Frage zu Ges, As, Ces etc.

[Ralf A]

...uups.... Tunnelblick....

Die isis hatten in der Vorgängerversion noch funktioniert, hatte mich deshalb auf die eses konzentriert. Da hab ich wohl an einer Schraube gedreht und nicht drauf geachtet, welche Auswirkungen das auf den Rest hat. Da muss ich wohl nächste Woche nochmal ran (komme vorher nicht dazu).... melde mich dann wieder....

Danke für Euer Feedback und Eure Aufmerksamkeit! Vorallem @Primut sei gedankt für die anschauliche Tabelle. Und... dass Du die Stammtöne drunter geschrieben und eine übersichtlichere Auifteilung vorgenommen hast. Das veranschaulicht die Sache doch gleich vielmehr! Das hatte ich bisher bei den Quarten und Quinten immer anders gemacht und genau das wird die Fehlerquelle sein.

Bis dahin...

 

[Ralf A]

...so... dank des Regens heute Nachmittag, bin ich doch etwas früher dazu gekommen....

Der Fehler lag nicht im Verständnis, sondern an falschen Anweisungen im Programm. Bei der Überarbeitung etwas zuviel auskommentiert.... jetzt sollte es passen.
Die Ergebnisse mal zusammengefasst:

Aber das ist noch nicht alles. Hab noch ein paar Ergänzungen vorgenommen. Z. Bsp.:
1. Die "Übersetzung" in Zeile 22 (der eigentliche Grund für meine Klimmzüge, also wo finde ich auf dem Griffbrett (oder der Klaviatur) eigentlich das Heses oder welchen Ton auch immer) wird jetzt immer vorgenommen.
2. Ich kann die Intervalle jetzt von jedem Stammton jeder Tonart aus anzeigen lassen. Der Wechsel des Stammtons erfolgt über Doppelklick auf die Zelle des gewünschten Stammtones in Zeile 23.
3. Wenn in Zelle B26 die Akkordauswahl geändert wird, werden auch die geänderten Intervalle der (evtl.) geänderten Stammtöne berücksichtigt.

Immer noch nicht abgeschlossen: Die Kennzeichnung der Akkordvarianten. Aber das war ja eh nicht das Thema dieses Threads.
Das eigentliche Thema wurde Dank Eurer Hilfe gelöst. Im Prinzip dürften höchstens noch ein paar "Übersetzungsfehler" drin stecken. Also eher Tippfehler....
Insgesamt seid Ihr mir eine große Hilfe gewesen! Nicht nur, dass das Programm jetzt läuft, die Hauptsache ist doch, dass ich es auch verstanden habe! Danke!

Ich hänge die Datei für Interessierte noch mal an.
Für Interessierte, die sich auch den Quellcode ansehen wollen (ich vermute mal @taste89 ), der kann mir ja eine PN schicken.

 

[McCoy]

Irgendwie bist Du in einem Labyrinth gefangen. In Deiner Tabelle sind nach wie vor ein ganzer Haufen von Fehlern drin. Ich habe sie nur kurz überflogen und sofort welche gefunden:

Falsch sind z.B.:

G-Dur, kleine Sekunde: Ais
D-Dur, kleine Sekunde: Eis
A-Dur, kleine Sekunde: His
Fis-Dur, Grundton: Cis
Cis-Dur, überm. Quarte/ verm. Quinte: G/G
.
.
.

Dann habe ich aufgehört zu lesen. Nach wie vor: Meiner Meinung nach bringt das nichts, es lassen sich keine Fortschritte erkennen. Mein Tipp: Nimm Dein Instrument und übe Tonleitern und lerne, wie die Töne heißen. Literatur dafür gibt es genug.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Bewährte Literatur zum grundlegenden Verständnis wurde hier wärmstens empfohlen, aber man kann natürlich niemand zu seinem Glück zwingen.

Nach Du seit mindestens 9 Tagen auf der Stelle trittst erlaube ich mir den Hinweis, dass Du mit einem guten Lehrwerk längst deutlich weiter wärst als immer noch bei der Intervallbestimmung.
Welche Aussichten hat wohl deine "ungeleitete Forschung", wenn es zu den Themen kommt, die tatsächlich anspruchsvoller sind?

Wenn es partout kein Buch sein darf, eine Onlinequelle ist z.B. https://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-1.html

Gruß Claus

 

[Ralf A]

…oh, oh, oh, oh, oh…. Bitte nicht gleich mit Steinen werfen….

Falsch sind z.B.:

G-Dur, kleine Sekunde: Ais
D-Dur, kleine Sekunde: Eis
A-Dur, kleine Sekunde: His

Da hatte ich die ghanze Zeit offensichtlich was falsch verstanden. Und zwar folgendes:

Ich hatte aus Euren Post’s herausgelesen:

• nimm alle leitereigenen Töne und schreibe sie in die „reinen“ Intervalle. Bei A-Dur wären das:

Prim	gr. Sek	gr. Terz	Quarte	Quinte	gr. Sexte	gr. Septim	Oktave
A	H	Cis	D	E	Fis	Gis	A

[TBODY] [/TBODY]

• Willst Du jetzt die „Zwischen“-Intervalle bilden, also kleine Sek, kleine Terz etc.

• dann gehe vom jeweiligen reinen Intervallton aus einen Halbtonschritt zurück. (Bis hierhin ist es ja wohl noch richtig)

Ab hier beginnt wahrscheinlich meine Fehlinterpretation:

• Dabei gilt: bei Erhöhung wird ein is, bei Verminderung ein es angehängt.
  • Ausnahmen bei Verminderung:
    • E und A, da wird nur ein ‚s‘ angehängt (noch unklar bei As, wird da Asas oder Ases draus?)
    • H, da wird ein B draus
    • B, da wird Heses draus.

Deshalb wurde bei mir aus dem H in A Dur ein His. Ich hatte ein is an das H angehängt.

Tatsächlich scheint es aber so zu sein, dass ich den auf der Klaviatur vorausliegenden Halbton nehmen muss? Also aus dem H in A Dur wird ein Ais? (s. Bild)
Frage: Wäre diese Annahme dann so richtig? Und nur bei Werten, die kein leitereigener Ton sind wird ein is angehängt? Also, aus Eis wird Eisis? Auch wenn ich nerve, würde mich über eine Antwort freuen.

​

Zum angesprochenen falschen Grundton der Fis Dur

Fis-Dur, Grundton: Cis

ist kein Fehler im eigentlichen Sinn, sondern ein Protokollfehler.
Um mir die Darstellung der Tabellen im Forum zu erleichtern, hab ich mir eine Routine geschrieben, die mir die Ausgabe der Zeile mit den Notennamen in eine gesonderte Tabelle schreibt.
Der Grundton von Fis bleibt natürlich Fis.
Allerdings könnte ich, wenn ich starr den bestehenden Grundton beibehielte, auch nur den „Grundtonakkord“ darstellen.
Bsp.:
Ich wähle C Dur und Dur Akkord (Prime: C, Terz: E, Quinte: G)
Dann könnte ich ja nur den Akkord C-Dur darstellen.
Um aber zu sehen, wie ein E- Dur Akkord in C Dur aussieht, muss ich ja die Intervallabstände vom Grundton E (des E Dur Akkordes) in C Dur aus betrachten. Und die wären dann E, G, H
Und so kam es zustande, dass der Grundton Cis in der Fis Dur als Prime stand. Ich hatte den Grundton für die Darstellung eines Cis - Akkords in Fis Dur „verschoben“. (unabhängig von der Frage, ob das sinnvoll ist oder nicht.)
Also… nur ein Protokollfehler….

Zum Tritonfehler

Cis-Dur, überm. Quarte/ verm. Quinte: G/G

Das war tatsächlich ein Fehler, enstanden durch ungenaues Lesen einer der hier vorgestellten Tabellen.
Hatte mich schon gewundert, weshalb das gerade bei Cis Dur anders als bei allen anderen sein sollte, es aber als gegebene Ausnahme betrachtet und auch so behandelt. Das ist aber inzwischen korrigiert und lautet jetzt: F / Gisis (noch unter meinen falschen Annahmen, s. Oben)

 

[Primut]

Ich hatte aus Euren Post’s herausgelesen:

• nimm alle leitereigenen Töne und schreibe sie in die „reinen“ Intervalle....

Hm, aus meinen Posts war so etwas jedenfalls nicht herauszulesen sondern genau das Gegenteil:

Intervalle sind - wie schon festgestellt - zwar tonartunabhängig, aber beziehen sich aber auf die Stammtonstufen und die Anzahl an dazwischenliegenden Halbtonschritten.

Ich dachte, das hätte aus meinen übersichtlichen Tabellen (wenn es schon Tabellen sein müssen...) deutlich werden können ....

Dass du so auf Excel fixiert bin, lässt mich vermuten, dass du beruflich ein Techniker o.ä. bist, der alles berechnen und damit lösen will.
Auch wenn ich mich ungern wiederhole: Die eigentliche Musik lässt sich nicht berechnen sondern nur live wahrnehmen bzw. selbst umsetzen! (sicherlich lassen sich heute im Computerzeitalter musikalische Fingerprints etc. berechnen, aber das hat ziemlich wenig mit der Musik an sich zu tun)
Versuch doch einfach mal, einen ganz direkten und nicht einen so "theoretischen, technisierten, berechnenden" Zugang zur Musik zu finden.

Spiel doch einfach Gitarre und probiere alle Intervalle dort aus und nehme für dich wahr, wie sie klingen und wie sie wirken und ob sie zu einer gewählten Tonart passen oder nicht etc...
Für den Lernerffekt noch besser wäre, erst die Töne zu spielen und auf den Klang zu achten und dann zu schauen, welches Intervall das ist.
Alle Töne auf dem Gitarren-Griffbrett habe ich dir ja bereits verlinkt.

 

[McCoy]

Dieser ganze Thread wird inzwischen zum Paradebeispiel dafür, wie man an diese Sachen nicht herangehen soll.

ein Protokollfehler.

Worin dieser Fehler liegt, wird mir langsam immer unwichtiger. Wir versuchen Dir seit über 60 Beiträgen zu erklären, wie es richtig ist, aber die Fehler hören einfach nicht auf:

Cis-Dur, überm. Quarte/ verm. Quinte: G/G

Das ist aber inzwischen korrigiert und lautet jetzt: F / Gisis (noch unter meinen falschen Annahmen, s. Oben)

Nein, nein, nein und nochmals nein. F ist kein Tritonus von Cis, Gisis ist nicht enharmonisch mit F.

Nochmal: Nimm eine der einschlägigen Allgemeinen Musiklehren als Buch oder Online, nimm Dein Instrument und lerne die Grundlagen. Oder nimm Unterricht und laß es Dir von einem Lehrer erklären. Wenn Du Chopin oder vergleichbares spielen kannst, dann frag hier nochmal nach Doppelkreuzen und Doppel-Be's. Vorher brauchst Du das nicht. Du wirst am Anfang noch nicht einmal eis und hes brauchen.

Und noch etwas: Hier sind gestandene Musiker, Musiklehrer und Musiktheoriesachverständige (geiles Wort ) untwegs. Die wissen, was sie Dir empfehlen. Vertraue ihnen und gehe den von ihnen vorgeschlagenen, bewährten Weg. Er funktioniert seit Jahrhunderten, und nicht jeder muß das Rad neu erfinden. Dein Weg mit den Tabellen funktioniert nicht, wie die letzten #66 Posts belegen. Du versuchst, das Haus vom Dach aus zu bauen. Bitte zuerstmal das Fundament legen!

Und wir schmeißen hier nicht mit Steinen um uns, sondern mit guten Ratschlägen. Nimm sie an! Es lohnt sich.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Palm Muter]

Ohje, dass ist die abstrakte Techniker- Herangehensweise.

Daten nehmen, sortieren und versuchen, daraus logische Schlüsse abzuleiten.


@McCoy , man erkennt ja den Versuch, genau jenes Fundament zu legen, von dem du sprichst - nur ist sich der TO dem Umstand, dass er wie du ja schreibst sein Haus vom Dach aus baut nicht bewusst.
@Ralf A , wenn du glaubst, sobald du dieses Tool korrekt funktionierend fertig hast dich irgendwie besser mit der Materie auszukennen bist du am Holzweg. Musik, egal ob machen, verstehen oder analysieren funktioniert so nicht.

Du kannst ja auch lesen und schreiben, würdest du einem Analphabeten raten, zuerst die Rechtschreibregeln zu lernen und dann die einzelnen Wörter? Weil genau das machst du hier, du beschäftigst dich NUR mit der Übersetzung von Tonleiterintervallen in ihre jeweiligen Töne, dass ist ein System, um gehörte Wahrnehmungen zu beschreiben. Wenn ich McCoy sage "die große Sexte im Dorischen Modus springt dich ja eh sofort an", dann hat er dazu eine klangliche Vorstellung im Kopf. All diese musikalischen Fachbegriffe, die du großteils nicht verstehst haben ja den Sinn, dass man einerseits abstrakt über solche Sachen nachdenken kann und sich andererseits mit anderen darüber austauschen kann. Aber dafür braucht man eine innere Klangvorstellung zu den Begriffen, ansonsten sind sie wertlos.
Angenommen, du würdest dich stattdessen mit der japanischen Schrift beschäftigen und ein Excel- Tool bauen, dass nach viel hin und her und viel Gegenprüfen von Leuten, die sich wirklich damit auskennen, halbwegs fehlerfrei funktioniert und sofort für "Ich hab Hunger" die entsprechenden japanischen Schriftzeichen ausspuckt - was würdest du am Ende feststellen?
-) Du kannst trotzdem kein japanisch sprechen
-) Du kannst trotzdem kein japanisch schreiben
-) Du kannst genau so Google Translate einfache Phrasen übersetzen lassen

Mal angenommen, deine Tabelle funktioniert irgendwann. Was wirst du feststellen?
-) Du kannst trotzdem keine Intervalle erkennen.
-) Du kannst trotzdem keine Intervalle spielen
-) Du kannst genauso wie Google "Ces-Moll" dir sofort die Tonleiterstruktur anzeigen lassen.


Der Krux ist ja: Wenn man mal eine Durtonleiter komplett zerlegt und verinnerlicht hat, danach eine Moll, danach die Modes, usw., man ist recht schnell auf dem Stand, dass man all das, was du hier verzweifelt in eine Tabelle zu gießen versuchst, aus dem Stehgreif sich sofort selbst herleiten kann. Soll heißen: Schmeiß die Tabelle weg, bevor du noch mehr Zeit reinsteckst. Nimm dir die C- Dur Tonleiter und beschäftige dich mal nur mit der. Raufsingen, runtersingen, Akkorde bauen, Töne raushören, Intervalle raushören. Sobald du da sattelfest bist bist eine Moll - und bei der nächsten Dur wirst du feststellen, dass es eh wieder das Selbe ist. Und ehe du dich versiehst wird dir deine Tabellenarbeit selbst ziemlich überflüssig vorkommen.

Grüße

 

[taste89]

Also ich stimme so gut wie allem bisher gesagten auch sehr zu, zum Lernen ist so eine Tabelle bestimmt nicht geeignet. Ich sehe aber trotzdem keinen Grund, warum man so was nicht mal machen sollte, wenn man denn gerne möchte. Man darf allerdings keinesfalls die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und (musiktheoretischem) Lerneffekt stellen .

Ich denke aber, dass selbst für die Programmierung einer solchen Tabelle etwas mehr Grundlagen erforderlich sind. Zumindest sollte man doch in der Lage sein zu erkennen, ob die entstandene Tabelle richtig ist oder sehr viele Fehler enthält ...
Die wichtigste Erkenntnis ist m.E. (wurde alles schon gesagt), dass diese chromatischen Tonleitern Hilfskonstruktionen sind. Dur und Moll Tonleitern bestehen aus sieben Tönen, deswegen störe ich mich auch daran, dass in der ersten Spalte "Tonarten" und dann alle zwölf chromatischen Töne aufgeführt werden. Wesentlich übersichtlicher wäre es, wenn die nicht zu einer Tonart gehörigen Töne gar nicht auftauchen würden.

Was die chromatischen Skalen machen, ist, alle zwölf chromatischen Töne ausgehend von einem Ton zu benennen, unter Berücksichtigung "der üblichsten Intervalle", und so, dass alle Intervalle von Dur- und Molltonleitern enthalten sind.
Damit ist klar, welche Intervalle in jedem Fall in die Tabelle gehören: Prim, Große Sekunde, beide Terzen, Quarte, Quinte, beide Sexten, beide Septimen, Oktave, denn diese Intervalle braucht man zwingend für Dur und Moll. Die kleine Sekunde kommt weder in Dur noch Moll vor, also hätte man auch die übermäßige Prim nehmen können. Das ist aber ein sehr selten verwendetes Intervall, jedenfalls im Vergleich zu einer kleinen Sekunde, also nimmt man lieber letztere. (Interessant wirdf das evtl. für Akkorderweiterungen.)
Man könnte auch argumentieren, dass kleine Intervalle natürlicher als übermäßige sind, weswegen die kleine Sekunde bevorzugt wird.
Steht in etwa so und etwas ausführlicher in Post 29.

Um aber zu sehen, wie ein E- Dur Akkord in C Dur aussieht, muss ich ja die Intervallabstände vom Grundton E (des E Dur Akkordes) in C Dur aus betrachten. Und die wären dann E, G, H

Nein. Ein E-Dur Akkord sieht immer gleich aus, und besteht (wie jeder Dur Akkord) aus Grundton, großer Terz und Quinte. Im Fall von E-Dur aus E, Gis, H.

Und nur bei Werten, die kein leitereigener Ton sind wird ein is angehängt? Also, aus Eis wird Eisis? Auch wenn ich nerve, würde mich über eine Antwort freuen.

Ich meine, um den nächsthöheren Halbton zu bestimmen wird ein "is" angehängt, wenn a) der Stammton (also der Intervalltyp) sich nicht ändert, und b) es sich um einen Ton ohne Vorzeichen oder einen mit bereits einem "is" handelt.


Allgemein sind (glaube ich) folgende Regeln hinreichend, um zu jedem Ton den nächst höheren Halbton zu benennen:

I. Wenn sich der Stammton (Intervalltyp) nicht ändert:

(a) an alle Töne ohne Vorzeichen, oder mit einem "is", wird ein "is" angehängt
(b) bei allen Tönen mit einem oder mehreren "es" oder "s" wird ein "es" bzw. "s" entfernt
(c) aus B wird H


II. Wenn sich der Stammton (Intervalltyp) ändert:

(a) aus A wird B
(b) bei B, C, D, F, G, Ces, Des, Fes, Ges wird der Stammton hochgezählt und ein "es" angehängt
(c) aus As wird Heses
(d) aus Es wird Fes
(e) Bei Ais, H, Cis, Dis, E, Fis, Gis wird der Stammton hochgezählt, alle Vorzeichen werden entfernt
(f) Bei His und Eis wird der Stammton hochgezählt, das "is" bleibt erhalten

Das ist 1. Ohne Gewähr , 2. sperrig, 3. unschön und 4. fehleranfällig (sic! ). Mir ist nichts eingefallen, wie man das signifikant vereinfachen könnte.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob nicht doch was geht, deswegen bin ich auf deinen Ansatz gespannt (habe leider wenig Plan von Excel)
Wenn man mit den leitereigenen Tönen anfängt, kommt das (glaube ich) auf dasselbe heraus, denn um die zu bestimmen, muss man ja auch erst mal solche komischen Regeln benennen.

 

[Gast284307]

deutsche Schreibweise

Wir sollten die deutsche Schreibweise (h statt b) endlich aus den Schriften verbannen. Wie oft stößt man auf diese verwirrende, kontraproduktive Extrawurst. Es kam meines Wissens nach wegen eines Übersetzungsfehlers eines Mönches dazu. Irgendwann sollte man das einsehen und sich der gängigen internationalen Schreibweise anpassen.

 

[McCoy]

Wir sollten die deutsche Schreibweise (h statt b) endlich aus den Schriften verbannen.

Einverstanden!
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Aber nur, wenn die Engländer den Rechtsverkehr einführen.

 

[Gast284307]

Aber nur, wenn die Engländer den Rechtsverkehr einführen.

Erst mal vorweg, finde ich Deinen Beitrag lobenswert, allein schon wegen der Mühe. Da kann man nicht motzen.

Man macht es sich aber doch nicht unnötig komplizierter, nur weil die Engländer den Verkehr anders regeln als anderswo.
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Zu #29: Nach Deiner Fusion von C-Dur und C-Moll, wo Du die Töne auflistet, hast Du Dich vertan. h ist die große, und b die kleine Septime - nicht umgekehrt, wie es dort steht. Ab dann machst Du es aber wieder richtig.

 

[turko]

Man macht es sich aber doch nicht unnötig komplizierter, nur weil die Engländer den Verkehr anders regeln als anderswo.

Das wäre erst noch zu beweisen, ob es denn tatsächlich komplizierter würde.
Denn an der "Umbenennung" des H zu einem B hängen ja noch andere (sprachliche) Konsequenzen dran, die man dann alle zu berücksichtigen und neu zu ordnen gezwungen wäre.

Thomas

 

[Gast284307]

Das wäre erst noch zu beweisen, ob es denn tatsächlich komplizierter würde.

Es wird allein schon dadurch komplizierter, dass man oft keine deutsche Schreibweise vorfindet.

Ich glaube, jene, welche sich die deutsche Schreibweise eingeimpft haben, wehren sich, einzusehen, dass es unpraktisch ist, einen Sonderweg zu gehen. Weil das ihnen besondere Mühe machen würde. Und deshalb geben sie diese Schreibweise, die ihrem persönlichen Flow entspricht, weiter.

Und es hat sich ja auch promt an genau dieser Stelle ein Fehler eingeschlichen, bei #29, worauf ich in #72 hinweise.

 

[turko]

Schon schon, aber die Änderung einer jahrhundertelang bestehenden Konvention birgt auch enormes Konflikt- und Mißverständnispotential in sich, das man nicht ignorieren sollte.

Davon abgesehen, ist diese Diskussion mehr als akademisch. Ich wüßte nicht, wie und - vor allem - WO, also bei WEM man diese Änderung der Konvention beantragen sollte …

Thomas

 

[Gast284307]

Davon abgesehen, ist diese Diskussion mehr als akademisch.

Finde die sehr praktisch. Weil man es Einsteigern damit unnötig schwehr macht.

 

[turko]

Gut, dann stimmen wir halt darin überein, daß wir nicht übereinstimmen ….

Thomas

 

[McCoy]

Zu #29: Nach Deiner Fusion von C-Dur und C-Moll, wo Du die Töne auflistet, hast Du Dich vertan. h ist die große, und b die kleine Septime - nicht umgekehrt, wie es dort steht. Ab dann machst Du es aber wieder richtig.

Ja, sorry, das ist ein Tippfehler. Danke für den Hinweis. Korrektur ist bei der Moderation beantragt, ich kann leider selbst nicht mehr editieren. Der wäre mir aber vermutlich bei internationaler Schreibweise auch passiert.

Das Problem an der Diskussion deutsche vs. internationale Schreibweise ist, daß sie hier in diesem Thread Off Topic ist. Der TE hat mit deutscher Schreibweise begonnen, und dann habe ich das so fortgeführt. Diese Diskussion wurde an anderer Stelle hier im Board schon zur Genüge geführt. Es wäre gut, wenn Du einen/den entsprechenden Thread suchst und Deine diesbezüglichen Beiträge dort postest und nicht hier.

Meine Meinung ist jedenfalls: Es gibt neben der deutschen und der englischen auch noch die romanische Schreibweise. Ein gut ausgebildeter Musiker hat einfach alle zu können. Bei den unterschiedlichen Akkordsymbolsystemen gilt das genauso.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast284307]

Der wäre mir aber vermutlich bei internationaler Schreibweise auch passiert.

Wer weiß. Bei internationaler Schreibweise wäre b ja die große Septime gewesen.

Off Topic sehe ich ein. Danke für den Hinweis, ich halte mich hier nun geschlossen damit.

 

[Claus]

Finde die sehr praktisch. Weil man es Einsteigern damit unnötig schwer macht.

Das "h" ist halt eine an den Sprachkreis gebundene Tonbezeichung, synonym sind B, si, Σι oder ロ für japanisch: ro.
Universeller sind die vielen italienischen Bezeichnungen für Tempo, Dynamik oder Artikulation.
Aber auch die werden nicht auf Anhieb verstanden, wenn man keine Italienisch- oder Lateinkenntnisse hat.

Im Unterricht wird auf Notenschrift und sprachliche Bezeichnungen natürlich eingegangen, also kann ein Problemchen wie eine Tonbezeichnung nur Autodidakten betreffen, die ohne gute Ausbildungsliteratur lernen wollen.

Die werden aber immerzu weitere Lücken und Schwierigkeiten finden, z.B. Synkopen und überhaupt rhythmisch anspruchsvollere Notation, mehr als 3 Vorzeichen, Tonartwechsel in Stücken, alla breve, zusammengesetzte Taktarten usw.

Es macht daher keinen Sinn, die Werkzeuge abzuschaffen, weil sich angehende Musiker oder solche mit lückenhafter Ausbildung damit schwer tun.

Gruß Claus