Frage zu Ges, As, Ces etc.

[McCoy]

Und um der Verwirrung die Krone aufzusetzten,

Und worin besteht da die Verwirrung?

 

[turko]

Wahrscheinlich darin, daß es ja nicht nur Zwölftonreihen, Kirchentonarten und Gipsy-Scales gibt, sondern auch noch

- Das hydrostatische Paradoxon
- Die Unvereinbarkeit von Quantenmechanik und Relativitätstheorie
- Das Gefangenendilemma

Und das will ja alles erst einmal miteinander in Einklang gebracht werden …

Thomas

 

[lil]

... und von Vierteltönen gar nicht erst zu reden!

(Wie werden die eigentlich genannt? Besis?)

 

[Gast284307]

Zitiert aus: http://www.drm-machen.de/18_70_de.html

Dann ist die Mönchsgeschichte also eine unwahre Legende, die (auch im Netz) kursiert.
-
Man muss jetzt auch nicht jeden Scherz super finden?
-
Aber da offenbar alte Hasen des vertieften Wissens hier texten...

Habe mal Sprüche von Jazz Prominenzen aufgeschnappt, und weiß nicht mehr von wem. Vielleicht kann die ja zufällig jemand zuordnen. Ungefähr:

1. Schaff Dir alles über Harmonielehre drauf was Du kriegen kannst, und vergess es dann so schnell wie möglich wieder.

2. Wenn es mies klingt, lohnt es nicht, es zu erklären. Wenn es gut klingt, bedarf es keiner Begründung.

 

[Palm Muter]

K.A., von wem du redest - aber ich würde mal sagen er hat vollkommen recht

Musik verstehen hat ja nicht zwangsläufig etwas mit Musik machen zu tun. Und Harmonienlehre liefert auch keine Antwort, was "gut" und was "mies" klingt - sondern eben nur WAS da klingt. Aber wer weiß, WAS da klingt kennt im Umkehrschluss mehr Optionen wie ETWAS SONST NOCH KLINGEN KÖNNTE - was dann doch wieder irgendwo etwas mit Musik machen zu tun hat. Aber womit man seinen musikalischen Werkzeugkasten gefüllt hat ist im nachhinein, wenn man etwas spielt ja völlig egal. Mit genug Engagement lässt sich der Werkzeugkasten halt mit Musiktheorie sehr effizient befüllen

Von daher: Alles lernen, alles vergessen ist vom praktischen Standpunkt her gar keine blöde Idee

 

[Claus]

Die Zitate lesen sich für mich eher wie "stille Post" als wie Originalaussagen.

Der Ursprung für das Zitat #1 dürfte wohl bei Charlie Parker liegen:
master your instrument, master the music, and then forget all that crap and just play.

Gruß Claus

 

[Gast284307]

Aber wer weiß, WAS da klingt kennt im Umkehrschluss mehr Optionen wie ETWAS SONST NOCH KLINGEN KÖNNTE - was dann doch wieder irgendwo etwas mit Musik machen zu tun hat. Aber womit man seinen musikalischen Werkzeugkasten gefüllt hat ist im nachhinein, wenn man etwas spielt ja völlig egal. Mit genug Engagement lässt sich der Werkzeugkasten halt mit Musiktheorie sehr effizient befüllen

Denke ich mir auch so. Na, eigentlich weiß ich schon, dass es so ist.

Der Ursprung für das Zitat #1 dürfte wohl bei Charlie Parker liegen:

Laut Wikipedia wurde Charlie Parker erst wirklich gut, nachdem er sich in Harmonielehre geschult hatte. Nur so, falls es jemand nicht weiß, aber interessiert. Charlie Parker, the Bird wurde literarisch reflektiert und das Werk zählen manche zur Weltliteratur. Das recht dünne Buch ist von Julio Cortázar und heißt "Der Verfolger". Habe es so halb gelesen und war nicht so begeistert. Wollte es mir aber nochmal vornehmen. Handelt wohl vom Zerfall eines "Genies" im Dienste der Kunst, oder so. Ich bin in solchen Dingen nicht gerade messerscharf. Ein Herr Octavio Paz (kein Scherz) schreibt dazu: "Eine Prosa, die die Sprache hüpfen, tanzen und fliegen läßt." Habe ich nichts von gemerkt. Vielleicht können andere das Werk mehr genießen.

 

[Claus]

Charlie Parker wurde gut, weil er ein Megatalent war und den ganzen Tag geübt hat.
Wie bei Hochbegabungen üblich vergingen dann kaum 4 Jahre vom Anfang bis zu einem professionellem Spielniveau.

Zwei meiner Lieblingsmusiker mit äußerst wenig bis keinerlei Ahnung von Harmonielehre sind Erroll Garner und Chet Baker, wahre Legenden des Jazz.
youtube.com/watch?v=wmJ-mi9mAuo
youtube.com/watch?v=l_viy_MGQtI

In der Autobiografie von Miles Davis kann man nachlesen, wie ihn (ich glaube) J.J. Johnson nachts rausklingelte, weil er sich über die Harmonien in einem ihrer Stücke den Kopf zerbrach und die Sache klären wollte.
Mit der Entwicklung des Bebop wuchs das Interesse der Jazzmusiker an Musiktheorie und schon seit Jahrzehnten hat fast jeder Jazzmusiker meist sehr gute Kenntnisse darin, aber es gibt auch Ausnahmen.

Die Analyse der seit den 1940er Jahren gespielten Musik führte über 10 Jahre später am Berklee College zur ersten Formulierung der "Akkordskalentheorie" a.k.a. "Jazz Theory".
Dieser Werkzeugkasten wird bis heute für die Untersuchung von "westlicher Popular-Musik" wie Folk/Rock/Pop & (funktionsharmonisch oder modal komponiertem) Jazz benutzt.

Gruß Claus

 

[turko]

Zwei meiner Lieblingsmusiker mit äußerst wenig bis keinerlei Ahnung von Harmonielehre sind Erroll Garner und Chet Baker, wahre Legenden des Jazz.

Mit solchen Aussagen wäre ich persönlich vorsichtig.
Diese Musiker HATTEN durchaus Ahnung von Harmonielehre. Das wird ja an ihrem Spiel erkennbar und deutlich.

Aber sie hatten sie halt auf eine andere, mehr instinktgetriebene Art.

Man muß das Phänomen einer Zwischendominante oder einer Tritonussubstitution nicht zwingend einmal erklärt bekommen haben und es in Worten (!) beschreiben können, um es trotzdem zu begreifen und zu verinnerlichen. Dazu genügt - bei genügend Talent auf Seiten des Hörenden - das aktive Zuhören.

Und eine letzte - sehr gehässige - Anmerkung zu Der ahnungslose Depp: Jemand, der Formulierungen gebraucht wie "Habe ich nichts von gemerkt", der ist vielleicht auch nicht wirklich die Zielgruppe für Prosa, die die Sprache hüpfen läßt …

Entschuldigung, war nicht persönlich gemeint, aber das musste jetzt einfach sein ...

LG
Thomas

 

[Gast284307]

Jemand, der Formulierungen gebraucht wie "Habe ich nichts von gemerkt", der ist vielleicht auch nicht wirklich die Zielgruppe für Prosa, die die Sprache hüpfen läßt …

Entschuldigung, war nicht persönlich gemeint, aber das musste jetzt einfach sein ...

Das ist schon an mich adressiert, also persönlich gemeint, bedarf aber zunächst keiner Entschuldigung. Denn ich wies selbst darauf hin, dass es so sein könnte:

Vielleicht können andere das Werk mehr genießen.

Eigentlich nur für den Fall, dass Minderwertigkeit unterstellt wird, wenn jemand nicht der richtige Adressat für hüpfende Sprache ist, wäre aus meiner Sicht eine Entschuldigung fällig, auf die ich dann aber auch gerne verzichten könnte.

Zitiere aus einer zufällig ausgewählten Stelle, und nicht etwa, um das abzuwerten. Vielleicht hüpft es bei Dir ja, wenn jemand schreibt:

"Johnny mußte in dem Augenblick einfach den Boden unter seinen Füßen spüren, sich mit der Erde verbinden, wofür seine Musik eine Bestätigung war und keine Flucht. Denn auch das spürte ich bei Johnny, daß er vor nichts flieht; er nimmt kein Rauschgift um zu fliehen, wie die meisten Süchtigen, er spielt nicht Saxophon, um sich hinter einem Wall aus Musik zu verstecken, er verbringt nicht Wochen in psychiatrischen Kliniken, um sich geschützt zu fühlen gegen den Druck von außen, den er nicht ertragen kann. Selbst sein Stil, das Echteste an ihm, dieser Stil, dem man absurde Namen gibt, wo er doch überhaupt keinen braucht, beweist, daß Johnnys Kunst weder ein Ersatz ist noch eine Ergänzung. Johnny hat die Sprache des hot, die bis vor zehn Jahren mehr oder weniger en vogue war, aufgegeben, weil ihm diese stark erotische Sprache zu passiv war."

(Anm. mit Johnny ist Charlie gemeint.)

-
Übrigens habe ich das schon öfter im Board beobachtet. Wer jemanden angeht, bekommt dafür oft mehr Zustimmung, als jemand, der fachlich was hinlegt.

 

[Claus]

Zu Charlie Parker gibt es statt literarischer Ergüsse auch faktisch gut recherchierte Biografien oder zur Abrundung die cineastische Hommmage "Bird" von Clint Eastwoood.

Um wieder zum Gegenstand dieses Subforums zu kommen:
Eine akribische Analyse der Spielweise von Charlie Parker stammt von Thomas Owens in seiner Dissertation aus den 70ern und in kondensierter Form mit Bezug auf einige Musiker jener Zeit in seinem immer noch erhältlichen Buch von 1995, Bebop: The Music and Its Players.

Diese Musiker HATTEN durchaus Ahnung von Harmonielehre.

Es ist doch klar, dass ich mich auf die verbale oder schriftliche Verfügbarkeit der musiktheoretischen Beschreibungsweise beziehe, nicht auf musikalisches Können.
Der Werkzeugkasten "Jazz Theory" fehlte beiden Musikern, aber sie konnten Jazz aufgrund ihrer enormen Musikalität in sich aufnehmen, verarbeiten und so spielen, dass sie unbestritten zu legendären Musikern und Vorbildern wurden.

Ich habe das aber nur aus einem bestimmten Grund angesprochen. Harmonielehre oder genauer die Jazz Theory kann eben nicht die Aufgabe bzw. den Wunsch erfüllen, dass man durch die Lektüre bzw. Bearbeitung lernt, Jazz zu spielen - geschweige denn zu improvisieren.
Für dieses Ziel gibt es bekanntlich den Weg über das Ohr und ganz praktisch die Methode der kleinen Schritte durch Üben.

Gruß Claus

 

[turko]

Es ist doch klar, dass ich mich auf die verbale oder schriftliche Verfügbarkeit der musiktheoretischen Beschreibungsweise beziehe, nicht auf musikalisches Können.

Umso besser.

Ich wollte auch nur auf den Unterschied zwischen etwas verstehen, und etwas wirklich begreifen hinaus …

Thomas

 

[Palm Muter]

Übrigens habe ich das schon öfter im Board beobachtet. Wer jemanden angeht, bekommt dafür oft mehr Zustimmung, als jemand, der fachlich was hinlegt.

Im Theorie- Sub?
Weil grad hier ist es ja meist so, dass es um abstrakte Dinge geht und man ja eigentlich nur abstrakte und dementsprechend objektive Antworten geben kann - im Gegensatz zu z.B. den Instrumentenforen, "Warum werde ich nicht besser/schneller", "Wie lerne ich Technik XY", "Welche Gitarre für...?" ist zwangsläufig eine ziemlich subjektive Geschichte.

(Klarstellung: Ich spiele mit Folgendem in keinster Weise auf diesen Thread an )
Was man hier ab und an beobachten kann ist, dass es hin und wieder recht festgefahrene User gibt, die irgendeinen totalen Nonsense quatschen - weil sie aus welchem Grund auch immer mit so in etwa dem Theoriewissen des TOs dieses Threads meinen, sich mit irgendetwas weit außerhalb ihres Erfassungsvermögens zu beschäftigen (ich bemühe nochmal den Vergleich mit dem Schüler, der Gleichungsrechnen vor den Grundrechnungsarten lernen will). Die erste Seite so eines Threads sieht man dann, wie sich einige User daran abrackern, mal herauszubekommen, was der Opener eigentlich meint - da werden diverseste Fachausdrücke teils höchst kreativ verwendet .

Wenn dieser User aber genau den Umstand nicht einsehen will, dass er sich ohne jede Basics mit etwas, was genau auf diese Basics aufbaut beschäftigt dreht sich der Thread dann teils wirklich lange im Kreis - eben weil der Umgangston hier eigentlich wirklich höflich und sachlich ist, aber irgendwann nach der x-ten Wiederhohlung gibt's dann irgendeinen User, der dann meist immer noch recht nett aber unzweideutig das schreibt, was alle denken, aber aus Höflichkeit nicht sagen ("Sorry du hast keine Ahnung und es ist zumindest anmaßend, wie du mit Leuten umgehst, die sich wesentlich besser auskennen und versuchen dir zu helfen"). Dieser Post bekommt dann in der Tat meist rege Zustimmung^^

 

[Gast284307]

Im Theorie- Sub?

Nee, das las ich bislang kaum.