Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[SanFeng]

Liest sich hier größtenteils wie Süchtige die ihre Sucht versuchen schönzureden.

Ich üb’ mal lieber, hat u. A. signifikanten Einfluss auf die Holzschwingungen.

 

[eizo930]

Ich üb’ mal lieber, hat u. A. signifikanten Einfluss auf die Holzschwingungen.

Aber bitte mit Bedacht üben. Genauso wie das Holz erst eingeschwungen werden muss, beginnt es nach der Hochphase damit auszuleiern.

 

[RED-DC5]

Wie ist es denn mit einer Gitarre aus Balsaholz ?

 

[Alex_S.]

Wie ist es denn mit einer Gitarre aus Balsaholz ?

Die Gibson ES 135 ist (teilweise) aus Balsaholz https://en.wikipedia.org/wiki/Gibson_ES-135
Ich mag sie sehr.

 

[Wizzzzard2000]

@C_Lenny
Du darfst, du darfst….. Zumachen

Diese ewige Diskussion ist nur noch nervtötend. Völlig egal ob ein Zollner oder ein Gitarrist Recht hat.

 

[RED-DC5]

Wenn es Sommer ist dann haben
wir ein Sommer Loch
Dann reden wir über Bäume
aus denen das Holz
der Töne gemacht wird
schada bumm da bumm

 

[Pinkamena]

Diese ewige Diskussion ist nur noch nervtötend. Völlig egal ob ein Zollner oder ein Gitarrist Recht hat.

Leider. Es scheint als würden sich alle gegen eine sachliche Diskussion dazu wehren 8( Imo extrem schade aber ja es macht keinen Sinn es weiter zu versuchen. Daher von mir auch: zu machen

 

[C_Lenny]

Bitte bzgl.

Imo extrem schade aber ja es macht keinen Sinn es weiter zu versuchen

nicht traurig sein, denn der nächste "Z"-/Klang-/Holz-Thread kommt bestimmt..........sicher auch zeitnah (-> "und täglich grüsst das Murmeltier")...........und..........landet dann ebenfalls als x-te Auflage im MB bereits postulierter Ansichten zu diesem Thema in diesem Archiv...........bis zum nächsten Wunsch nach....

….. Zumachen

, was wir aus genau dem vorgenannten Grund eben nicht tun .

LG Lenny

 

[Bassturmator]

@C_Lenny
Du darfst, du darfst….. Zumachen

Diese ewige Diskussion ist nur noch nervtötend. Völlig egal ob ein Zollner oder ein Gitarrist Recht hat.

Einfach nicht reagieren und der thread stirbt von ganz allein.

Es scheint als würden sich alle gegen eine sachliche Diskussion dazu wehren

Mir persönlich schienen Deine Beiträge am wenigsten sachlich.

*

 

[winterd]

@C_Lenny
Du darfst, du darfst….. Zumachen

Diese ewige Diskussion ist nur noch nervtötend. Völlig egal ob ein Zollner oder ein Gitarrist Recht hat.

Daher von mir auch: zu machen

Einfach nicht reagieren und der thread stirbt von ganz allein.

Es gäbe ja auch weiter oben den Button "Nicht mehr beobachten". Wenn ihr da drauf klickt, bekommt ihr auch keine Benachrichtigungen über neue Beiträge mehr.

 

[bagotrix]

Für mich liest sich das alles hier nach physikalisch begründetem Voodoo.

Wenn es physikalisch begründet ist, ist es doch wohl kein Voodoo.

Die Gibson ES 135 ist (teilweise) aus Balsaholz https://en.wikipedia.org/wiki/Gibson_ES-135
Ich mag sie sehr.

Gibson hat Balsa unter dem Namen "Chromyte" eine Zeitlang in vielen Gitarren zur Gewichtsreduzierung eingesetzt. Bei der ES-135 wurde zeitweise der Centerblock daraus gefertigt, zu anderen Gelegenheiten aber auch aus Mahagoni.

Bei manchen Solidbodies (Les Paul Studio Lite, US-1) hat Gibson die Bodies großzügig ausgefräst und die Hohlräume dann mit dem Balsa wieder gefüllt, sodass sie technisch gesehen auch weiter Solidbodies geblieben sind. Die Idee dahinter war wohl, dass die Gitarren trotz der großen Kammern nicht den Akustik-Beigeschmack einer Semi bekommen oder gar vermehrtes Feedback produzieren sollten, sondern klanglich typische Brettgitarren bleiben sollten.

Mit einem Mahagoni-"Rahmen" oder einer dünnen, harten Schicht außenrum wie dem Ahorn der ES ergibt Balsa einen leichten und doch steifen Verbundwerkstoff, zumal bei der ES die Decke durch die Wölbung nochmals eine stabilere Statik bekommt. Den reinen Saitendruck können Hollowbodies ja sogar ganz ohne Centerblock verkraften.

Der Haken ist halt, dass Balsa zwar für sein Gewicht recht steif ist, aber eben durch die geringe Dichte sehr empfindlich gegen punktuelle Verformung ist, sprich: Eine Bridge daran festzuschrauben, die die Zugkräfte einer Saite aufnehmen muss, ist eher keine so gute Idee. Ich vermute mal, dass auch bei der ES-135 an den Stellen unter direkter Belastung (Einschlaghülsen der Tunomatic, Saitenaufhängung) härteres Holz eingepasst ist. Die Solidbodies wurden mWn auch so gefräst, dass an den Stellen, die unter Last stehen, das Mahagoni stehen blieb.

Balsa scheint mir rein mechanisch nicht sehr geeignet zu sein, um daraus eine komplette Solidbody zu bauen. Das heißt aber nicht, dass es schwingungsdämpfend wirken bzw. nicht gut klingen wird.

Gruß, bagotrix

 

[Ben zen Berg]

Es scheint aber, dass der Industrie mittlerweile die nötigen Werkzeuge zur Beurteilung oder Kategorisierung der einzelnen Holzwerkstücke zur Verfügung stehen könnten.
Dank KI ist die Materialprüfung auf dem Gebiet zu Messung der Schallemissionen weiter vorangeschritten.

... kombinierten die geführte Wellengeschwindigkeit mit der Gruppenmethode der Datenverarbeitung, um die mechanischen Eigenschaften von Holz vorherzusagen. Die Auswirkungen von Feuchtigkeitsgehalt (MC) und Dichte auf die Lamb-Wellengeschwindigkeit und die mechanischen Eigenschaften von 70 Pappelproben wurden analysiert und diskutiert. Es zeigte sich, dass die Lamb-Wellengeschwindigkeit sehr empfindlich auf den MC, die Dichte und die mechanischen Eigenschaften des Holzes reagiert. Daher bietet die Kombination aus Lamb-Wellenausbreitung und maschinellem Lernen ein leistungsstarkes Werkzeug für die zerstörungsfreie Vorhersage der mechanischen Eigenschaften des Holzes.
...
Daher sollte die Quelle signifikanter Änderungsindikatoren und die Eigenfrequenz der grundlegende Grund für die Reflexion von Defekten sein. Die Eigenfrequenz ist unabhängig von der externen Anregung, was eine inhärente Eigenschaft der Struktur ist. Unabhängig von den auf die Struktur einwirkenden externen Kräften existiert ihre Eigenfrequenz dauerhaft. Nur wenn ein externer Reiz angewendet wird, erzeugt die Struktur eine Schwingungsreaktion basierend auf der Eigenfrequenz, sodass die Eigenfrequenz die wesentlichen Eigenschaften des Materials direkt widerspiegelt. Die Eigenfrequenz der Struktur wird von der Form, der Steifigkeitsverteilung, der Massenverteilung, der Dichte, dem Elastizitätsmodul und der Poissonzahl beeinflusst. Wenn sich Löcher im Holz befinden, wirken sich daher die Änderungen der oben genannten Parameter auf die Eigenfrequenz aus.

Quelle: https://www-sciencedirect-com.trans...cies of wood,holes' diameter and number rises.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 07:42

Mit dieser Technik wäre eine bessere Klassifizierung der Klangeigenschaften eines Holzes möglich und man müsste nicht mehr die Allgemeinpositionen der Holzgattung heranziehen.

 

[relact]

Es ist bewiesen, dass Holz Einfluss auf den Klangaufbau von E-Gitarren hat.

Solange es die Funktion von solchen Tonholz-Threads ist, sich mit dem missionarischen Eifer hartnäckiger Zweifler und deren verzweifeltem Ringen gegen die Realität auseinander zu setzen, gleicht das der Strafe der griechischen Götter, Sisyphus in seinem ewigen Ringen, seinen Stein der Unwissenheit auf den unerreichbaren Gipfel der Weisheit zu bringen, zu begleiten.

 

[Elon]

Dieses Tonholzgeschwurbel ist und bleibt weitgehend Klangvoodoo und hier werden Verschwörungstheorien gegen Experten wie Prof. Dr. Zollner verlautbart, der das Ganze viele Jahre wissenschaftlich untersucht und belegt hat und dem keiner hier das Wasser reichen kann. Blindtests zeigen ebenso nur Zufallstreffer beim Tonholzraten, auch hier im Forum

Bei einer Akustik-Gitarre trägt das Holz natürlich auch zum Klang bei, denn dort ist der Korpus der Klangkörper und damit akustischer Verstärker. Doch darum geht es hier ja gar nicht.

Bei einer unverstärkten E-Gitarre trägt das Holz etwas zum Klang bei, jedoch sobald sie zweckbestimmt über Pickups und mit Verstärker und Speaker betrieben wird, spielt das Holz eben fast keine Rolle mehr beim Klang einer E-Gitarre. Isso. Gewöhnt euch dran und bildet euch halt weiter wunderwas ein was ihr hören wollt oder auch nicht. Dieser Glaube hat religiösen Charakter und solche stocksteifen Sichtweisen sorgen immer wieder für Konflikte, nicht nur beim Tonholzvoodoo.

Es ist weitgehend Klangvoodoo, Soundvoodoo, Woodoo bei einer verstärkten E-Gitarre

 

[eizo930]

Solange es keine (wissenschaftlich) fundierten Kenntnisse über die Größenordnung des Einflusses des Holzes einer E-Gitarre auf den Klang gibt, sollten wir respektieren, dass es Menschen mit anderer Meinung gibt. Aussagen wie "wenig, kaum, gering o.ä." sind genauso nutzlos, wie die Antwort des Arbeitgebers auf die Frage nach dem Lohne oder Gehalt mit "Genug".

Nicht nur die Meinung anderer ist

Klangvoodoo, Soundvoodoo, Woodoo

sondern vielleicht auch die eigene, denn wer kann sagen, wie groß der numerische Einfluß der Konstruktion oder des Materials der Brücke, der PUs, der Saitenstärke, Material, Beschichtung, Bünde, Böckchen usw. ist?

Solange es keine verlässliche Grundlage und Zahlen gibt, sollten wir nicht über andere , sondern solche Diskussionen unter "vermutlich sinnlos, aber können trotzdem interessant sein" führen.

 

[rw]

spielt das Holz eben fast keine Rolle mehr beim Klang einer E-Gitarre

Na ja, der Unterschied ist "(überhaupt) keine Rolle" vs. "fast keine Rolle". Zöllner positioniert sich da imho nicht ganz eindeutig; im Buch schien es mir eher in die erste Richtung zu gehen, im Video eher in die zweite Richtung. Das ist aber aus Sicht der Wissenschaft ein Unterschied. Ohne die Voodoo-Spekulationen mitmachen zu wollen (nur xyz-Hölzer bringen diesen einen Klang, das ist imho Quatsch).
Klar ist, dass bei artgerechter Haltung einer Shredder-Brettgitarre der klangliche Unterschied zwischen zwei verschiedenen Hölzern eher im Bereich der Spekulation sein wird. Interessant finde ich aber den von @Ben zen Berg vorgestellten Ansatz, der eine möglichst homogene Produktion bei einem verschieden ausfallenden Grundstoff ermöglicht. Entscheidend ist, was hinten rauskommt. Interessant ist aber, wie das gerade zustandekommt. Mit allen Zufälligkeiten.

 

[glombi]

Es ist bewiesen, dass Holz Einfluss auf den Klangaufbau von E-Gitarren hat.

Das Stimmt, mein Holzkopf beeinflusst mein Klangempfinden maßgeblich. Die Holzsorte meines Esstisches garnicht. Das Holz des Halses hat sicher einen sehr viel signifikanteren Einfluss, als das des Bodies, etc.

 

[Alex_S.]

Leider. Es scheint als würden sich alle gegen eine sachliche Diskussion dazu wehren 8( Imo extrem schade aber ja es macht keinen Sinn es weiter zu versuchen. Daher von mir auch: zu machen

Allen voran du selbst. Erzähl doch für den Anfang mal mal was deiner Meinung nach Klang ist und was davon ein Tonabnehmer übertragen kann.

Für Zollner ist das in erster Linie Sustain. Für mich ist das deutlich komplexer. Einschwingphase, Ausschwingphase, Obertöne (jeweils mit eigener Einschwing- und Ausschwingphase) usw.. All das dürfte wohl auch über einen Tonabnehmer übertragen werden. Es ist hoffentlich Konsenz, dass ein Tonabnehmer kein Trigger ist, der nur An, Aus und Tonhöhe überträgt, sondern auch Lautstärkeunterschiede und Obertöne übertragen kann.

 

[Pinkamena]

Das große Problem hier ist das man wissenschaftlich die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen kann, man muss immer über den Beweis eines Phänomens gehen. Mir ist kein Versuch bekannt in dem eGitarren verstärkt einen Klangunterschied je nach Holz hatten. Hat jemand anderes einen?

@Alex_S. Die Hüllkurve beschreibt nur den Lautstärkeverlauf, damit ganz klar kein Klang. Klang ist die Tonfarbe (inkl Obertöne). Meinst du die Diskussion erwächst weil einige Lautstärke-Themen dem Klang zuordnen?

 

[Marschjus]

spielt das Holz eben fast keine Rolle mehr beim Klang einer E-Gitarre.

Hm...als jemand dem es Wurscht ist aus welchem Holz eine Gitarre ist sage ich dennoch: "fast keine Rolle" ist eben nicht "überhaupt keine Rolle".
Und es gibt halt auch noch Unterschiede zwischen etwas nur anhören und selber spielen.
Genau so wie man eben auch den "Amp in the room" Sound nicht 1:1 aufgenommen bekommt und es dann immer so klingt wie man es beim spielen selber hören würde.

Gewöhnt euch dran und bildet euch halt weiter wunderwas ein was ihr hören wollt oder auch nicht.

Das sind dann aber auch wieder so absolute Aussagen die jeden der anderer Meinung ist als dumm abstempeln weil sie ja gleicher Ansicht wären wenn sie doch nur nicht so blöd wären.
Damit disqualifiziert man sich eigentlich, in Punkto sachliche Diskussion, selber.

Wie schon gesagt, mir persönlich ist egal was für ein Holz verbaut wurde wenn mir ein Instrument klanglich, haptisch und optisch gefällt. Andere Kriterien wie Gewicht spielen ja auch bei einigen eine Rolle.
Wo ich ein wenig pingelig bin ist wenn günstiges (nicht schlechtes) Holz verwendet wird oder gar Alternativen, dies aber nicht so deklariert wird. Also bei der Anschaffung möchte ich nicht das Gefühl haben einen Passat zum Preis eines A6 zu bekommen. Unabhängig davon ob beide gleich gut sind. Holz ist ein Naturprodukt und gutes abgelagertes Holz kostet nun mal.

Das es Menschen gibt die über ein sehr gutes Gehör verfügen und da Nuancen beim spielen heraushören oder spüren glaube ich sogar. Ich kann es nicht. Ich denke aber auch das es viele gibt die diese Nuancen vermutlich garnicht hören aber dennoch den "Holzvoodoo" betreiben. So jemanden habe ich auch im Bekanntenkreis bei der Thematik LP/analoge Verstärker.
Es gibt immer Vertreter die ihre Position doch recht extrem verteidigen und immer welche die es auf die Spitze treiben.

Dennoch finde ich solche Themen immer recht unterhaltsam.