Frage zum Atmen

[manou]

ich habe gelernt
und weiß es auch mittlerweile
dass zuviel luft einatmen
dazu führt
dass diese auch zu schnell wieder raus will

tip
entspannt sein
nicht zu viel nachdenken
und daheim beim üben
ausprobieren

 

[Shana]

ich habe gelernt
und weiß es auch mittlerweile
dass zuviel luft einatmen
dazu führt
dass diese auch zu schnell wieder raus will

tip
entspannt sein
nicht zu viel nachdenken
und daheim beim üben
ausprobieren

Das was ich vorhin ausgeführt habe betraf die Ausatmung.
Einatmung beim singen basiert in den meisten Fällen auf reflektorischem (und passiv empfundenem) abspannen. Für diesen Vorgang gilt: Es kommt nur zurück, was auch gegangen ist, der Körper ist da von Natur aus sehr ökonomisch ;-)

Spannung und Ent-Spannung müssen sich beim singen die Waage halten. Es ist falsch, wenn dir einseitig zur Entspannung beim singen geraten wird, denn Gesang erfordert eben auch körperlichen Einsatz, wenn wir ein gewisses klangliches Ergebnis haben wollen. Das kann sehr sportlich sein und sehr viel Einsaz fordern.

Und man darf nicht vergessen: Singen ist Ausatmung. Deshalb wird auch die Ausatmung vorangig trainiert. Die Einatmung dient beim Singen immer der Regeneration. Falsch ist es, sich mit Luft vollzupumpen, denn das erzeugt Druck. Der Atem ist immer - und beim Singen sowieso - ein kommen und gehen. Was du gegeben hast muss auch zurückkommen, nicht mehr und nicht weniger.

Manchmal musst du aber auch vorausschauend mit der Atem-, und Körperspannung umgehen. Wenn du weißt, es kommt eine lange Phrase in großer Höhe und mit viel Power, dann kann es helfen, einmal Vollatmung zu nehmen statt nur einfach abzuspannen. Mit vollumpen hat aber auch dieser Vorgang nichts zu tun. ;-)

 

[manou]

ja
du hast recht

mit entspannt sein meine ich
im mentalen

man macht sich manchmal zu viele gedanken
setzt sich unter druck
im kopf

 

[Shana]

mit entspannt sein meine ich
im mentalen

Ja, das stimmt natürlich

 

[Tonja]

Kann es sein, dass es kontraproduktiv ist, für längere Phrasen sehr viel Luft einzuatmen?

Ja!
Ein berühmter Sänger oder Sängerin soll mal gesagt haben: "Zum Singen braucht es genau so viel Luft, wie man aufnimmt, wenn man leicht(!) an einer duftenden Blume riecht." Also schnuppere mal ganz wenig an einer Blume und du wirst sehen, wie wenig Luft du dabei im Prinzip aufnimmst! Oder anderer Spruch, ebenfalls von irgend einer Gesangsgrösse: "Zum Singen braucht man nicht mehr Luft als zum Sprechen!"

Mein Problem liegt wohl darin, dass ich zu viel einatme und beim Singen überstütze. Das führt dann wohl zu einer Überspannung im gesamten Oberkörper.

Bist du sicher, dass du genug "weit hinunter" atmest? Das mit der "Überspannung im Oberkörper" tönt mir schon etwas nach falscher Hochatmung

Jedenfalls, moniaqua hat dir das mit dem nach-Luft-schnappen ja schon erklärt und als korrektes Gegenstück die reflektorische Atemergänzung erwähnt. Hinzufügen kann man da noch, dass die reflektorische Atemergänzung v.a dann gut klappt, wenn du etwas Zeit zum atmen hast. Hat man da wenig resp. im Prinzip keine Zeit (zB. in einer Koloratur), kann das Atemholen auch mal etwas aktiver sein. Mache das dann aber als stummer Schreck. So kommst du trotzdem tief genug runter. Also kein hörbares nach Luft schnappen, damit bist du zu hoch. So kann man sich auch immer gut kontrollieren: die korrekte Atmung hört man nicht (und nimm dir da kein Beispiel an grossen Sängern, da hört man oft was , aber die sind halt so gut, dass sie auch mit absolut suboptimaler Atmung noch gut singen!)

Überstützen kann man aber auch sonst, nämlich dann, wenn man zu wenig oder zu wenig oft abspannt, dh. zwischendurch den Bauch wieder loslässt. Dies hängt auch wieder mit der reflektorischen Atemergänzung zusammen. Ist wohl ein recht häufiger Fehler bei Singanfängern, man hat was neues gelernt und will es dann besonders gut machen

Generell kann man zur Stütze sagen: ist zwar richtig körperliche Arbeit, soll aber im Endeffekt nie ein krampfhaftes oder starres Gefühl verursachen. Korrekte Stütze ist elastisch und fühlt sich gut an.

Sollte ich vielleicht versuchen eine Weile bewusst ohne Stütze zu singen und Übungen machen, ohne vorher bewusst einzuatmen.

Entsprechende Übungen wären in deinem Fall vermutlich günstig, solange bis du das "zuviel" etwas abgelegt hast. Oder auch etwas ausatmen vor dem Singen wie moniaqua schrieb. Dazu kannst du Übungen machen die auf "h" beginnen, also zB. "haaa" oder "huuu" und das "h" etwas seufzend aussprechen (damit lässt du die Restluft raus). Gleichzeitig kannst du dich leicht in die Knie fallen lassen, also alles sehr entspannt. Die Übungen dürfen nicht zu lang und nicht zu hoch sein, so dass du praktisch keine Stütze brauchst. Machst du eine längere Übung, kannst du ganz entspannt beginnen und mit der Stütze erst gegen Ende der Übung einsetzen. Willst du in die Höhe gehen oder hoch oben beginnen geht es aber nicht mehr ohne Stütze.

Wie wichtig ist es denn beim Stützen, den Brustkorb weit zu halten?

Sehr wichtig! Man sollte im Laufe der Phrase immer weiter werden, sozusagen wachsen! Das betrifft sowohl Brustkorb wie Rücken zu gleichen Teilen! Aber ich weiss, während es beim Rücken relativ einfach geht, ist es beim Brustkorb deutlich schwieriger, da immer weiter zu werden ohne zu verkrampfen. Aber was willst du, Singen lernst du nicht in 3 Tagen
Ausdauersport und alles was das Körperbewusstsein fördert, sind da hilfreich. Des weiteren gewisse Bewegungen die du beim singen machen kannst, das hilft beim weiten und hält den Atem im Fluss. Und bei mir sind auch Bilder sehr wichtig, funktioniert bei mir viel besser, als wenn ich mir sage, du musst jetzt im Brustbereich weit werden.

Dann noch ein letzter Tipp gegen verkrampfen (wie und wo auch immer) und überhaupt für besseres Singen: es gibt ja diese Federmatten: kann dir den Namen nicht nennen weil das ev. unerlaubte Werbung wäre (Mods?), aber der Name beginnt mit "k" sie sind ziemlich dick und es gibt sie in rot und grau

Meine GL hat per Zufall so eine entdeckt und gekauft. Und der Effekt: alle Schüler stehen total (im doppeln Sinn) drauf. Es ist absolut fantastisch darauf zu singen. Gibt genau den richtigen Grad der Federung, du kannst leicht darauf Wippen, mit dem Becken kreisen, was du willst. Ich habe das Gefühl, mit dieser Matte singe ich Welten besser (und dies ist auch objektiv tatsächlich auf der Aufnahme zu hören). Ich werde mir vermutlich auch so eine Matte anschaffen, auch wenn die Dinger schweineteuer sind. Einziger Nachteil, im Konzert musst du dann ohne auskommen Aber man kann lernen, das Gefühl wie es mit Matte ist so zu verinnerlichen, dass es dann auch ohne geht.

 

[Bell]

Manchmal musst du aber auch vorausschauend mit der Atem-, und Körperspannung umgehen. Wenn du weißt, es kommt eine lange Phrase in großer Höhe und mit viel Power, dann kann es helfen, einmal Vollatmung zu nehmen statt nur einfach abzuspannen. Mit vollumpen hat aber auch dieser Vorgang nichts zu tun. ;-)

Ach Shana Und wieder einmal: zwei Stühle, eine Meinung

So wichtig es ist, das Abspannen zu beherrschen: auch dieses darf nicht zur Obsession werden. Manchmal muss man anders Luft holen. Und mit zunehmender Routine weiß der Körper eigentlich von ganz alleine, was gerade zu tun ist.

 

[manou]

genau

irgendwann nach vielem singen (chor, unterricht, daheim, im auto u.s.w.)
imitieren (songs im radio, auf cd u.s.w.)

hat man das gefühl für die erforderliche atemmenge beim luftholen UND SINGEN

übung macht eben den meister

aber immer schön relaxt bleiben
es wird

 

[Shana]

Ach Shana Und wieder einmal: zwei Stühle, eine Meinung

So wichtig es ist, das Abspannen zu beherrschen: auch dieses darf nicht zur Obsession werden. Manchmal muss man anders Luft holen. Und mit zunehmender Routine weiß der Körper eigentlich von ganz alleine, was gerade zu tun ist.

Ich lehre die Vollatmung ausgehend vom abspannen. Also erst abspannen, dann zusätzlich Rippen weiten.

 

[Bell]

Ich lehre die Vollatmung ausgehend vom abspannen. Also erst abspannen, dann zusätzlich Rippen weiten.

Ich auch! Weil ich selber so atme... und auch gar nicht anders kann

Aber mal im Ernst: ich schwöre auf Atemübungen bzw. ein regelmäßiges Training der Ausatmungsmuskulatur. Gerade gestern hat es sich wieder bezahlt gemacht! Ich bin momentan erkältet und stimmlich dementsprechend angeschlagen, etwas übernächtigt und familiär gestresst obendrein... und hatte gestern abend einen (langen!) gig, den ich nicht absagen wollte, weil er über eine Agentur lief, die uns zum ersten Mal vermittelt hat... jedenfalls, trotz all dieser Widrigkeiten habe ich einfach Kondition und bin in der Lage, den Kehlkopf zu entlasten. Die Stimme hat vier Stunden durchgehalten. Heute morgen war sie dann zwar etwas im Keller, aber trotzdem konnte ich um 10.00 wieder unterrichten. Etwas ungewohnte Zerre war ab und an dabei, ok ... das liegt aber an der Erkältung.

 

[reedcontrol]

Ich möchte mich hier nochmal für alle Beiträge bedanken!
Für mich fasse ich zusammen: Weiterhin die Übungen zum tiefen Einatmen (in den unteren Rücken) und Stärken des Zwerchfells machen, aber beim eigentlichen Singen nicht zu viel daran denken.
Das betrifft wohl nicht nur die Stütze, sondern auch das, was direkt damit zusammenhängt, wie (Tief-)Stellung des Kehlkopfes, hintere Weite, Mundöffnung, usw.
Man kann nicht bei jedem Ton an alles denken bzw. versuchen, bewusst einzugreifen.
Man muss einfach Geduld haben und fleißig einzelen Aspekte trainieren.

Singen ist kein einfaches Instrument

 

[reedcontrol]

@ Tonja: Eine Frage hätte ich dann doch noch

Bist du sicher, dass du genug "weit hinunter" atmest?

Wie kann ich feststellen, dass ich tief genug atme?

 

[Kenshi]

Du fühlst latenten Druck im Beckenboden.

 

[broeschies]

Zum Thema Zurückhalten vs. Druck erhöhen:

Es passiert schlicht und einfach beides. Unterschiedliche Gesangslehrer legen dabei den Fokus oft auf einen der beiden Aspekte, den sie jeweils für wichtiger halten. Um es kurz zu machen: Es gibt eine Muskelgruppe zum Einatmen und eine Muskelgruppe zum Ausatmen und beim Singen sind beide aktiv. Viele Gesangslehrer legen den Fokus auf die Muskelgruppe zum Einatmen, die den Atemdruck zurückhält, weil diese im Unterschied zum normalen Sprechen auch bei der Ausatmung (also beim Ton erzeugen) aktiv ist.

Genausogut kann man den Fokus aber auch auf die Ausatemmuskulatur legen, die beim Singen ebenfalls stärker aktiv ist als beim Sprechen. Bei vielen Leuten aktiviert sich die Einatemmuskulautur reflexartig, wenn die Ausatemmuskulatur stark gespannt wird, besonders eben bei so plosiven Lauten wie die schon genannten "p t k" usw.

Was in der FAQ steht ist richtig. Der Atemdruck muss auf höheren Tönen tendenziell steigen. Aber, die Einatemmuskulatur muss ebenfalls verstärkt aktiviert werden, es muss also gleichzeitig stärker zurückgehalten werden. In der Summe wird der Atemdruck aber höher, das Verhältnis von Einatmen zu Ausatmen verschiebt sich also in der Höhe etwas in Richtung Ausatmung. Ein fehlendes Zurückhalten führt allerdings dazu, dass der Atemdruck zu hoch wird ("pressen").

Hier zwei schöne Übungen, um die kompletten Muskelgruppen möglichst gut zu "spüren".

1. Einatem-Muskulatur: Spreche ein "ah" und halte den Mund und Vokaltrakt in dieser Stellung. Atme dann so viel ein wie du nur kannst und halte Mund und Vokaltrakt in dieser Position ohne dabei Luft auszuatmen. Es entsteht ein gewisses Gefühl von "hinterer Weite". Gleichzeitig fühlt man Spannung im Torso, denn die Einatem-Muskualtur bleibt aktiv um zu verhindern, dass die Luft austritt. Je länger man diesen Zustand hält, desto stärker spürt man die Aktivität der Einatemmuskulatur, vor allem die Zwischenrippenmuskeln und die untere Rückenmuskulatur, ggf. auch den Beckenboden. Dann langsam wieder ausatmen durch Abspannen der Einatemmuskulatur. Wenn beim Ausatmen ein kleines "klicken" der Stimmlippen zu hören ist (Glottisschlag) ist die Übung falsch gemacht worden, wahrscheinlich durch Aktivierung der Bauchmuskulatur. Die Glottis muss über die ganze Übung hinweg offen bleiben.

2. Ausatem-Muskulatur: Atme so viel aus wie du kannst, mach die Lungen so leer wie möglich. Dann sage das Alphabet auf, möglichst vollständig, vielleicht sogar mehrere male und zwar ohne dabei einzuatmen. Dein Körper wird die Buchstaben hinaus-"pushen" wollen und aktiviert dabei in starker Form die Ausatem-Muskulatur, vor allem obere Bauchmuskeln (im Bereich des Magens) und die Flanken.

Über diese beiden Übungen kann man ein Gefühl für die beiden Muskelgruppen entwickeln. Im Folgenden sollte man versuchen zu lernen sie unabhängig von einander zu aktivieren und zwar auch ohne dass man dafür "luftleer" oder "luftvoll" sein muss. Schließlich kann man in einer dritten Übung die beiden Kombinieren, um ein Gefühl dafür zu kriegen wie sich "gestütztes" Singen anfühlt.

3. Atme diesmal nur kurz und wenig ein, so wie wenn du einen kleinen Schreck bekommt, dann wieder die Luft anhalten durch aktiv halten der Einatemmuskeln. Anders als bei Übung 1 geschieht das Ausatmen nun aber nicht durch loslassen der Einatemmuskeln, sondern durch gewolltest Aktivieren der Ausatmmuskeln, wie in Übung 2 gelernt. Dadurch erfährt man die "Körperspannung", die mit der gesanglichen Stütze assoziiert ist und die sowohl aus Zurückhalten, als auch aus "Pushen" von Atemluft besteht.

 

[Shana]

Woher hast du denn diese Übungen?
Übung 1 und 2 sind ja extrem rabiat und unangenehm. Besonders Übung 2.
Übung 3 ist sinnvoll und gängig.

 

[Foxx]

Ich denke die ersten beiden Übungen sind nicht für die regelmäßige Anwendung gedacht, sondern um jemandem überhaupt erst einmal ein Gespür für die zwei Typen an Atemmuskulatur zu vermitteln. Und die spürt man dadurch in der Tat recht deutlich.

 

[broeschies]

Woher hast du denn diese Übungen?
Übung 1 und 2 sind ja extrem rabiat und unangenehm. Besonders Übung 2.
Übung 3 ist sinnvoll und gängig.

Übung 1 habe ich von einem GL aus dem TMV Forum, Übung 2 ist Teil des TVS Programms. Und Foxx hat recht, die sind nicht unbedingt für die dauerhafte Anwendung, sondern v.a., um ein Gespür zu bekommen, welche Muskeln zu welcher Gruppe gehören. Übung 3 ist wie du ja auch schreibst gängig und die Übung, die man auf Dauer macht, wenn man ein Gefühl für die beiden Gruppen bekommen hat.

Übung 2 ist für den Dauereinsatz mMn zumindest nicht schädlich, wenn auch nicht gerade angenehm. Übung 1 würde ich für den Dauereinsatz nicht empfehlen, weil dadurch eine Tendenz zum "Überatmen" entsteht.