Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Alex_S.]

Die Hüllkurve beschreibt nur den Lautstärkeverlauf, damit ganz klar kein Klang. Klang ist die Tonfarbe (inkl Obertöne). Meinst du die Diskussion erwächst weil einige Lautstärke-Themen dem Klang zuordnen?

Da ist imo schon der Fehler. Wenn ich einen schnelles Attack habe und eine schnelle Ausklingphase unterscheidet sich der Klang schon deutlich von einem Instrument mit langsamen Attack und langer Ausklingphase, z.B. Banjo und Streichinstrument als Extrembeispiele. Da ist schon kein Unterschied bei der Tonfarbe erforderlich um einen deutlichen Unterschied zu hören.
Nur auf die Saitenschwingung bezogen kann das heißen, dass die Seite z.B. stark bedämpft wird, weil die Energie woanders hingeht (z.B. in Korpus oder Hals) oder sich die Schwingung erst langsam aufbaut. So etwas beobachtet man z.B. beim Unterschied von durchgehenden Hälsen zu Schraubhälsen.

Das große Problem hier ist das man wissenschaftlich die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen kann, man muss immer über den Beweis eines Phänomens gehen. Mir ist kein Versuch bekannt in dem eGitarren verstärkt einen Klangunterschied je nach Holz hatten. Hat jemand anderes einen?

Genau hier liegt der methodische Fehler von Zollner. Wie ich bereits schrieb muss man erst einmal ein Testszenario schaffen wo die (vermeintlichen) Unterschiede hörbar dargestellt werden könnten. Das ist wie gesagt nicht ein E-Dur Akkord wie es Zollner macht.

 

[Pinkamena]

@Marschjus Meine Vermutung ist das einige denken der akustisch vorhandene Unterschied, den man beim spielen leise hört (also der unverstärkte Klang der Gitarre) sich 1:1 auch verstärkt zeigt.

 

[Ben zen Berg]

Das große Problem hier ist das man wissenschaftlich die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen kann, man muss immer über den Beweis eines Phänomens gehen.

Das ist aber ein großer Irrtum. Der Beweis das ein Phänomen nicht Auftritt gehört zur wissenschaftlichen Aufgabe bei der Widerlegung einer These.
Ich muss bei Zollner noch mal nachlesen. So wie ich das in Erinnerung habe, spricht (oder schreibt) er dem Holz ja keine klangfärbende Eigenschaft ab, den Nachweis wollte er aber mit Bezug auf dessen Wertigkeit nicht erbringen. Zum Zeitpunkt seiner Testreihen gab es keine geeigneten Methoden, oder sie waren viel zu aufwendig. Da sich das nun ändert, können wir auf wissenschaftliche Aufklärung hoffen.

 

[Marschjus]

Mir ist kein Versuch bekannt in dem eGitarren verstärkt einen Klangunterschied je nach Holz hatten. Hat jemand anderes einen?

nunja....das geht auch schlecht. Bzw. wird es dann natürlich wieder entsprechende Gegenargumente geben (die nicht unbegründet sind)
- unterschiedliche Bauform
- zwar die gleiche Holzart aber eben unterschiedliche Stücke
- nicht genau identisch gespielt

usw.

 

[Alex_S.]

So wie ich das in Erinnerung habe, spricht (oder schreibt) er dem Holz ja keine klangfärbende Eigenschaft ab, den Nachweis wollte er aber mit Bezug auf dessen Wertigkeit nicht erbringen.

So ist es. Er bestreitet die klangfärbende Eigenschaft nicht grundsätzlich, sondern hält sie für irrelevant, da entweder sehr gering oder weil andere Faktoren einen größeren Einfluss haben.

Es wäre nun also eigentlich an der Unterschiedehörerseite ein entsprechendes Testszenario zu entwerfen.

Oder, wenn man wirklich wissenschaftlich vorgehen würde als Bestreiter, müsste man sich Mühe machen ein geeigneteres Testszenario zu entwickeln und nicht einfach zu behaupten Unterschiede sind da aber nicht relevant.

 

[Marschjus]

Meine Vermutung ist das einige denken der akustisch vorhandene Unterschied, den man beim spielen leise hört (also der unverstärkte Klang der Gitarre) sich 1:1 auch verstärkt zeigt.

gut...öhm, dann frage ich dich wieso du der Ansicht bist das dieser akustische Unterschied (der ja scheinbar auch für dich vorhanden ist -> unverstärkt) verstärkt keine Rolle mehr spielt.
In Welchen Prozent oder Promillebereich sei jetzt erst einmal dahingestellt.
Eine Gitarre betrachte ich als System mit all seinen Bestandteilen, welche Komponente oder Bauteil jetzt wie viel Einfluss hat möchte ich mir nicht anmaßen zu beurteilen, aber alles hat ja auch einen Einfluss aufeinander.
Und ich denke da gibt es durchaus auch, für MANCHE wahrnehmbare Wechselwirkungen.

 

[Pinkamena]

Es müsste ja erstmal geklärt werden wo die Unterschiede gehört werden. Also unverstärkt oder verstärkt.

@Marschjus Das liegt in der Funktionsweise des Systems Saite und Pickup begründet. Solange der Pickup ordentlich gepottet wurde nimmt er nur die Schwingungen der Saite auf. Die Klangunterschiede einer unverstärkten Gitarre stammen aber aus Resonanzen im Korpus der Gitarre, die eben vom Pickup nicht aufgenommen werden. Das wäre bei Abnahme über ein Mikrofon oder schon Piezos anders.

 

[Ben zen Berg]

Das hat natürlich nur Relevanz im angestammten Nutzungsbereich, und der ist mit den nachfolgenden Möglichkeiten in der Signalkette sehr umfangreich.
Das könnte nur im Kontext eingrenzender Genres abgearbeitet werden. Der High Gain Bereich kann dann Zollner-like als irrelevant ausgeklammert werden.

 

[Alex_S.]

Es müsste ja erstmal geklärt werden wo die Unterschiede gehört werden. Also unverstärkt oder verstärkt.

Ist schon lange geklärt, es geht nur um verstärkten Klang. Aber auch unverstärkt kann man teilweise Rücklüsse auf den verstärkten Klang machen. Habe ich einen Deadspot höre ich den verstärkt und unverstärkt gleichermaßen, den macht kein Tonabnehmer weg. Habe ich ein langsames Attack höre ich das verstärkt wie unverstärkt, es sei denn ich verzerre oder komprimiere extrem.

 

[Marschjus]

Die Klangunterschiede einer unverstärkten Gitarre stammen aber aus Resonanzen im Korpus der Gitarre,

Diese Resonanzen haben aber auch eine Wechselwirkung auf die Teile "Saiten". Und sei es bei einigen Obertönen (die ja Teil das ganzen sind) evtl. zu Verstärkung/Minderung oder Auslöschung kommt.

es sei denn ich verzerre oder komprimiere extrem.

Das ist ja auch so ein Punkt. Verstärkt bedeutet ja erst einmal nur das die Gitarre über einen Verstärker gespielt wird. Aber in der Signalkette sind so viele Elemente, das teilweise Unterschiede am Schluss der Kette (nach OD/Booster, Röhrenamp mit entsprechend Gain, Noisegate zzgl. 2 Modulationseffekten) wohl nicht mehr wahrgenommen werden können.
Also ich persönlich bin der Ansicht das es auch von der Musikrichtung abhängt ob diese Unterschiede (wenn höhrbar) überhaupt von Belangen sind.
Ein Mark Knopfler hat da sicher andere Ansprüche als ein Olavi Mikkonen (Amon Amarth)

 

[OliverT]

Nur mal so nebenbei, haette ich einen Thread gestartet und nachgefragt was die sogenannten, selbst betitelte Tonholzexperten hier so rausgehoert haetten, auf den Body und das Holz waere keiner gekommen:

https://fb.watch/w-jcR0_4qd/?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v

 

[Ben zen Berg]

Jeder neutral eingestellte Amp ohne vor oder nachgeschaltete Effektgeräte sollte Unterschiede auch in ihrer Färbung verstärkt wiedergeben.
One Trick Ponies lassen sich nicht besonders gut vermarkten.

 

[Pinkamena]

Also ich kann nur zu meinen Gitarren was sagen:

Akustisch gibt es teils deutliche Lautstärke-Unterschiede und Differenzen in der Länge des Sustain.

Elektrisch bleibt davon nur das Sustain übrig. Selbst die Unterschiede zwischen PUs des gleichen Typs sind eher minimal, wirklich starke Unterschiede sind eigentlich nur zwischen den Typen bemerkbar (SC, HB, P90). Der andere schwache Tonunterschied kommt durch den hersteller der Saiten und ihre Dicke.

 

[Marschjus]

Nur mal so nebenbei, haette ich einen Thread gestartet und nachgefragt was die sogenannten, selbst betitelte Tonholzexperten hier so rausgehoert haetten, auf den Body und das Holz waere keiner gekommen:

Anders herum gefragt. Würdest du behaupten, das es für dich identisch klingt wenn du beispielsweise in deinem Musikzimmer etwas spielst (parallel dazu aufnimmst) und diese Aufnahme später im Wohnzimmer deinen Sohn vorspielst von mir aus auf guten Studiomonitoren?

 

[Pinkamena]

Anders herum gefragt. Würdest du behaupten, das es für dich identisch klingt wenn du beispielsweise in deinem Musikzimmer etwas spielst (parallel dazu aufnimmst) und diese Aufnahme später im Wohnzimmer deinen Sohn vorspielst von mir aus auf guten Studiomonitoren?

Da würde ich für den Klang der Aufnahme von identisch ausgehen, es fehlt halt der rein akustische Anteil den man beim spielen mithört, wenn man nicht gerade Kopfhöhrer trägt.

 

[käptnc]

Nur mal so nebenbei, haette ich einen Thread gestartet und nachgefragt was die sogenannten, selbst betitelte Tonholzexperten hier so rausgehoert haetten, auf den Body und das Holz waere keiner gekommen:

Anhang anzeigen 969500

https://fb.watch/w-jcR0_4qd/?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 11:04

warum nicht, ich habe auch eine mt 8-teiligem Fichtekorpus mit vielen Ästen und die klingt gut

 

[Marschjus]

es fehlt halt der rein akustische Anteil den man beim spielen mithört

das ist ja der springende Punkt.
Dazu kommt ja noch das die Kette noch länger wird. Mikro, Studiolautsprecher (auch da gibt es ja unterschiede)
Ich wollte damit eigentlich zum einen verdeutlichen das Aufnahmen im Sinne von "Na wer erkennt das Holz" schon unter sehr guten Voraussetzungen sehr schwierig sind.
Wenn dann hier die User über Smartphone oder Laptoplautsprecher abhören wird es nochmal unsinniger.
Ich persönlich empfinde den Klang einer guten LP auch irgendwie schöner als von einer guten CD. Dabei werden meine Ohren nicht besser hören und die "Datenmenge" und die Nuancen sind bei beiden Tonträgern sicher besser als mein Gehör wahrnimmt. Andere erkennen keinen Unterschied zu einer zu Tode komprimierten MP3.
Andere Thematik, gleiches Dilemma.
Hörgewohnheit spielt sicher auch irgendwie mit rein.

 

[Ben zen Berg]

Da würde ich für den Klang der Aufnahme von identisch ausgehen, ...

Glücklicherweise hat unser Gehirn Taktiken entwickelt, die klanglichen Unterschiede herunter zu spielen. Selbst wenn Du die Aufstellung einer Box verdrehst, ändert sich der Klang im Raum. Das wird aber von den meisten Menschen nicht als störend empfunden, da sie es in ihrer Wahrnehmung intuitiv korrigieren - so wird der Unterschierd mehrheitlich gar nicht mehr gehört.

 

[milamatik]

Habt ihr das von @Pinkamena verlinkte Video geguckt?

Schaut mal bei 5:03. Der Gitarrist hat einen billo DIY-Baukit mit den gleichen elektrischen Komponenten wie sein teure Custom Tele aufgebaut. Hölzer und Hals komplett unterschiedlich. Die beiden Gitarren spielt er hintereinander.

Wo ist da KONKRET der große Unterschied für euch? Ich höre keinen.


View: https://youtu.be/n02tImce3AE?si=lp5QpQyz8Xyvlr_L

Ich war zuvor auch nicht ganz überzeugt. Aber das Video ist für mich eindeutig ("Für alle DIE ES WISSEN WOLLEN, hier ist der Beweis!" )

 

[Pinkamena]

@milamatik Das Gegenargument hängt sich wohl daran auf das er nicht clean spielt und damit die Unterschiede nicht mehr hörbar sind. Für mich sagt das nur das sie wenn vorhanden nicht sehr groß sein können.