Rest nicht ankommt. Er unterfüttert das mit Messungen, aber nie mit Messungen, die den Einfluss des Korpusmaterials betreffen. Er behauptet hier nur, dass das eben nicht relevant ist, weil die anderen Einflüsse so groß sind.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Dienstag um 10:48

vielleicht liegt das das große Misverständnis.
Für mich ist:
Ton = Frequenz, Note, Grundschwingung
Klang = Summe von Grundton/Schwingung + Obertöne

Bei der ganzen Holz Diskussion geht es IMO im wesentlichen um Klang! Da sind die Obertöne die entscheidenden.

Zum Klang gehört für mich unbedingt auch die Einschwing- und Ausschwingphase. So wird schließlich auch mit einem Syntheziser der Klang eines Instrumentes nachgebildet. Attac, Decay, Sustain und Release sind die entscheidenden Faktoren.
Diese Faktroen beziehen sich nicht nur auf den Grundton, sondern auch auf die Obertöne. Da können sich die verschiedenen Faktoren durchaus unterscheiden.
Deswegen ist ein Hörtest mit wenigen Akkorden und kurzen Tönen wenig aussagekräftig.

 

[SlowGin]

Weil @InTune am Ende seines Beitrags schrieb..."ein eigenes Bild machen".

Mal ein anderes Beispiel.
Zwei Silversky, eine mit Maple Board, eine mit Palisander. Nach langem hören eines (recht gut aufgenommen) Videos, glaubte ich auch tatsächlich ganz leichte Unterschiede zu hören. Hätte ich das auch wahrgenommen, ohne das Video dabei zu sehen? Ich denke nicht. Lag es wirklich am Holz? Ich könnte es nicht wirklich sagen.

Würde das ein beliebiger Zuhörer irgendwie wahrnehmen? Ganz sicher nicht. ;-)
Spielt das für meine Musik eine Rolle? Erst recht nicht.

Es können unterschiedlich alte Saiten gewesen sein, leicht unterschiedlich eingestellte Pickups, kleine normale Unterschiede, Toleranzen in der Fertigung, wie man sie auch oft sonst auch oft bei baugleiche Gitarren sieht, oder auch hört, ein leicht anders eingestelltes Tremolo und sicher auch noch einige andere Details.

War es für mich irgendwie relevant. Nein, in keiner Weise.
Rein haptisch wäre es mir sicher eher wichtig.

Ich finde, es ist schwer sich manchmal ein eigenes Bild davon zu machen, was das jetzt vielleicht ganz genau und wie stark den Unterschied macht.

Vieles finde ich aber einfach echt drüber und auch (sorry), eher etwas albern. Auch die Vehemenz, mit der da manchmal diskutiert wird, empfinde ich schon manchmal ein bisschen als anstrengend.

Noch anstrengender finde ich jedoch diese "ich sehe das aber anders", bei einigen Sachen, die ganz klar zu beweisen sind. Das beziehe ich jetzt aber weniger auf die Nummer mit den Hölzern. ;-)

Gibt es, nebenbei bemerkt, aber auch bei anderen Themen und ich kenne das auch aus dem Job.
Zitate eines GF. "Ich glaube ja nicht an Werbung", oder "eine BWA sagt ja auch nichts aus".

Aber back to topic... ;-)

Bei den E-Gitarren gibt es schon Veränderungen, die auch ich wahrnehme, wenn z.B. eine andere Brücke im Spiel ist. Nicht immer sehr große Veränderungen, aber ich höre sie. Wie wichtig einem das ist, dass muss natürlich jeder selbst bewerten.

Ich persönlich habe schon lange keine Lust mehr bei meinen Instrumenten irgendwelchen "Optimierungen" hinterherzulaufen, sofern die Gitarre denn eh´ schon geil klingt. Sonst hätte ich sie ja nicht gekauft? Woher kommt das eigentlich, dass wir oft meinen "noch irgendein bisschen mehr" an schwer zu definierender "Klangqualität" einer bereits gut klingenden Gitarre raus zaubern wollen?

Da spielen ganz viel Dinge für mich die weitaus größere Rolle. Allen voran, wie ich spiele. ;-)

Ansonsten ist es wahrscheinlich eher mal das Kabel, dass ich da ggf. wechsel, oder ich schaue mal auf das Setup der Gitarre, die Schaltung, oder, Vorsicht, jetzt wird es ganz flach, ich drehe einfach mal am Amp, EQ, Pedal, etc.. ;-)

Aber die Geschichte mir den angeblich "Ton-Hölzern", oder der verbauten Holzarten, die kommt für mich eher weit am Ende und dann ist es mehr das Gewicht oder die Optik, die mich interessiert.

Aus technischer Neugier finde ich aber solche Forschungen über die E-Gitarre ganz interessant und auch einen unaufgeregten Gedankenaustausch darüber ganz nett.

Ich hatte schon Gitarren aus allerlei Holz Erle, Esche, Korina/Mahagoni und was auch immer für ein Holz (da gibt es ja z.B. auch diverse Mahagoni Arten), einteilig, mehrteilig, in hübsch oder abgerockt, mit Boutiqe-Hardware, oder halt Fabrikware. Strat oder Tele aus Erle oder Esche? Was, bzw. "wie viel", macht das am Ende wirklich aus?

Ich habe hier z.B. eine etwas seltsame alte Gitarre im LP Style, aber aus einigen Maple Stücken zusammen geklöppelt, mit einem lackierten Maple Neck. Da hatte ich auch mal Pickups einer Gibson LP drin. Classic 57, glaube ich. Heute sind da ein P90 und ein Humbucker einer anderen Marke drin.

Was soll ich sagen? Blind hätte ich jetzt sicher nicht gesagt: "Oha, huch wie wird mir gerade, das ist doch verdammt nochmal ein Ahorn-Brett".

Für mich selbst habe ich festgestellt, dass das Holz einer Gitarre kaum zu beurteilen ist, wenn es darum geht, ob und wie groß da der Anteil am klanglichen Gesamtergebnis ist. Ich fände es aus reiner Neugier aber sicher auch mal spannend, eine meiner Lieblingsgitarren, genau so gebaut und mit den genau gleichen Parts, aber mit einem anderen Holz, an einem gewohnten Amp und mit meinem sonstigen Geraffel zu hören. Aber halt auch nur "spannend", nicht wirklich "wichtig".

Sind die wahrnehmbaren klanglichen Unterschiede wirklich so sehr den Hölzern geschuldet? Sind es vielleicht oft doch ganz andere Details und wir vermuten eher das Holz? ;-)

 

[InTune]

Praktiker haben sicher schon die Erfahrung gemacht (hoffe ich zumindest), dass der Verstärker und die Box einen deutlich größeren Einfluss auf den Sound haben als die Gitarre selbst – vorausgesetzt, wir sprechen nicht von grundlegend unterschiedlichen Tonabnehmern (z. B. Single Coil vs. Humbucker).

Und jetzt freue ich mich auf weitere physikalische Vergleiche, die zweifellos ihre Berechtigung haben – allerdings nicht bei der E-Gitarre.

So richtig die Beobachtung ist, so wenig ist sie auch wieder praxisnah.
Wieviel Gitarren hat der durchschnittliche, ambitionierte, live praktizierende E-Gitarrist und wieviele Verstärker? Wäre man "aufgeklärt", was Gitarrenton "insgesamt" angeht, würde man mindestens 75% der Energie/Zeit/Geld in die Optimierung der Verstärkung investieren und vielleicht noch 25% in irgendwelche Gitarren.
Fakt ist jedoch zumindest bei mir, dass ich, von dem Aufwand den ich in Equipment stecke, mindestens, 50% bei den Gitarren landet, dann kommt mein Stressbrett und dann erst der/die Verstärker... bin ich deswegen blöd? Ich glaube nicht!
Zum einen ist meine Verstärker "Optimierung" eigentlich "fertig". Ich könnte zwar noch das letzte Mü zwischen all den Hot Rod JCM800 Derivaten herausarbeiten und zig Boxen mit zig Speakern durchdeklinieren (...da ins Rabit Hole Modeling mit mit Cab IRs &Co einzusteigen ganz zu schweigen....). Jedoch anders klingen (... wie auch letztlich mit unterschiedlichen Gitarren...), werde ich dadurch am Ende auch nicht...

Letztlich ist die GearFrage also eigentlich geklärt, sich damit aber nicht mehr beschäftigen ?

 

[käptnc]

ich behaupte daß das Holz auch bei der E-Gitarre einen klanglichen Unterschied macht. Kommt wahrscheinlich daher weil ich schon viel gebastelt habe und die Unterschiede höre. Zuletzt 2 Korpi aus anderem Holz und restlichen Gleichteilen>anderer Klang.

 

[Pinkamena]

Kommt wahrscheinlich daher weil ich schon viel gebastelt habe und die Unterschiede höre.

Wie äußern sich die Unterschiede?

 

[käptnc]

anderer Klang

 

[elmwood_3100]

Wir hatte doch letztes Jahr das Mitglied das seine Les Paul ausfräsen ließ

https://www.musiker-board.de/attachments/7-672a0b40-jpg.925768/

Darf ich fragen, was „luftiger“ konkret bedeutet? Irgendwie ist mir das kein gängiger Begriff bei E-Gitarren

Mit „wärmer“, „mittenbetonter“, „weniger Attack“, etc. könnte ich noch was anfangen. Aber unter „luftig“ kann ich mir gerade wirklich gar nix vorstellen

....transparenter, frecher, frischer, mehr punch....

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.02.24

 

[SlowGin]

ich behaupte daß das Holz auch bei der E-Gitarre einen klanglichen Unterschied macht. Kommt wahrscheinlich daher weil ich schon viel gebastelt habe und die Unterschiede höre. Zuletzt 2 Korpi aus anderem Holz und restlichen Gleichteilen>anderer Klang.

Auch wenn du beiden Gitarren hören müsstest, ohne sie selbst zu spielen? Bind? So laut, dass du sie nur über den Amp hörst? Auch mit der Treffsicherheit zu sagen, welche jetzt gerade gespielt wird, bzw. aus welchem Holz ist?

Gleiche Saiten? (Alter und Zustand) Immer die Pickups perfekt gleich eingestellt? Immer den Amp genau gleich eingestellt? Gleiche Kabel, gleiches Plektrum, etc.?

Ich habe auch schon einiges gehört und erlebt, wäre da bei mir selbst eher skeptisch. ;-)

 

[boisdelac]

Ja ... und Les Paul Gitarren mit Humbuckern klingen auch gleich wie Strats mit Humbuckern

 

[SlowGin]

Das tun sie ja schon nicht ihrer Position wegen. ;-)