Frage zum Atmen

[reedcontrol]

Hallo,
ich hätte eine Frage zum richtigen Atmen, speziell zur richtigen Atemluftmenge.
Ich hab in letzter Zeit Probleme im Chor genügend Atemluft für längere Phrasen zu haben.
Kann es sein, dass es kontraproduktiv ist, für längere Phrasen sehr viel Luft einzuatmen?
Ich mache jetzt schon längere Zeit Atem- und Stützübungen (Skala singen, die bei jedem Durchgang langsamer wird und lang angehaltene Zischlaute), die eigentlich auch gut funktionieren,
aber ich glaube zu beobachten, dass es mich in der Praxis irgendwie nicht weiterbringt.

Es ist so, dass wenn ich diese Phrasen einzeln übe, ich mit dem Atem gut auskomme. Im Zusammenhang reicht jedoch meistens der Atem nicht.

Welche Tipps habt ihr für mich? Wie finde ich die richtige Atemluftmenge, wie kann ich lernen mit dem Atem in der Praxis besser umzugehen?

Danke und Gruß

 

[Nachtfluegel]

Also ich mach neuerdings folgende Buchstaben:

f s sch
p t k

Das singe ich dann in langsamer oder auch schnellerer Reihenfolge sehr laut (übrigens is das auch sehr gut, wenn man noch Schleim von Erkältungen in den Bronchien sitzen hat - danach war meine Stimme wunderbar frei), dabei muss man aber unbedingt drauf achten, das Zwerchfell zu nutzen und nicht über den Bauch zu atmen.

 

[Don Onkelai]

Schau mal in die FAQ, da steht alles drin.

https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html

 

[moniaqua]

Kann es sein, dass es kontraproduktiv ist, für längere Phrasen sehr viel Luft einzuatmen?

Unter Umständen ja. Es gibt Leute, zu denen gehöre ich, die verschwenden, so paradox es klingt, Luft, wenn sie bewusst einatmen. Was vor allem schlimm ist, sind diese Schnapper, die nicht in den Bauch gehen, sondern nur in die Brust.

Welche Tipps habt ihr für mich? Wie finde ich die richtige Atemluftmenge, wie kann ich lernen mit dem Atem in der Praxis besser umzugehen?

Vertraue Deinem Körper. "Reflektorische Atemergänzung" ist das Stichwort. Dein Körper holt sich nach dem Ausatmen genau so viel Luft, wie er braucht. Kürze wenn nötig Töne, damit Du Zeit genug hast, für die nächste Phrase zu atmen.

Und treibe (Ausdauer-)Sport Ich bin derzeit auch furchtbar kurzatmig, das werde ich den Sommer über beheben und hoffentlich dann nächsten Winter halten.

 

[reedcontrol]

Vielen dank für eure Tipps.
Mein Problem liegt wohl darin, dass ich zu viel einatme und beim Singen überstütze. Das führt dann wohl zu einer Überspannung im gesamten Oberkörper.
Das muss ich irgendwie in den Griff bekommen.
Kennt das Problem von euch auch jemand? Wie habt ihr es gelöst?
Sollte ich vielleicht versuchen eine Weile bewusst ohne Stütze zu singen und Übungen machen, ohne vorher bewusst einzuatmen.
Ich hab mir diese Vollatmung und Dauerstütze irgendwie antrainiert.

 

[moniaqua]

Mein Problem liegt wohl darin, dass ich zu viel einatme und beim Singen überstütze. Das führt dann wohl zu einer Überspannung im gesamten Oberkörper.

Hmm. Sagt das die/der GL/ChorleiterIn oder ist das Deine eigene Theorie?

Sollte ich vielleicht versuchen eine Weile bewusst ohne Stütze zu singen und Übungen machen, ohne vorher bewusst einzuatmen.
Ich hab mir diese Vollatmung und Dauerstütze irgendwie antrainiert.

Also, ehrlich gesagt habe ich von überstützen noch nie etwas gehört. Stütze ist finde ich sowieso ein blödes Wort dafür, das italienische "appoggiare la voce" - die Stimme anlehnen - gefällt mir besser.

Es kann sein, dass Du zu viel einatmest, das ist dann ungünstig. Wenn Du das Gefühl hast, die Luft reicht nicht, wird sie irgendwo verpulvert. Das passiert bei mir eben paradoxerweise, wenn ich bewusst einatme. Atme ich (rechtzeitig!) vor der Phrase bewusst aus, holt sich der Körper genau das, was er braucht und bequem handhaben kann. Die "Stütze" sorgt dann dafür, dass die Luft unten im Körper bleibt und nicht übermäßig "herausknallt" sondern dosiert ausgeatmet wird, so dass der Kehlkopf entlastet ist. A propos, wie fühlt sich beim/nach dem Singen Dein Hals an?

 

[devasya]

Atme ich (rechtzeitig!) vor der Phrase bewusst aus, holt sich der Körper genau das, was er braucht und bequem handhaben kann. Die "Stütze" sorgt dann dafür, dass die Luft unten im Körper bleibt und nicht übermäßig "herausknallt" sondern dosiert ausgeatmet wird, so dass der Kehlkopf entlastet ist. A propos, wie fühlt sich beim/nach dem Singen Dein Hals an?

Diesen Gedankengang finde ich sehr interessant. Darf ich dich fragen, wie du das genau machst? Also ich hab im Prinzip alles verstanden, nur die Sache mit dem "vor der Phrase bewusst ausatmen" hab ich nicht so wirklich verstanden. Wie machst du das? Ich hab genau dieselben Probleme wie reedcontrol und mein Kehlkopf fühlt sich nach dem Singen manchmal "hart" an, also eindeutig "überlastet".

Danke

 

[moniaqua]

Diesen Gedankengang finde ich sehr interessant. Darf ich dich fragen, wie du das genau machst? Also ich hab im Prinzip alles verstanden, nur die Sache mit dem "vor der Phrase bewusst ausatmen" hab ich nicht so wirklich verstanden. Wie machst du das? Ich hab genau dieselben Probleme wie reedcontrol und mein Kehlkopf fühlt sich nach dem Singen manchmal "hart" an, also eindeutig "überlastet".

Fragen darfst Du gerne, Garantien für richtiges Verständnis übernehme ich keine Die Sache ist die, dass ich früher vor einer Phrase versucht habe, einzuatmen, wirklich bewusst. Da war ich dann ziemlich kurzatmig. Dann stolperte (Achtung, "Esoterik"-Alarm! ) mein GL irgendwie über diese Einatmer-Ausatmer-Theorie und fing an, seine Schüler zu beobachten (Geburtsdatum ist ihm dabei ziemlich egal, er beobachtet den Körper) und steckte mich zu den Ausatmern. Es gibt auch einige Unterschiede in der Körperhaltung, aber das, was mir eben am meisten geholfen hat, war, den Fokus wirklich vom Einatmen weg (das passiert bei mir nämlich ganz automatisch) auf das Ausatmen zu legen. Natürlich atmet jeder aus und ein, keine Frage. Nur, wenn ich vor einer Phrase bewusst einatme, Luft hole, das geht zu 99% schief. Nutze ich jedoch ganz gezielt die Phrase davor (beim Singen atmet man ja praktischerweise aus) als bewusste Ausatmung, oder, wenn eine längere Pause ist, atme ich im Takt vor dem Einsatz bewusst kurz aus, lasse den Körper Luft holen und singe dann wieder in die beginnende Ausatmung hinein, ist erstens der Ton gleich da und zweitens reicht mir die Luft länger. Es hilft mir auch, wenn ich meine, dass die Luft knapp würde, mir vorzustellen (ob ich es mache, weiß ich nicht), ich mische (hauche) etwas Luft in den Gesang - blöd zu erklären. Da ich ja eher von der Firma "Druck&Co" bin, haucht da natürlich gar nichts

Einatmer andererseits müssen bewusst an das Einatmen denken, bei denen läuft das genau anders herum. Die haben auch in einigen Punkten eine andere Körperhaltung.

Ich fand es auch ganz interessant, wir hatten letztens Stimmbildung im anderen Chor, in dem ich noch bin. Die war super, es gab aber so ein, zwei Übungen, da sollten wir uns bewegen und dabei singen, da sind mir die Bewegungen so richtig gegen den Strich gegangen und ich habe möglichst geschaut, dass ich wenigstens die Körpermitte ruhig kriege. Und das, obwohl ich bei Musik an sich nicht still sitzen kann - der Ton wird aber in der Tat besser, je ruhiger ich dastehe. Das wird den Ausatmern nachgesagt. Es gibt Leute, bei denen ist das anders, die müssen hopsen, die Einatmer

Sorry, folks, dass ich das hier aufs Tapet bringe, aber ich habe nun schon zu viel Erfolg auch im Chor gehört dadurch

 

[Foxx]

Hi reedcontrol,

grundsätzlich gilt es zwei unterschiedliche Arten von Übungen für das Zwerchfell zu unterscheiden: Impuls- und Ausdauerübungen.

Impulsübungen stärken die Kraft und die Flexibilität des Zwerchfells, z.B. Staccato-Übungen auf Plosivlauten (p, t, k)

Ausdauerübungen trainieren hingegen tatsächlich die Fähigkeit, einen Luftstrom dosiert und kontrolliert langsam abzugeben und lassen sich gut auf Frikativen (f, s, sch) üben, indem man trainiert, diese Konsonanten so lange wie möglich zu halten.

Vielen dank für eure Tipps.
Mein Problem liegt wohl darin, dass ich zu viel einatme und beim Singen überstütze.

Das ist dann nicht stützen, sondern vermutlich pressen. D.h. du baust einen hohen Luftdruck auf und dein Stimmapparat muss diesen zurückhalten.

Stützen ist genau das Gegenteil: Du nutzt mit dem Zwerchfell einen großen, kräftigen Muskel, um den Atem zu dosieren.

Nur, wenn ich vor einer Phrase bewusst einatme, Luft hole, das geht zu 99% schief.

Das ist ja im Grunde das reflektorische Atmen: man nutzt die Zwerchfellrückstellung um genau die richtige Menge an Luft "automatisch" einzuatmen. Das kurze Ausatmen zuvor hat den gleichen Effekt wie ein plosives t oder p: es aktiviert den Zwerchfellimpuls.

Sorry, folks, dass ich das hier aufs Tapet bringe, aber ich habe nun schon zu viel Erfolg auch im Chor gehört dadurch

Ich stelle nur immer wieder fest, dass eigentlich Einatmer die MOFs der Terlusollogie sind, weil die Ausatmer alle sinnvollen gesangstechnischen Grundlagen abstauben. Der "Trick" mit dem kurzen Ausatmen gehört z.B. eigentlich zu den Basics im GU. Das den "Einatmern" nicht beizubringen wäre ganz schön unfair.

 

[reedcontrol]

Nochmals vielen Dank für die Tipps, moniaqua und Foxx!
Diese Kraft und Ausdauerübungen mache ich fast täglich, auch die Übung, bei der man an der Wand steht und in den unteren Rücken einatmet.
Es ist wohl so, dass ich zu viel an die Stütze denke beim Singen und zu sehr versuche aktiv zu stützen, und das auch an Stellen, wo man garnicht so bräuchte.
Ich versuche auch den Brustkorb geweitet zu halten, aber das führt bei mir zu Verspannungen und kann im Laufe eines Konzertes sogar in übelste Schmerzen ausarten (als ob mir jemand ein Messer in den Rücken sticht).
Ich hab mich auch schon mit dem Thema "solarer/lunarer Typ" beschäftigt, also ich bin auf jeden Fall Ausatmer.
Brustkorb geweitet halten und Ausatmer passt da ja eigentlich nicht zusammen.
Wie wichtig ist es denn beim Stützen, den Brustkorb weit zu halten? Oder sollte ich einfach versuchen, den Fokus auf den unteren Rücken zu legen?
Ich werde an der Sache arbeiten und euch auf dem Laufenden halten.
Vielleicht gibt es ja noch weitere Tipps....

 

[devasya]

Nochmals vielen Dank für die Tipps, moniaqua und Foxx!
Diese Kraft und Ausdauerübungen mache ich fast täglich, auch die Übung, bei der man an der Wand steht und in den unteren Rücken einatmet.
Es ist wohl so, dass ich zu viel an die Stütze denke beim Singen und zu sehr versuche aktiv zu stützen, und das auch an Stellen, wo man garnicht so bräuchte.
Ich versuche auch den Brustkorb geweitet zu halten, aber das führt bei mir zu Verspannungen und kann im Laufe eines Konzertes sogar in übelste Schmerzen ausarten (als ob mir jemand ein Messer in den Rücken sticht).

Wir scheinen uns da sehr ähnlich zu sein, merke ich grade Bei mir ist es ähnlich, nein, fast identisch.

Die Übungn, die Foxx beschrieben hat, mache auch ich täglich in Kombination mit Ausdauersport (wobei hier die Motivation und Regemäßigkeit manchmal zu wünschen übrig lässt )

@reedcontol: darf ich dich fragen, wie es sich für dich während (!) dem Singen anfühlt? Hast du das Gefühl, "entspannt" (also ohne Atemnot) singen zu können?

Bei mir ist es lustigerweise so, dass ich (vor allen Dingen, wenn ich solistisch singe) immer einen Druck im Bauchbereich verspüre. Ich atme ein, singe und habe (obwohl noch genug Luft da wäre) trotzdem das Bedürfnis, wieder einatmen zu müssen. Wenn ich allerdings auf eine Wand nach oben gucke und in dem Moment, wo ich einatme, mit dem rechten Arm einen Punkt oberhalb meines Kopfes andippe und diesen auch halte (in dieser Körperstellung) geht es lustigerweise super und ich kann sogar weit über meinen Möglichkeiten hinaus singen.

Was ich auch bemerkt habe: im Chor (und da geht es mir etwas anders als dir reedcontrol) habe ich weniger Atemprobleme als beim solistischen Singen. Im Chor kenne ich diesen "inneren Druck" und das Bedürfnis "sofort wieder einatmen zu müssen" nur bedingt.

@moniaqua: vielen Dank für deine Antwort und Erklärung Wir hatten vor einem Jahr einen GL im Chor, der anhand der Geburtsdaten unseren "Stimmtyp" feststellen wollte. Ich muss zugeben, dass ich damit wenig anfangen konnte. Ich war, wenn ich mich recht erinnern kann, ein "lunarer Gesangstyp" und dementsprechend hat er dann auch mit mir gearbeitet. Die Übungen waren okay, fachlich orientiert und deswegen hab ich mich auch auf ihn einlassen können. Den Rest (du sitzt sicher immer an der Kante vom Stuhl, wie hast du Geige gespielt? usw.) habe ich einfach höflich "überhört". Alles was sich gut anfühlt, soll man machen und jeder, der Musik im Blut hat, soll da auch frei sein, seinen Weg gehen zu können. Da gibt es für mich auch kein richtig oder falsch. Nur: für mich war das eher nix.

Trotzdem werde ich die Sache mit dem Ausatmen, wie du sie erklärt hast und dem "unbewussten" Einatmen (also den Atem einfach kommen lassen) heute in der Chorprobe versuchen. Denn ich glaube, dass das ein wichtiger Aspekt beim Singen ist - und ich den noch nicht wirklich verstanden habe

 

[Bell]

So wichtig die Stütze auch ist - zur Obsession darf sie keinesfalls werden, denn dann kommt man schnell ins Pressen, wird zu fest, zu hart. Stütze hat zwar mit Kraft und Ausdauer zu tun, das ist der sportliche Aspekt beim Gesang (und dazu dienen all diese s f sch´s und p t k´s), aber ebenso auch mit Flexibilität und Elastizität. Krampfhaft den Brustkorb geweitet zu halten hat z.B. wenig mit einer elastischen Körperhaltung zu tun. Da wundert es mich nicht, wenn das sogar schmerzhaft wird. Nichts anspannen oder festhalten, das macht sofort auch den Hals eng! Und das Einatmen sollte passiv geschehen, ja. Das kann man sich von einem GL zeigen lassen, es ist eigentlich leicht zu erlernen.

Über die Einatmer/AusatmerTheorie lasse ich mich jetzt nicht weiter aus, ich glaube absolut nicht daran, aber wer daran glaubt, mag gesanglich damit vielleicht Berge versetzen. Müßte man halt hören ...

 

[moniaqua]

Wenn ich allerdings auf eine Wand nach oben gucke und in dem Moment, wo ich einatme, mit dem rechten Arm einen Punkt oberhalb meines Kopfes andippe und diesen auch halte (in dieser Körperstellung) geht es lustigerweise super und ich kann sogar weit über meinen Möglichkeiten hinaus singen.


Ich war, wenn ich mich recht erinnern kann, ein "lunarer Gesangstyp" und dementsprechend hat er dann auch mit mir gearbeitet.

Ich vermute, dass bei Dir der Focus auf ausatmen eher kontraproduktiv ist und auf einatmen tatsächlich günstiger. Eventuell hilft Dir etwas anderes - wenn ich mich recht erinnere, das Brustbein leicht hochzuziehen, quasi "Brust raus". Natürlich nicht krampfhaft, hat Bell ja schon geschrieben. Ich glaube übrigens nicht, dass Du auf der Kante sitzt. Du lehnst Dich bestimmt lieber an

Foxx, was sind denn MOFs? Meine Chorkollegin, Einatmerin, kann man was ich so mitbekommen habe mit der Ausatmerei tatsächlich kirre machen. Die findet auch Staccato ziemlich unangenehm, während mir das gar nichts ausmacht. Einatmer mögen lieber legato, heißt es.

Letztlich zielen vermutlich all diese Theorien darauf ab, dass man seinen Körper spüren lernt Ist ja heute im Zeitalter des auf-der-Couch-sitzens nicht mehr so selbstverständlich...

 

[antipasti]

Foxx, was sind denn MOFs?

http://www.stupidedia.org/stupi/Mof


Ansonsten wäre ich glücklich, wenn hier keine zweite Terlusologie-Debatte eröffnet würde. Man kann sämtliche Tipps zur Ein / Ausatmung auch wertfrei geben - ohne grundsätzliche Beweisführung darüber, ob es lunare / solare Typen gibt oder nicht

 

[reedcontrol]

Ich wollte mit meiner Frage keine weiter Terlusologie-Debatte eröffnen.

@reedcontol: darf ich dich fragen, wie es sich für dich während (!) dem Singen anfühlt? Hast du das Gefühl, "entspannt" (also ohne Atemnot) singen zu können?

Ich habe mir leider eine zu starke Grundspannung antrainiert, an der ich dringend arbeiten muss. Diese Verspannungserscheinungen treten bei mir allerdings hauptsächlich beim Chorsingen auf, wenn ich solistisch singe (in unserer A Capella-Gruppe) bin ich wesentlich entspannter.

Wenn ich das, was ich bisher über die Stütze alles so gelesen habe, richtig verstanden habe, gibt es grundsätzlich zwei verschiedene Sichtweisen. Kurz zusammengefasst:

1. Luftzufuhr zurückhalten (siehe https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html )

2. Luftzufuhr verstärken (siehe http://www.der-neue-merker.eu/hans-josef-kasper )

Wie ist das zu verstehen?

 

[antipasti]

Ich wollte mit meiner Frage keine weiter Terlusologie-Debatte eröffnen.

Hat ja auch niemand behauptet. Das war eine ganz allgemeine Bitte

 

[Shana]

Wenn ich das, was ich bisher über die Stütze alles so gelesen habe, richtig verstanden habe, gibt es grundsätzlich zwei verschiedene Sichtweisen. Kurz zusammengefasst:

1. Luftzufuhr zurückhalten (siehe https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html )

2. Luftzufuhr verstärken (siehe http://www.der-neue-merker.eu/hans-josef-kasper )

Wie ist das zu verstehen?

Ich bin gerade sehr inrritiert über diese Darstellung. Ich wüsste auch nicht, daß wir in unserer FAQ etwas von "Luftzufuhr zurückhalten" geschrieben haben.
Ich habe unter anderem bei Herrn K. gelernt. Was die Atmung angeht bin ich nach wie vor ganz der gleichen Auffassung wie er. Sowohl Bell als auch ich unterrichten die aktive sängerische Ausatmung, auch mithilfe isolierter Atemübungen. Wo siehst du da etwas von "Luftzufuhr zurückhalten"??

 

[reedcontrol]

Sorry, da scheine ich in meiner Verwirrtheit etwas verwechselt zu haben.

Aber es scheint doch wohl zwei Sichtweisen beim Sängeratem zu geben:
Bei Kasper und hier in den FAQ heißt es, man soll je höher man singt, mehr Atemdruck geben.
Bei Seth Riggs und David L. Jones heißt es halt genau umgekehrt.

Da soll man mal nicht verwirrt sein?!

 

[Foxx]

Verständlich. Der Begriff "Atemdruck" kann auf zweierlei Arten aufgefasst werden: einmal geht es um die nötige Energie zur Tonerzeugung, einmal aber geht es um unnötiges Pressen.

Was man für's Singen braucht ist eine Balance. Der Trick ist, dass deine Atemmuskulatur die Dosierung übernimmt - und nicht die Kehlkopfmuskulatur. Wenn letztere aktiv wird, dann "pumpt" man quasi von unten Luft gegen die Stimmlippen und diese müssen dagegen halten, sie stark belastet. Das sollte nicht passieren. Bei korrekter Stütze übernimmt diese Dosierfunktion das Zwerchfell, ein sehr großer und kräftiger Muskel. Man stößt immer wieder über den Begriff "Einatemspannung", damit soll ausgedrückt werden, dass das Zwerchfell während der Ausatmung gespannt bleibt - und damit eben diese notwendige Balance herstellt, um zu verhindern, dass die Kehlkopfmuskulatur sich gegen den Atemstrom "wehren" muss.

 

[Shana]

Aber es scheint doch wohl zwei Sichtweisen beim Sängeratem zu geben:
Bei Kasper und hier in den FAQ heißt es, man soll je höher man singt, mehr Atemdruck geben.
Bei Seth Riggs und David L. Jones heißt es halt genau umgekehrt.

Von Seth Riggs und David L. Jones hab ich keine Ahnung. Das was du hier als Gegensatz darstellst kann trotzdem so nicht stimmen.
Es kann höchstens ein terminologischer Irrtum vorliegen, wie auch Foxx schreibt, weil AtemDRUCK einfach ein missverständlicher Ausdruck ist.

Tatsache ist IMMER, daß sich der körperliche Einsatz, die Körperspannung und auch die Atemspannung nach oben hin vergrößern müssen bei gleichzeitiger Vergrößerung des Klangraumes. Wenn das nicht geschieht werden die hohen Töne klein und piepsig. Oder quetschig. Oder sie kommen gar nicht raus. Oder du musst brüllen und tust dir weh. Die Stimmlippen schließen sich fester je höher ein Ton ist. Auch dieser Stimmlippenschluss muss entsprechend durch den sängerischen Atemeinsatz überwunden werden, damit die Stimmlippen auf jeder Tonhöhe frei schwingen können. Das bedeutet in jedem Fall, daß hohe Töne mehr (Atem)Energie erfordern als tiefe.

In den moderen Stilen gibt es auch die Möglichkeit, den Klangraum etwas zu verkleinern, indem man vordersitziger wird (mehr Twang) und den Kehlkopf tendentiell anhebt. Ich vergleiche das immer mit einer Blockflöte: Für eine kleine Blockflöte brauchst du halt weniger Atem als für eine Tuba. Wenn du also dein Gesangsinstrument verkleinerst wird das singen nach oben hin subjektiv weniger anstrengend. Der Klang wird in dem Fall auch kleiner und heller, je nach Stimmveranlagung evtl auch schrill und metallisch.

Herr Kasper ist Klassiker, deshalb gilt bei ihm immer die Vergrößerung des Klangraumes zur Höhe hin und es wird ein runder, weicher, farbenreicher Klang angestrebt. Auch im Belting.

Atemanpassung ist aber für jede Stilistik und jede Gesangstechnik ein Thema. Das bedeutet: Die Stimme ist wie ein Blasinstrument, jeder Ton braucht seine eigene Spannung und Energie um so klingen so können, wie du das gerade willst. Wenn sich deine Atemspannung nicht zur Höhe hin anpassen kann, du also zu schlapp bist wirst du dich mit dünnen, kleinen Tönen zufriedengeben müssen. Viele sagen dann: "Ich kann nicht hoch singen". Das stimmt in den allermeisten Fällen so nicht, denn die Höhe ist trainierbar. Und dafür braucht man wesentlich ein effektives Atemtraining.