Frage zu Ges, As, Ces etc.

[Claus]

Warum die kleine Terz in C-Dur ein Es ist, da bin ich noch am grübeln...

Warum sollte es sie denn geben?
Solche Fragen sind oft nur durch einen ausreichenden Ausschnitt der Quelle lösbar, weil man dann die Melodie, Rhythmik ud Harmonik analysieren kann.
Lassen wir die Möglichkeit der enharmonischen Verwechslung mal beiseite, dann gibt es in C-Dur nicht so einfach eine kleine Terz.
Denkbar wäre das oben angesprochene C - D#, das Intervall nennt man dann übermäßige Sekunde.

C Dur hat die große Terz c - e.
Eine kleine Terz c - es gibt es aber in einem Kontext von Dur in der Blues Scale.
In diesem Zusammenhang benutzt man normalerweise die englischen Bezeichungen, also C Eb F F# G Bb C.
Das Zeichen # steht für die Halbtonerhöhung (sharp), das Zeichen b für die Halbtonerniedrigung (flat).
Die Blues Scale kann über alle Akkorde der Blues Progression (Akkordfolge) in C gespielt werden, also auch über den C7 Akkord (Dominantseptakkord, Grundstellung: C E G Bb).

Blues Harmonik hat ein paar Besonderheiten, dazu gehört die Reibung des Tritonus E - Bb im C7 Akkord und die Reibung des Dur Akkords mit einer Blues Scale-Melodie, gut nachlesbar wird das u.a. bei Mathias Löffler dargestellt.
https://www.thomann.de/de/ama_verlag_rock_jazz_harmony.htm
Die Blues Scale ist aber bei Weitem nicht die einzige Tonleiter,die in einem Blues vorkommen kann, aber eine sehr populäre.

Eine kleine Terz c - es mit weiteren Skalentönen "wie in C-Dur" ergibt C Moll, genauer gesagt C melodisch Moll, Tonleiter c d es f g a h c.
Im Jazz wird diese Tonleiter aufwärts und abwärts (meist) gleich gespielt, in der klassischen Musik wird sie so nur aufwärts gespielt, abwärts wird C natürlich Moll gespielt, auch C äolisch genannt, Tonleiter c d es f g as b c.

Gruß Claus

 

[drowo]

Ich dachte, in Dur ist es ein Dis und in Moll ein Es

Ich glaube dass Missverständnis rührt daher, das du immer alle Intervalle einer chromatischen 12-Ton-Leiter betrachtest. Die ist weder Dur noch Moll, noch sonst ein Modus oder Tongeschlecht. Bei chromatischen Tonverläufen gilt - glaube ich mal gelesen zu haben - die Regel: aufwärts #, abwärts b und das auch nur wegen der Lesbarkeit. Ist aber nur auf Melodien anwendbar, nicht auf Akkorde.

In Dur gibt es die kleine Terz zum Grundton schlicht und einfach nicht. In Moll schon, dafür gibt es dort die Große nicht.

Diatonische Tonleitern wie Moll oder Dur haben keine 12 Intervalle, sondern nur 7. Bei einer davon abweichenden Alteration (# / b) bist du halt „out of scale“ .

 

[Ralf A]

Guten Morgen,

Ich glaube, was dich verwirrt hat war, dass du Notenbezeichnungen C, D, E, F... mit den Intervallen verwechselt hast und dachtest Halbtonschritte werden nur durch Erhöhung und Erniedrigung gebildet/bezeichnet.

Exakt das war mein Problem. Da schaut man sich als Anfänger die Tonleiter an, da stehen von C zu C 8 Noten. Dann sieht man auf sein Griffbrett, und da sind es von C zu C 12 Bünde. Also, wenn das nicht verwirrt.... Doch damit nicht genug... irgendwann sieht man, das aus einem Cis ein Ces wird oder ein C# ein Cis oder Ces, noch schlimmer, aus einem vermindertem A auch ein Ces werden kann, oder, der Hammer: aus erhöhtem Fis in E-Dur wird ein Fisis.... alias G... Da bekommt statt Fisis eine Krisis....

Eine kleine Terz c - es mit weiteren Skalentönen "wie in C-Dur" ergibt C Moll, genauer gesagt C melodisch Moll, Tonleiter c d es f g a h c.

Genau dahin wollte ich ja gelangen. Schön, dass Du meine Vermutung bestätigst. Mein Ausgangsproblem war ja, dass ich keine Erklärung dafür hatte, warum z. Bsp. in Ces-Dur aus dem Dis plötzlich ein Es wird. Und wenn man, wie ich, ein Progrsmm erstellen will, dann braucht man dafür Regeln. Die Regeln gibt es ja schon lange, aber ich musste sie ja verstehen, um sie verarbeiten zu können und tat mich schwer damit, die Intervalle in Abhängigkeit der Tonart zu benennen. Aber Dank Eurer Hilfe ist dabei folgendes herausgekommen:

Guten Morgen,

Ich glaube, was dich verwirrt hat war, dass du Notenbezeichnungen C, D, E, F... mit den Intervallen verwechselt hast und dachtest Halbtonschritte werden nur durch Erhöhung und Erniedrigung gebildet/bezeichnet.

Exakt das war mein Problem. Da schaut man sich als Anfänger die Tonleiter an, da stehen von C zu C 8 Noten. Dann sieht man auf sein Griffbrett, und da sind es von C zu C 12 Bünde. Also, wenn das nicht verwirrt.... Doch damit nicht genug... irgendwann sieht man, das aus einem Cis ein Ces wird oder ein C# ein Cis oder Ces, noch schlimmer, aus einem vermindertem A auch ein Ces werden kann, oder, der Hammer: aus erhöhtem Fis in E-Dur wird ein Fisis.... alias G... Da bekommt statt Fisis eine Krisis....

Eine kleine Terz c - es mit weiteren Skalentönen "wie in C-Dur" ergibt C Moll, genauer gesagt C melodisch Moll, Tonleiter c d es f g a h c.

Genau dahin wollte ich ja gelangen. Schön, dass Du meine Vermutung bestätigst. Mein Ausgangsproblem war ja, dass ich keine Erklärung dafür hatte, warum z. Bsp. in Ces-Dur aus dem Dis plötzlich ein Es wird. Und wenn man, wie ich, ein Progrsmm erstellen will, dann braucht man dafür Regeln. Die Regeln gibt es ja schon lange, aber ich musste sie ja verstehen, um sie verarbeiten zu können und tat mich schwer damit, die Intervalle in Abhängigkeit der Tonart zu benennen. Aber Dank Eurer Hilfe ist dabei folgendes herausgekommen:

Tonart

Intervalle, tabellarisch aufgelistet

Dur

Grundton

kl. Sek.

gr. Sek

kl. Terz

gr. Terz

Quarte

überm- Quarte

Quinte

kl. Sexte

gr. Sexte

kl. Septim

gr. Septime

Oktave

7b

Ces-Dur

Ces

C

Des

D

Es

E

F

Ges

G

As

A

B

Ces

6b

Ges-Dur

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

Ges

5b

Des-Dur

Des

D

Es

E

F

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

4b

As-Dur

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

Ges

G

As

3b

Es-Dur

Es

E

F

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

2b

B-Dur

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

Ges

G

As

A

B

1b

F-Dur

F

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

C-Dur

C

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

A

Ais

B

C

1#

G-Dur

G

Gis

A

Ais

B

C

Cis

d

Dis

E

F

Fis

G

2#

D-Dur

Des

Dis

E

F

Fis

G

Gis

a

Ais

B

C

Cis

Des

3#

A-Dur

As

Ais

B

C

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

As

4#

E-Dur

Es

F

Fis

G

Gis

a

Ais

B

C

Cis

D

Dis

Es

5#

H-Dur

H

His

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

A

Ais

H

6#

Fis-Dur

Fis

G

Gis

A

Ais

B

C

Cis

D

Dis

E

eis

Fis

7#

Cis-Dur

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

A

Ais

B (H)

his

Cis

Moll

7b

as-moll

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

Ges

G

As

6b

es-moll

Es

E

F

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

5b

b-moll

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

Ges

G

As

A

B

4b

f-moll

F

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

3b

c-moll

C

Des

D

Es

E

F

Ges

G

As

A

B

Ces

C

2b

g-moll

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

Es

E

F

Ges

G

1b

d-moll

D

Es

E

F

Ges

G

As

A

B

Ces

C

Des

D

a-moll

A

Ais

B

His

C

D

Dis

E

F

Fis

g

Gis

A

1#

e-moll

E

F

Fis

G

Gis

A

Ais

B

C

Cis

D

Dis

E

2#

h-moll

B

C

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

A

Ais

B

3#

fis-moll

Fis

G

Gis

A

Ais

B

C

Cis

D

Dis

E

F

Fis

4#

cis-moll

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

A

Ais

B

C

Cis

5#

gis-moll

Gis

A

Ais

B

C

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

6#

dis-moll

Dis

E

F

Fis

G

Gis

A

Ais

B

C

Cis

D

Dis

7#

ais-moll

Ais

B

his

C

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

Ais

[TBODY] [/TBODY]

In Dur gibt es die kleine Terz zum Grundton schlicht und einfach nicht. In Moll schon, dafür gibt es dort die Große nicht.

Genau... das ist jetzt der nächste Schritt. Welche Intervallfolgen muss ich wann einsetzen. Da wartet noch viel Arbeit auf mich.

Mein erster Ansatz (noch aus Zeiten bevor ich hier war) ist zwar inzwischen falsch, aber das Prinzip ist, denke ich, richtig. So sah er aus:

Akkordbezeichnung

Grundton (Prim oderTonika) Bsp. Für C

kleine Sekunde

große Sekunde

kleine Terz

große Terz/verminderte Quarte

reine Quarte

übermäßige Quarte / verminderte Quinte

reine Quinte

kleine Sexte (übermäßige Quinte)

große Sexte

kleine Septim

große Septim

Oktave

Tonart

C

Cis

D

Dis

E

F

Fis

G

Gis

A

Ais

B

C

korrekter Tonwert

B#

Db/C#

Eb/D#

Fb

E#

Gb/F#

Ab/G#

Bbb

Bb/A#

Cb

B#

Dur

C

E

G

Moll

C

Eb

G

5

C

G

(add9)

C

D

E

G

aug

C

E

G#

dim = dim7

C

Dis

Gb

sus4 = Csus

C

F

G

C

sus2

C

D

G

7sus4 = 7sus

C

F

G

7sus(9) = sus9

7sus(b9) = sus(b9)

C

7sus(13) = sus13

C

F

[TBODY] [/TBODY]

...ich denke, man kann erkennen, worauf ich hinauswill. Für einen sus2 Akkord brauche ich den Grundton, die große Sekunde und die reine Quinte. Für einen Dur Akkord en Grundton, die große Quarte und die reine Quinte usw. Denkt Euch statt der Notenwerte einfach ein X, also eine Markierung... die korrekten Notenwerte ziehe ich mir dann aus der oberen Tabelle...

 

[McCoy]

Deine Tabelle stimmt nicht.
Z.B.: kl. Sekunde aufwärts von c aus heißt des, nicht cis. Sekunďe geht immer zum benachbarten Stammton und erhält dann ggf. ein Versetzungszeichen.

kl. Sekunde: c - des
gr. Sekunde : c - d
übermäßige Sekunde: c - dis

Das Intervall c - cis wäre eine übermäßige Prime.

Und solche Fehler finden sich in der ganzen Tabelle.

Tipp: Zuerst die 12 Dur- und 12 Molltonleitern im Quintenzirkel aufschreiben, und danach dann von dort aus die alterierten Intervalle ableiten. Nicht andersrum.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Papsi]

Hallo,

ich kann mich eigentlich nur wundern. Da will jemand mit 61 Jahren Gitarre lernen.
Vor 61 Jahren habe ich mit Gitarre ganz anders angefangen.

Ein Mitschüler zeigte mir wie er einen Song von Freddy Quinn begleitete und zwar
mit Barree-Griffen: F, Bb, C. Weil mich Gitarrespielen auch reizte, schaffte ich es,
dass mir meine Eltern eine gebrauchte "Schlaggitarre" kauften.

Mit diesen Griffen war der Anfang nicht ganz einfach. Aber nach einiger Zeit
klappte es doch einigermaßen.

Ich kann also nicht ganz verstehen, dass man sich als Anfänger so in die Theorie
verbeißen kann. Musikmachen soll eigentlich Spaß machen...oder nicht ?

 

[Ralf A]

Hi McCoy,

Deine Tabelle stimmt nicht.

....verdammt! Ich hatte es befürchtet. Gut, dass ich sie eingestellt hatte, noch besser, dass Du sie Dir angesehen hast! Danke für den Hinweis! Da muss ich wohl nochmal ran.... snief....

@Robert,

ergänzend zu Deinem Link zu chordi.com, hier noch eine Alternative dazu:

https://chordu.com/chords-tabs-cadillac-records-i-39-d-rather-go-blind-id_jZVQD9piv7A

 

[drowo]

@Robert,

Möglicherweise wird sich der MB User mit dem Nickname "Robert" wundern, warum er hier markiert wird
Robert ist zwar mein realer Name, aber zum Markieren eignet sich mein Nick @drowo besser.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Deine Tabelle stimmt nicht

Respekt, hier Fehler zu sehen. Ich habe sie (die Tabelle) nicht mal verstanden.

@Ralf A : versuche nicht den Quintenzirkel neu zu erfinden - den gibt es schon. Mach es so wie @McCoy sagt.

 

[taste89]

warum z. Bsp. in Ces-Dur aus dem Dis plötzlich ein Es wird

Weil eine Durtonleiter aus den Tonschritten

1

1

1/2

1

1

1

1/2

C-Dur

C

D

E

F

G

A

B

C

Ces-Dur

Ces

Des

Es

Fes

Ges

As

Bb

Ces

[TBODY] [/TBODY]

besteht. Mit einem Dis hätte man seltsame Tonschritte.

Oder man überlegt sich, dass in jeder Dur oder Moll Tonleiter jeder Stammton genau einmal vorkommt; hieße es Dis, hätte man Ces, Des, Dis, und irgendwo würde ein Intervall fehlen (da der Stammton D zweimal vorkommt).

Das gilt insbesondere auch für die Tabelle, das ist aber jetzt klar, oder? Jeder Intervalltyp hat als Stammton den auf den letzten folgenden, bezogen auf C:

	Grundton	Sekunden	Terzen	Quarten	Quinten	Sexten	Septimen
Stammton	C	D	E	F	G	A	B

[TBODY] [/TBODY]

aus erhöhtem Fis in E-Dur wird ein Fisis.... alias G...

Ich wollte in meinem früheren Post lediglich darauf hinaus, dass man ein Kreuz oder B vor jeden Ton setzen kann. Auch vor ein Fis kann man noch ein Kreuz setzen. Formal ist das dann ein Fisis. In den allermeisten Fällen wird man lieber G wählen . Die Verbindung zu E-Dur sehe ich nicht.
In E-dur gibt es weder ein Fisis noch ein G .

edit: zu spät

 

[McCoy]

Kleiner Workshop:

Man geht von Tonleitern aus, nicht von Intervallen. Eine normale europäische Tonleiter besteht aus 7 verschiedenen Tönen und hat die Intervalle:

Prime (auch genannt Grundton), Sekunde, Terz, Quarte, Quinte, Sexte, Septime, Oktave.

Groß und klein sind an dieser Stelle noch nicht weiter spezifiziert.

Nehmen wir eine C-Dur Tonleiter (deutsche Schreibweise):

Grundton	Sekunde	Terz	Quarte	Quinte	Sexte	Septime	Oktave
c	d	e	f	g	a	h	c

[TBODY] [/TBODY]

Jetzt eine C-Moll Tonleiter:

Grundton	Sekunde	Terz	Quarte	Quinte	Sexte	Septime	Oktave
c	d	es	f	g	as	b	c

[TBODY] [/TBODY]

Sie unterscheiden sich in drei Tönen: e/es, a/as und h/b. An dieser Stelle kann ich sagen:

Dur hat eine große Terz, Moll eine kleine, Dur hat eine große Sexte, Moll eine kleine, Dur hat eine große Septime, Moll eine kleine. Grundton, Oktave, Quarte und Quinte sind reine Intervalle.

Damit habe ich jetzt folgendes Tonmaterial:

Grundton	Sekunde	kl. Terz	gr. Terz	Quarte	Quinte	kl. Sexte	gr. Sexte	kl. Septime	gr. Septime	Oktave
c	d	es	e	f	g	as	a	b	h	c

[TBODY] [/TBODY]

Jetzt kann ich fragen: Was ist mit cis/des, was mit fis/ges?
Reine Intervalle unterscheidet man von verminderten oder übermäßigen, alle anderen unterteilt man in groß und klein:


Daraus ergibt sich:

Grdton (Prime)

kl.Sek

gr.Sek

kl.Trz

gr.Trz

Qrt.

überm.Qrt ≙ verm.Qnt

Qnt

kl.Sxt

gr.Sxt

kl.Spt

gr.Spt.

Okt

c

des

d

es

e

f

fis≙ges

g

as

a

b

h

c

[TBODY] [/TBODY]

Zusätzlich gibt es noch enharmonisch:

verminderte Prime: ces (≙gr. Septime h)
übermäßige Prime: cis (≙ kl. Sek. des)
überm. Sek. dis (≙ kl. Terz es)
überm. Terz: eis (≙ Quarte f)
überm. Quarte: fis ≙ verm. Quinte: ges (steht schon oben in der Tabelle)
überm. Quinte: gis (≙ kl. Sexte)
überm. Sexte: ais (≙ kl. Septime)
überm. Septime: his (≙ Oktave c)
verm. und überm. Oktave genau gleich wie Prime.

(Und wie man sieht, gibt es dann auch bei den nicht-reinen Intervallen übermäßig und vermindert).

Zusätzlich gibt es noch so einen Kram wie z.B. die verminderte Sekunde deses (≙ Prime c).

Aber das sind höhere Weihen die man vielleicht mal bei neuer Musik oder wenn man eine musikwissenschaftliche Dissertation verfassen will braucht.

Fazit: Immer von der Tonleiter ausgehen, nicht von den Intervallen. Die Intervalle sind der zweite Schritt.

Und wenn man jetzt diese blöden Tabellen kopieren könnte, würde ich das ganze jetzt nochmal in einer anderen Tonart reinstellen, aber so ist es mir gerade zu mühsam ...


Viele Grüße,
McCoy

 

[Ralf A]

Ich kann also nicht ganz verstehen, dass man sich als Anfänger so in die Theorie
verbeißen kann. Musikmachen soll eigentlich Spaß machen...oder nicht ?

Das ist ganz einfach. Die Grundakkorde kann ich schon, auch einige Songs spielen, aber irgendwann will man auch weiter kommen. Und da reicht es nicht mehr aus, sich auf ein paar Akkorde zu beschränken. Da will man mehr. Und da führt aus meiner Sicht kein Weg daran vorbei sich mit den Grundlagen und Prinzipien zu beschäftigen. Nach dem "Warum ist das so" zu fragen. Außerdem macht mir programmieren mindestens genauso viel Spaß wie musizieren. Auch, wenn aus mir ganz sicher kein Star mehr wird, das ist auch nicht mein Ziel, lernen hat noch nie geschadet...

@McCoy,
das sieht vielversprechend aus! Muss mich aber erstmal da durchackern. Vorallem bezgl. enharmonisch....

verminderte Prime: ces (≙gr. Septime h)

...das ist ja nun mal ein Ding....
Das aus einer verminderten Prime + eine Oktave eine gr. Septime wird, verstehe ich ja noch, aber dass dann ces einem h entspricht(ok... ist halt eine Oktave höher), kann ich mir nur so erklären, weil ein vermindertes C eben ein ces ist und die gr. Septime von c eben ein h bleibt...
Naja, heißt ja nicht umsonst Musiktheorie....

Und wenn man jetzt diese blöden Tabellen kopieren könnte, würde ich das ganze jetzt nochmal in einer anderen Tonart reinstellen, aber so ist es mir gerade zu mühsam ...

Ich hab meine Tabellen nicht mit der vom Forum bereitgestellten Funktion erstellt. Das wäre mir auch zu mühsam. Das sind kopierte Exceltabellenausschnitte. Die lassen sich hier wunderbar via copy and paste einfügen.

 

[McCoy]

Das sind kopierte Exceltabellenausschnitte.

Excel finde ich viel schwerer als Musiktheorie.

 

[Primut]

Eigentlich hat @McCoy ja alles schon super auf den Punkt gebracht.

Mir persönlich hat die optische Darstellung der Töne auf dem Klavier sehr geholfen:
Weiße Tasten sind die Stammtöne, zwischen benachbarten Tasten liegt jeweils ein Halbton.
Es lassen sich so optisch gut die Lage der Habltöne (bei der C-Dur - Tonleiter) erkennen.

Alle Tasten / Töne / Halbtonschritte zusammen ergeben 12, das entspricht den 12 Bünden der Gitarre.

Wenn du noch eine Tabelle mit den Intervallen brauchst:

Die Intervalle der Dur-Tonleiter sind fett markiert.
Intervalle sind - wie schon festgestellt - zwar tonartunabhängig, aber beziehen sich aber auf die Stammtonstufen und die Anzahl an dazwischenliegenden Halbtonschritten.
Der Tritonus entspricht auch der übermäßigen Quarte oder der verminderten Quinte.

 

[Ralf A]

@Primut ,

Das ist ein guter Anlass zur Klärung....

Du sagst es ganz richtig, zwischen benachbarten Tönen liegt je ein Halbton, dennoch verwechseln die Unwissenden das oft. Ich ja Anfangs auch.
Die gängige Denke ist: Weiße Tasten = Ganztöne, schwarze Tasten = Halbtöne.

Leider stimmt das laut Wiki Definition https://de.wikipedia.org/wiki/Halbton aber leider nicht.
Ich will mal zusammenfassen, wie ich das bisher verstanden habe:
Ein Halbton ist der Abstand einer kleinen Sekunde und ein Ganzton der Abstand einer großen Sekunde.
Demnach wäre, im Beispiel von C Dur, der nächste Halbton, ausgehend vom E also nicht die nächste schwarze Taste (das Fis), sondern der kleine Sekundenabstand, also das F.

Und wenn ich alles richtig verstanden habe, dann steht jedes b für eine Verminderung und jedes # für die Erhöhung um je einen Halbton, also eine kleine Sekunde vor oder zurück.
Auf dem Notenblatt stehen aber immer nur die Stammtöne. (Ganztonschritte, ausgehend vom Grundton, Ausnahme: 3. und 4. Ton, da ein Halbtonschritt )
Für C Dur wären das: logo... c d, e, f, g, a ,h, c
Aber bei E Dur sieht das schon ganz anders aus. Da sind die Stammtöne:E, Fis, Gis, A, H, Cis, Dis, E
Hier wäre also der nächste Halbton von fis nicht die nächste schwarze Taste (das gis) sondern das G.

Und erhöhen, bzw, erniedrigen, kann ich immer nur die Stammtöne. Bleiben wir bei E Dur. Will ich den Stammton Fis erhöhen, dann erhalte ich ein fisis, das einem G (als Ton) entspricht, aber auf dem Notenblatt nicht als G kennzeichnen kann. G gibt es einfach nicht bei E Dur. Ich würde also am Anfang die 4 # für E Dur festlegen und die Note fis mit einem weiteren Kreuz kennzeichen. Als Fis#.
Bei Erniedrigung erhalte ich ein fes, weil es in E Dur auch kein F gibt.

Korrigiert mich bitte, wenn ich irre. Aber so hab ich das verstanden....

 

[McCoy]

Bleiben wir bei E Dur. Will ich den Stammton Fis erhöhen, dann erhalte ich ein fisis, das einem G (als Ton) entspricht, aber auf dem Notenblatt nicht als G kennzeichnen kann. G gibt es einfach nicht bei E Dur.

Das Problem an der Sache ist, daß Du zuerst mal einen konkretetn Fall haben mußt, in dem ein fis zu einem fisis bzw. g erhöht werden soll. Dann muß man nach den harmonischen Zusammenhängen entscheiden, ob da ein g oder ein fisis hingehört.

Es gibt durchaus auch in der Tonart E-Dur jede Menge Fälle, in denen der Ton g auftaucht.. Sei es z.B. als Varianttonika E-Moll oder als Subdominante mit kleiner Septim oder ... oder ...

Ein Fall für ein fisis, der mir gerade einfällt, wäre ein sog, Line Cliché auf der Dominante (so ähnlich wie die James-Bond-Linie).

Auch hier gilt wieder: Der Weg ist falsch herum. Wenn Du die Tonleitern gelernt hast, dann kannst Du Dich mit der Harmonielehre beschäftigen. Aus diesen Kenntnissen heraus kannst Du erkennen, ob der Ton in E-Dur ein fisis oder ein g sein muß. Und Du siehst, man brauch etwas Fachwissen, um zu entscheiden, ob fisis oder g. Beides ist möglich. Aber an dem Punkt, an dem Du jetzt stehst, ist das erstmal ziemlich irrelevant.

1. alle Tonleitern in Dur und Moll
2. Quintenzirkel
3. Grundlegende Harmonielehre (z.B. Stufenakkorde, Tonika, Subdominante, Dominante sowie die Parallelen, das Ganze in allen Tonarten)
4. Erweiterte Harmonielehre (mit tonartfremden Tönen)

Frühestens bei Punkt 4 wird die Erhöhung eines leitereigenen Tones in einer Tonleiter relevant, vorher nicht. Und wenn Du da bist, sind die Antworten auf Deine Fragen eigentlich von vorneherein klar.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Primut]

Ein Halbton ist der Abstand einer kleinen Sekunde und ein Ganzton der Abstand einer großen Sekunde.

Etwas unsauber formuliert:
In unserem Tonsystem mit der gleichstufigen Stimmung ist die Oktave in 12 gleichgroße Halbtonschritte von je 100 Cent unterteilt.
Der Halbton bezeichnet eigentlich nur einen definierten Ton-Abstand, und das Intervall setzt durch die Stammtonstufen (siehe meine Tabelle) zwei verschiedene Töne in eine Beziehung.
Das Intervall der kleinen Sekunde ist ein Intervall mit Halbtonabstand, das Intervall der großen Sekunde ist ein Intervall mit Ganztonabstand.
Eine übermäßige Prime hat ebenfalls den Abstand eines Halbtones, ist aber keine kleine Sekunde.

... dann steht jedes b für eine Verminderung und jedes # für die Erhöhung um je einen Halbton,..

Ja, oder um es deutlicher auszudrücken: "....dann steht jedes b für eine Verminderung und jedes # für die Erhöhung um den Abstand je eines Halbtones.."

...dann steht jedes b für eine Verminderung und jedes # für die Erhöhung um je einen Halbton, also eine kleine Sekunde vor oder zurück.

Nein! Ein G um ein Kreuz auf ein Gis erhöht (also den Abstand eines Halbtones höher) ist eine übermäßige Prime, weil es derselbe Stammton G bleibt. Das Intervall der kleinen Sekunde von G aufwärts ist das As, weil es die Stammtonstufe 2 ist ( 1. Stammton G, 2. Stammton A, Abstand 1 Halbton, also As).

Auf dem Notenblatt stehen aber immer nur die Stammtöne.

Nein, auf dem Notenblatt steht nur das, was auf dem Notenblatt steht....
Stammtöne siehe Wiki

Aber bei E Dur sieht das schon ganz anders aus. Da sind die Stammtöne:E, Fis, Gis, A, H, Cis, Dis, E

Nein. Stammtöne meint nicht die Töne einer Tonleiter.
C-dur / A-Moll sind die einzigen Tonleitern (von den Kirchentonarten jetzt mal abgesehen), welche nur aus Stammtönen (weiße Tasten) bestehen.
E-Dur besteht also aus den Stammtönen E, A, H und aus den erhöhten Stammtönen Fis, Gis, Cis und Dis.

Will ich den Stammton Fis erhöhen, dann erhalte ich ein fisis,..

Wie schon angedeutet, Fis ist kein Stammton, aber ich kann den Stammton F mit zwei Kreuzen doppelt erhöhen und erhalte ein Fisis.

Ich empfehle, den Tipp von @McCoy zu beherzigen und mit den Tonleitern anzufangen und dich nicht zu sehr in der Musiktheorie zu verzetteln.
Letztlich wird mit der Tonleiter / Tonart für die Stücke ein harmonische Auswahl von 7 Tönen aus allen 12 zur Verfügung stehenden Tönen getroffen, in dem sich das Musikstück harmonisch vorrangig abspielt. Gibt da natürlich sehr fließende Grenzen und einen weiteren Spielraum, aber zumindest von der Grundidee her...

 

[Ralf A]

...ach du lieber Schreck! Und ich dachte schon, ich hätte es.... also, zurück auf Null....
Aber jetzt erstmal allen ein dickes Dankeschön und ein schönes Wochenende!

Ralf

 

[Claus]

...da führt aus meiner Sicht kein Weg daran vorbei sich mit den Grundlagen und Prinzipien zu beschäftigen.

Tut mir leid, wenn das hart klingt, aber deine Methode von Versuch und Irrtum ist wegen fehlender Grundlagenkenntnis der allgemeinen Musiklehre leider überhaupt nicht zielführend.

Das eigentliche Problem sehe ich in deinem Fall hierin: Du machst dir tiefschürfende Gedanken und ordentlich Arbeit zu teilweise ganz banalen Dingen, einfach weil das Grundlagenwissen fehlt, z.B. zur Stammtonreihe.
Durch deine eigenen Gedanken bildest Du geistige Repräsentationen über Musik in deinem Kopf aus, die aber vorne und hinten nicht stimmen.

Das hat allerdings Folgen: je mehr und länger Du auf Irrwegen durch die Musiktheorie weitermachst, desto schwerer wird es für dich werden, die inhaltlich richtigen Zusammenhänge zu verstehen und zu verankern/lernen. Du hast dann ja bereits dein eigenes System als "innere Realität" geschaffen, auch wenn das in der Außenwelt nicht funktioniert und dich auch nicht weiterbringen wird.
Einem Gehirn ist es jedoch total wurscht, ob es etwas inhaltlich Richtiges lernt oder ob es Pseudowissen ausbildet, jede Synapsenbildung bedeutet Aufwand und Energieverbrauch.

Sind Informationen/Gedanken/Sinneseindrücke also endlich gefiltert, sortiert und einigermaßen stabil inhaltlich verknüpft, dann wird es dem Gehirn schwer fallen, solche "Fakten" wieder zu ändern.
Ein Mensch merkt das an Unsicherheiten beim Lesen neuer Themen, die zum "Gelernten" in Widerspruch stehen, an wachsender Unlust beim Lernen sowie an wiederkehrenden Verwechslungen von Informationen.

Das muss aber nicht sein.
Ein paar gute Bücher für den Lernerfolg und ein wesentlich besseres Aufwand/Ertragsverhältnis wurden schon empfohlen.
Für dich als Gitarristen habe ich noch ein praktisches Arbeitsbuch in petto, das von den Grundlagen bis zu fortgeschrittenen Themen zur Harmonielehre führt.
Felix Schell, Saitenwege
https://www.thomann.de/de/schell_music_saitenwege_harmonielehre_neu.htm
https://www.alle-noten.de/Gitarre-E-Bass/Gitarre/Saitenwege-0-4-7-Dur.html
Vorschau und vor allem ausführliches Inhaltsverzeichnis: https://www.alle-noten.de/out/media/pdf/SM4000.pdf

Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Nebenbei, in diversen Büchern kommen Druckfehler vor, die durchaus verwirren können (z.B. falsche/fehlende Vorzeichen, falsche Bezeichnungen).
Also jederzeit Augen und Ohren offen halten, Nachfragen sind hier immer willkommen.

Gruß Claus

 

[drowo]

Aber bei E Dur sieht das schon ganz anders aus. Da sind die Stammtöne:E, Fis, Gis, A, H, Cis, Dis, E

Nein, das sind die Leitereigenen Töne. Die Stammtöne sind und bleiben C D E F G A H B.

 

[Ralf A]

Zunächst erst einmal noch ein großes Dankeschön für alle Eure Rückmeldungen!

@Claus,

Du hast mit allem, was Du sagst, absolut Recht. Auch damit, dass mir (leider) selbst die elementarsten Grundkenntnisse fehlen. Und die Basics sind, bei allem was man macht das A und O.
Und ja, auch bei den Definitionen verheddere ich mich immer wieder, weil ich sie nicht kenne. Ich komme mir vor, wie ein Grundschüler, der die Operation 5 + 6 mit den Fingern abzählen muss und sie am Ende für nicht lösbar erklärt, weil er nur 10 Finger hat....
Ist aber kein Grund aufzugeben....
Zu den Fachbüchern:
Gute Fachbücher sind teuer. Die liest man auch nicht wie einen Roman. In der Regel eignet sich man die Basics (auf den ersten 100 Seiten) an und dann schaut man nur noch dann herein, wenn man ein sehr spezielles Problem hat. Da ich aber nicht vorhabe ein Profimusiker zu werden, wäre die Anschaffung eines 1000 Seitenwälzers, von dem ich bestenfalls mit 100 Seiten etwas anfangen kann, ein überzogener Aufwand. Trotzdem Danke für die Links!

Einem Gehirn ist es jedoch total wurscht, ob es etwas inhaltlich Richtiges lernt oder ob es Pseudowissen ausbildet, jede Synapsenbildung bedeutet Aufwand und Energieverbrauch.

Auch da gebe ich Dir Recht. Und gerade die Verknüpfung der Synapsen funktioniert im Kindesalter noch am Besten. Allerdings hab ich diesen Zeitpunkt schon um ein paar Tage überschritten....
Was macht man da? Man schafft sich Hilfsmittel (Werkzeuge - dazu mehr weiter unten). Und genau das der Anlass, weshalb ich hier dumme Fragen stelle.

Welche sind denn die Anfängerprobleme? Man kauft sich ein Instrument oder bekommt es geschenkt und möchte es dann ausprobieren. Das erste Problem fängt mit dem nicht lesen können von Noten an. Dann fragt man einen Kumpel, der schon ein wenig Gitarre spielen kann, und lässt die sich zeigen. Dann kann man zwar ein paar Akkorde, aber immer noch keine Noten lesen. Also denkt man sich, fein, jetzt schaust Du mal im www ob du da die Akkordfolgen deines Lieblingsliedes findest. Und... man findet es.... aber gespickt mit Akkorden, von denen du noch nie was gehört hast. Geschweige denn wüßtest, wie die zu greifen wären. Das wäre schon das 2. Problem. Jetzt kann man aufgeben, sich schlau machen (den Kumpel noch mal fragen oder im www suchen), sich entscheiden das gründlich zu studieren oder, wenn man wie ich, Musik zwar mag, aber das nicht zu einem Schwerpunkt machen möchte, kann man sich Hilfsmittel bauen. Auch ein Lahmer wird nicht auf's Gehen verzichten wollen, wenn er es mit Krücken schafft.
Ich verzweifle noch immer regelmäßig daran, wenn ich ein Ces oder Fisis (oder sowas in der Art) spielen soll. Die finde ich auf meinem Griffbrett nicht. Ich hab da die Saiten E, A, D, G, h, E und muss dann hochzählen. Und das mache ich auf der E Saite eben ganz klassisch E, F, Fis, G, Gis usw.... Ein Ges oder Fisis ist da einfach nicht dabei....
Da bin ich wieder beim Grundschüler problem mit 5 + 6... ich müsste mit den Fingern abzählen...

Muss ich aber nicht. Ich könnte es auswendig lernen durch striktes pauken, das stimmt, hab mich aber für einen anderen Weg entschieden.
Da ich, wie viele andere auch, ein visueller Typ bin, hab ich mir gedacht, man lernst es auch durch häufiges betrachten. Deshalb wollte ich ein Tool entwickeln, das mir
A) anzeigt, welche Noten ich z. Bsp. für einen für mich so exotischen Akkord wie z.Bsp. Cmaj7(#11) spielen muss
B) sagt, dass ich ein Cisis in A Dur mit C greifen kann und
C) (bis dahin ist es noch ein weiter Weg) idealerweise auch noch zeigt, wie ich das aufzuschreiben habe....

Alles Basic's, ich weiß, aber mit Eurer Hilfe schaff ich das. Und hab auch schon was geschaftt! Eure Hilfe war also nicht umsonst!
Für das Tool mach ich aber lieber doch einen neuen Post auf. Sonst wird das hier zu lang....

 

[Ralf A]

Zum Tool:
Alle haben sich hier Mühe mit mir gegeben. Aber so richtiog klick hat es bei mir nach dem Post 29 von @McCoy gemacht. Hoffe ich zumindest....

Erst mal zur Erklarung. Das Tool ist natürlich noch lange nicht fertig, steckt noch in den Kinderschuhen, ich stell es trotzdem mal hier ein. Vielleciht gibt es ja weitere Anregungen / Verbesserungsvorschlöge oder ganz einfach fachliche Fehler zu beheben?

Zweck hatte ich in meinem letzten Post beschrieben. Erstellt ist es mit Excel.
Dazu gibt es vorläufig 2 wesentliche Tabellen. Die Tabelle Stammtöne, die prasktisch als Haupttabelle fungiert. DAlle grauen Felder darin, sind Auswahlfelder. In den Zeilen 2 bis 16 der Spalten C und L beinhalten die Dur- und Moll Tonleitern. Klickt man auf eines dieser Felder werden in Zeille 23 die Notenwerte aller Intervalle der gewählten Tonart angezeigt. Für mich wichtig, die Zeile 22. Da sehe ich, wo ich die Note nach meinen System (also C,Cis, D, Dis....) ohne zählen zu müssen überhaupt auf dem Griffbrett finden kann.

Wenn ich in er Zelle B26 auf den Pfeil klicke, kann ich zwischen 52 Akkorden wählen und in der gleichen Zeile wird angezeigt, welche Noten zu spielen sind (wo ich die finde, steht ja zum Glück in Zeile 22.... )

Tabelle sieht so aus:

Die Akkorde selbst stehen in der Tabelle Akkordvarianten. Zumindest die, die ich gefinden habe. Dort wird in Spalte A der Akkordname aufgeführt und in den Spalten C bis O die Intervalle, die zu spielen sind. Aktuell hab ich aber nur 12 Akkorde - von Dur bis 7sus(13) bearbeitet.
Ich denke, die Tonart muss hier nicht aufgeführt werden, denn ob ich einen Dur Akkord in C oder D spiele, spielt keine Rolle, da Dur immer Grundton, gr. Terz und reine Quinte verlangt. Ich hoffe, das ist immer und bei allen Akkorden so....

Das wäre das Prinzip:

Aber da keiner mit Bildern arbeiten kann, lade ich die Datei mal hoch. Da steckt ja auch Eure Zeit mit drin!
Hab sie als xls abgespeichert, falls jemand noch eine ältere Excelversion als 2007 hat.
Die Datei enthält Makros. Die müssen aktiviert bzw. zugelassen werden, sonst funktioniert das Ganze nicht. Ich versichere Euch aber, dass ich keinen Schadcode reingeschrieben habe!

Musste sie als zip Datei hochladen, da xls Dateien hier nicht erlaubt sind....

Später soll noch eine Grifftabelle für die Bünde hinzukommen. Aber.... das braucht alles Zeit....