Die E-Gitarren "Bibel"

  • Ersteller Senchay
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Ich bin der Meinung, wir würden uns nicht mehr im Kreise drehen,
wenn jeder Gitarrenbauer, jeder ambitionierte Musiker und Modder, der diesen Tread und die aufgeführten Werke gelesen hat, zu seiner eigenen persönlichen Wahrheit kommt und diese praktiziert.

Das erscheint mir der einzig richtige Weg.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen...:)

lg;-)
 
Inzwischen habe ich immer mehr den Eindruck, dass für den Physiker beim Messen genau die Abweichungen marginal und daher zu vernachlässigen sind, die für die meisten Gitarristen oder Gitarrenbauer Welten ausmachen.


So negativ empfinde ich die Fleischer Studie gar nicht, zumindest nicht wenn man
sie nicht selektiv liest (und zitiert)

Man muss wissen das Helmut Fleischer nicht einmal eine Saite zum klingen (schwingen) brachte.
Dum schwingen wurde ein Mini-Shaker an die Rückseite des Halsen am 7. Bund geschraubt.
Die Gitarre wurde mit reflektierendem Lack eingesprüht und mit einem Laser die Vibrationen erfasst.


messung.jpg


Nacheinander wurde die Giatrre erstmal im Schraubstock eingespannt, in einen Ständer gestellt (realitäsfern),
dann die Spielsituation im sitzen und im stehen gemessen (Realsituation - Kapitel 4-7)

Fleischer ging davon aus dass der Menschliche Körper (aka Gitarristen-Plauze) eine Dämpfungsfunktion hat.

Dem ist aber nicht so weshalb es nicht notwendig wäre der Versuchsperson (VP) die aufwändige Stehprozedur zuzumuten!


Helmut Fleischer schrieb:
Dies ist damit zu erklären, dass der Korpus sich im Mittel weniger stark bewegt als der Hals.
Insgesamt fällt deshalb der Durchschnitt der Transfer-Admittanzen für Messpunkte auf dem
Gesamtinstrument kleiner aus als der Mittelwert, der ausschließlich aus Messungen auf dem
Hals gebildet wird. Messungen in Spielhaltung sollten möglichst rasch ablaufen. Dies liegt im
Interesse aller Beteiligten und stellt sicher, dass die Auflagerbedingungen im Verlauf der Messung
im Wesentlichen beibehalten werden. Die Messdauer lässt sich zum einen dadurch reduzieren,
dass aufmehrmalige Wiederholung der Einzelmessungen mit anschließender Mittelwertbildung ver-
zichtet wird. Zum anderen kann das Feld, auf dem die Schwingung gemessen wird, verkleinert werden.
Beide Maßnahmen erweisen sich als zulässig; sie sparen Zeit, ohne die Qualität der Ergebnisse
inakzeptabel zu verringern. Zukünftige Messungen könnten demnach zielgerichtet auf den Bereich
der Gitarre, den die Saiten überspannen, begrenzt werden. Von Averaging könnte dabei abgesehen
werden, ohne dass wesentliche Qualitätseinbußen zu befürchten sind.
http://www.guitar-letter.de/Download/0608_EGIT_SQUIER.pdf#94

...kann man aber auch anders zitieren, sodass der entstellte Sinn besser ins eigene Konzept passt:

?
... Weitere Experimente haben gezeigt, dass es im Hinblick auf die Rückwirkung des Korpus auf die Saitenschwingungen ausreicht, lediglich den Bereich zwischen dem Steg und dem Sattel zu erfassen. Im Sinne einer Beschränkung auf das Wesentliche könnten zukünftige Messungen demnach zielgerichtet auf denjenigen Bereich der Gitarre begrenzt werden, welchen die Saiten überspannen. ...

Ändert aber nichts an:

Helmut Fleischer schrieb:
Anders als bei einem Streichinstrument wird der Saite einer Gitarre keineEnergie
nachgeliefert. Stärke und Dauer der Saitenschwingung – und damit des musikalischen
Signals – sind ausschließlich von der beim Zupfen einmalig zugeführten Energie und deren
Abfließen bestimmt. Fließt mehr Energie ab, als durch die physikalischen Gegebenheiten
(innere Dämpfung; evt. Luftreibung) ohnehin determiniert ist, klingt die betreffende Saiten-
schwingung unter Umständen sehr viel rascher ab, als dies ohne den zusätzlichen Energie-
verlust der Fall wäre. Dieser Sachverhalt und seine Auswirkungen auf das Abklingverhalten ist für
elektrische Gitarren und Bässe inzwischen ausführlich untersucht und auch in Online-Veröffentlichungen
(Fleischer 1999c und d) populärwissenschaftlich dargestellt worden.
Er stellt den Schlüssel zum Verständnis des Effekts der „Dead Spots“ dar und zeigt, dass auch
bei scheinbar massiven Instrumenten mit Solid Body Schwingungen auftreten und die Funktion des
Gesamtsystems merklich beeinflussen können. Damit steht die untersuchte Gitarre als Beispiel für vielfältige
weitere Strukturen aus dem Bereich der Technik, bei denen
Schwingungen zu völlig unerwarteten Erscheinungen führen können.

http://www.guitar-letter.de/Download/0608_EGIT_SQUIER.pdf#122

Man könnte allerdings, wenn man eh schon traffic auf den Webspace von Ulf Schaedla/DerOnkel verursacht:


ihn direkt von seiner Seite selbst zitieren:

Ulf Schaedla/DerOnkel schrieb:
1.4
Klangumformung durch Korpus und Hals
Entgegen der weit verbreiteten Meinung, spielen auch bei einer massiven Elektrogitarre die akustischen Eigenschaften von Korpus und Hals eine klangliche Rolle. Die ganz zweifelsfrei vorhandenen mechanischen Resonanzen und Antiresonanzen des gesamten Instrumentes wirken für die Harmonischen der Saitenschwingung als Dämpfung und Verstärkung. Damit wird der Klang der Saitenschwingung verändert, noch bevor der Tonabnehmer die Schwingungen überträgt. Man kann die akustischen Eigenschaften der Gitarre also auch als Filter auffassen.
Die Gibson „Les Paul“ mit ihrem massiven Mahagonikorpus und aufgesetzter Ahorndecke ist
untrennbar mit dem PAF-Sound verbunden. Wer einen PAF auf einer Gitarre mit einer anderen Konstruktion oder auch nur mit anderer Materialauswahl montiert, darf also keinesfalls überrascht sein, wenn es nicht so klingt, wie erwartet. Diese materialabhängige Klangverfärbung läßt sich mit keinem Tonabnehmer nachbilden, da er nur das übertragen kann, was an Saitenschwingung tatsächlich vorhanden ist!
http://www.guitar-letter.de/Free/Download/GuitarLetter02v012.pdf#9


Oder, aus dem bereits von Ben zen Berg verlinkten Thread Helmuth Lemme

Ich kenne Manfred Zollner seit über 30 Jahren, d. h. bereits seit der Zeit, wo
er noch bei Dynacord die Gitarrenverstärker entwickelt hat. Wir hatten schon
viele heiße Diskussionen. Größtenteils stimme ich mit ihm überein, in einigen
Dingen aber überhaupt nicht. Meiner Erkenntnis nach klingt der Korpus
immer durch.

Einen Traumsound kriegt man nur, wenn hinter dem Traum-Pickup auch ein
Traum-Korpus sitzt. Die Saitenschwingung wird von den Korpuseigenschaften
entscheidend geprägt, auch bei Brettgitarren. Der Pickup verarbeitet das, was
er von den Saiten geliefert bekommt, und verfärbt es dabei in seiner eigenen
Weise. Dabei gilt aber immer: "Garbage in, garbage out"


Generell bin ich der Meinung: Der Einfluss der Pickups wird erheblich
überschätzt! Das "Gewisse Etwas", das so unter die Haut geht, kommt zum
geringsten Teil von den Pickups, sondern hauptsächlich vom Korpus. Der
vibriert immer in ganz bestimmter Weise, jeder anders.
 
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Weiter im Kreis...:mampf:

Ich habe heute nach langem Ringen mit mir den Japan Maple Hals von meiner MIM-Strat gegen den original Fender Palisander-Hals getauscht.

Alles, wie 1000-fach gewohnt neu eingestellt.

Was muß ich feststellen, nach nur wenigen Akkorden und Soli:

- Palisander klingt anders
- Palisander spielt sich anders
- und, ihr werdet es nicht glauben, es sieht auch anders aus.:D

Ist doch nur Holz. Voodoo!

Natürlich alles nicht wissenschaftlich, also nicht ernst zu nehmen.:mad:

lg;-)
 
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Reinhardt, Eierköpfchen, denk mal an deinen eigenen Thread.
Da hättest du es doch bestimmt auch nicht so toll gefunden
wenn da Chatroommäßig rumgespammt würde, stimmts? :tongue:
 
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Wie meinen?

@elmwood_3100 bisken nett mein Lieber!
 
Du musst uuuuunbedingt dein Posting-Tourette eindämmen!

800 Beiträge in drei Monaten? Dafür hab ich zwei Jahre gebraucht... :D :eek:
 
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Tscha, ich hab halt viel zu sagen in mehreren kurzen, aussagekräftigen Beiträgen, anstatt langem Geblubber.;-)
 
Oder man hört sich einfach an, was messbar und belegbar ist und sich mit den Erfahrungen von Akustikgitarristen deckt, die ihre Gitarre auch lieber direkt über ein Mikrofon abnehmen, weil es sonst nicht wie gewohnt klingt.
Am Institut für Akustik der Adam Mickiewicz Universität in Posen wurde eine Studie erstellt, die sich mit den Auswirkungen von Holz auf die Tonqualitäten von elektrischen Saiteninstrumenten beschäftigt.
Dazu wurden Bretter aus vier unterschiedlichen Holzarten vermessen, auf übereinstimmende Feuchte getrocknet und mit Saiten bespannt. Dann wurden die Saiten angeschlagen und gleichzeitig mit einem Tonabnehmer und einem Mikrofon aufgenommen. Die Aufnahmen wurden auf Rauigkeit, Schärfe und Lautheit untersucht.
Ergebnis:
1. Die Holzart hat eine nicht eindeutige Wirkung auf die Klangfarbe von aufgenommenen Signalen und das hängt von den Aufnahmemethoden (Mikrofon, Tonabnehmer) ab.
2. Die statistische Analyse der Ergebnisse von Rauigkeit und Schärfe zeigen eine nicht-signifikante, nicht-eindeutige Wirkung von Holzarten auf diese Parameter.
3. Holzarten beeinflussen die spezifische Lautheit eines Signals, das mit einem Mikrofon aufgenommen wurde. In diesem Fall sind die Zusammenhänge zwischen Hozdichte und sprézifischer Lautheit linear.
Signale von einem Tonabnehmer haben keine Wechselwirkung.
Damit wären wir wieder bei der uralten Erkenntnis: Eine E-Gitarre ist keine akustische Gitarre und funktioniert ganz anders!
Ein halbwegs neutraler Leser wird so langsam begriffen haben, warum Prof. Dr. Manfred Zollner auf Gitarristenaberglauben nur noch mit Ironie reagiert. :nix:
 
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3. Holzarten beeinflussen die spezifische Lautheit eines Signals, das mit einem Mikrofon aufgenommen wurde. In diesem Fall sind die Zusammenhänge zwischen Hozdichte und sprézifischer Lautheit linear.
Diese Erfahrungen habe ich bei akkustischen Gitarren auch gemacht, ohne Messinstrumente.
Bei E-Gitarren mache ich ähnliche Erfahrungen.

lg;-)
 
1. Die Holzart hat eine nicht eindeutige Wirkung auf die Klangfarbe von aufgenommenen Signalen und das hängt von den Aufnahmemethoden (Mikrofon, Tonabnehmer) ab.

Es ist halt schwer, immer dieselbe Situation herbei zu führen.
Eine gewisse Unschärfe bleibt immer, da kann man noch so geübt sein.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Dazu wurden Bretter aus vier unterschiedlichen Holzarten vermessen, auf übereinstimmende Feuchte getrocknet und mit Saiten bespannt.

Aha, Bretter, also keine Gitarren!

Es sei denn, die meinten Telecasters, dann sieht das natürlich anders aus, als neuer Fan:D

lg;-)
 
Na dann machen wir doch einfach das Buch zu und einigen uns darauf, dass Holz auf alle Fälle den Klang einer Elektrogitarre massgeblich beeinflusst, ja charakterlich prägt, weil

a) ich auf alle Fälle immer noch besser höre als irgendwelche Mirkofone und Frequenzanalysen
b) es immer schon so war und auch immer so bleiben wird und alles Andere was den Klangunterschied erklärt Schnickschnackpapperlapapp ist
c) ich jetzt schon weiss, dass, egal wie lange der Thread noch geht, der letzte Beitrag nicht von einem Physiker stammen wird
d) wenn man ganz genau schaut, einem doch klar sein muss, dass die Erde eine Scheibe ist, weil alles Andere völlig unserer täglichen Wahrnehmung widerspricht

goodbye

Zwiebler
 
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Also mit a.) könnte ich mich anfreunden.:)
und e.) Mikrofone und Frequenzanalysen nicht fühlen, tasten, spüren können usw.

lg
 
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Na dann machen wir doch einfach das Buch zu und einigen uns darauf, dass Holz auf alle Fälle den Klang einer Elektrogitarre massgeblich beeinflusst, ja charakterlich prägt, weil

a) ich auf alle Fälle immer noch besser höre als irgendwelche Mirkofone und Frequenzanalysen
b) es immer schon so war und auch immer so bleiben wird und alles Andere was den Klangunterschied erklärt Schnickschnackpapperlapapp ist
c) ich jetzt schon weiss, dass, egal wie lange der Thread noch geht, der letzte Beitrag nicht von einem Physiker stammen wird
d) wenn man ganz genau schaut, einem doch klar sein muss, dass die Erde eine Scheibe ist, weil alles Andere völlig unserer täglichen Wahrnehmung widerspricht

goodbye

Zwiebler


a) Na ja, die Wissenschaftsgläubigen sind doch auch nicht anders... Leider wird hier auf kein Argument eingegangen, das auf methodische Ungereimtheiten bei der Beweisführung hindeutet. Was sagst Du denn zu den um 5-10 dB abweichenden Messwerten der Obertöne in der Soper-Studie? Dort wurde das einfach ignoriert, ohne dass auch nur erklärt wurde, warum diese zu vernachlässigen sein sollen.

Auch sind Frequenzanalysen alleine nun gerade kein ausreichendes Mittel, um den Klang einer E-Gitarre ausreichend zu beschreiben. Es ist auch in der Wissenschaft völlig unumstritten (ja, das gibt es), dass in der Wahrnehmung von Klängen die Einschwingphase von ganz entscheidender Bedeutung ist. Die wird in einem reinen Frequenzschrieb allerdings gar nicht gemessen. Auch ist es mMn alles andere als wissenschaftlich, die Wahrnehmung so vieler Nutzer pauschal mit angeblichen psychologischen Wirkmechanismen abzutun, wie das gerade von Zollner getan wird. Dazu müsste man die schon ein bisschen näher betrachten und darstellen, ob diese nach dem Stand der Forschung überhaupt eine Erklärung liefern. Es wäre mir allerdings neu, dass Zollner irgendeine wissenschaftliche Qualifikation auf diesem Gebiet hätte.

Ich ignoriere die Physik nicht und halte sehr viel von natürlichen Gesetzmäßigkeiten und deren Nachweis. Nichts von dem, was ich schreibe, widerspricht der Physik. Wer jedoch aus der Unabänderlichkeit der Naturgesetze eine Unfehlbarkeit der sie erforschenden Menschen folgert, ist für mich ein blinder Physiker-Fanboy.

zu b): Ich gebe Dir und den Herren Physikern völlig recht, dass gerade die Hardware oft stärker wahrnehmbare Auswirkungen auf den Klang einer E-Gitarre hat als manche Hölzer. Die "Holzsorten sind egal"-Fraktion scheint mir diese Unterschiede aber immer dann aus der Kiste zu holen, wenn sie selbst einen Unterschied nicht mehr überhören kann, lustigerweise selbst bei identischer Hardware. Ja, auch die genaue Einstellung der Schräubchen an einem Strat-Tremolo kann oft recht erstaunliche Unterschiede bewirken - nur fehlt mir in allen genannten Beispielen jedwede messtechnische Untersuchung dazu, in wieweit solche Details genau den Unterschied nachstellen oder erklären können, den ich zB zwischen meiner Mahagoni- und der Erlenstrat heraushöre. Bisher ist es mir mit solchen Maßnahmen auch durchaus gelungen, aus einer schwächelnden eine besser klingende Gitarre zu machen - nur ist sie der anderen dabei kein Stück näher gekommen. Es sind nämlich ganz andere Parameter als beim Holz, auf die diese Änderungen klanglich Einfluss nehmen.

c) Klar, denn die kritisierten Physiker äußern sich hier nicht, schon gar nicht zur Kritik an ihrer Methodik.

d) Kleiner Unterschied: die Wissenschaft kann schon seit geraumer Zeit erklären, wie dieser Eindruck zu Stande kommt. Eine solche Erklärung vermisse ich in Sachen "Holzstreit" jedoch leider völlig. Genau da ist ja der logische Bruch in der Argumentation: der Physiker beschränkt sich auf die Darlegung, dass aus den Parametern, die er gemessen hat, jedenfalls kein Unterschied im Höreindruck herzuleiten sei (wobei selbst das nicht so ganz stimmt, wenn man sich die Messungen von Soper genau ansieht). Warum aber Esche und Mahagoni trotzdem so unterschiedlich wahrgenommen werden, ist keineswegs wissenschaftlich dargelegt. Stattdessen wird diese Argumentationslücke mit reiner Polemik gefüllt.

Ich fordere jeden Physiker zu einem von ihm überwachten Experiment mit mir heraus: Baut eine Strat mit einem einzigen Hals und einem Satz Hardware und zum Wechseln drei deckend lackierten Bodies aus Erle, Esche und Mahagoni (oder von mir aus 10 von jeder Sorte, um die Streuung des Naturmaterials zu kompensieren), und gebt sie mir zum Spielen. Ich sage nicht, dass ich vom isolierten Zuhören einer Tonspur das Holz erkennen würde, aber ich bin mir absolut sicher, dass ich die drei Hölzer beim Spielen über einen guten Amp treffsicher unterscheiden werde.

Gruß, bagotrix
 
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Halt echt ein thema für Theoretiker(hier wirds immer trockener hust :D) , ich spiel lieber n bisschen und geniesse denSound
 
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Hallo @bagotrix

wie Du sicher nicht anders erwartet hast, kann ich Dir nicht ganz zustimmen

Auch sind Frequenzanalysen alleine nun gerade kein ausreichendes Mittel, um den Klang einer E-Gitarre ausreichend zu beschreiben. Es ist auch in der Wissenschaft völlig unumstritten (ja, das gibt es), dass in der Wahrnehmung von Klängen die Einschwingphase von ganz entscheidender Bedeutung ist. Die wird in einem reinen Frequenzschrieb allerdings gar nicht gemessen.

Doch - indirekt schon, denn sie MUSS sich im Frequenzverlauf abbilden. Die Frage ist nur zu welchem Zeitpunkt man ein Messung macht. Untersuche ich den "schwingenden Ton" ergibt sich ein anderes Bild zu jedem unterschiedlichen Zeitpunkt. Es MUSS einen Messzeitpunkt geben, da sich die Frequenzkurve aus den genannten Gründen über den Zeitraum verändert und andernfalls einen Mittelwert darstellt.
Tatsächlich weiss ich nicht welches der exakte MESSZEITPUNKT ist, den Zollner verwendet.
Klar ist aber - was wir hören ist im Frequenzverlauf, der ja Tonhöhe (Hz) im Zusammenhang mit Schalldruck (db) zusammen visualisiert, darstellbar. Denn das - und nur das - ist Grundlage unseres Hörens. Der Rest ist Geist.

Auch ist es mMn alles andere als wissenschaftlich, die Wahrnehmung so vieler Nutzer pauschal mit angeblichen psychologischen Wirkmechanismen abzutun, wie das gerade von Zollner getan wird. Dazu müsste man die schon ein bisschen näher betrachten und darstellen, ob diese nach dem Stand der Forschung überhaupt eine Erklärung liefern.

...was heisst hier eigentlich "abtun"? Psychologisch hören, ist gar kein richtiges Hören? Und psychische "Störungen" sind natürlich auch keine "echten" Störungen...?

Die "Holzsorten sind egal"-Fraktion scheint mir diese Unterschiede aber immer dann aus der Kiste zu holen, wenn sie selbst einen Unterschied nicht mehr überhören kann, lustigerweise selbst bei identischer Hardware. Ja, auch die genaue Einstellung der Schräubchen an einem Strat-Tremolo kann oft recht erstaunliche Unterschiede bewirken - nur fehlt mir in allen genannten Beispielen jedwede messtechnische Untersuchung dazu, in wieweit solche Details genau den Unterschied nachstellen oder erklären können, den ich zB zwischen meiner Mahagoni- und der Erlenstrat heraushöre.

Ich nehme an, dass Du immer die selbst Steh- oder Sitzposition zum Schallerzeuger (Lautsprecher / Box) einnimmst und die selben (nicht die gleichen) Saiten in Deinen Testreihen verwendest. Zudem ist auch die Hardware die selbe (nicht die gleiche) auf den Gitarren? Die Potis werden umgeschraubt (Toleranzen)? Vielleicht gibt es keine messtechnische Untersuchung (muss den Zollner noch mal lesen), jedoch eine stringente Begründung, die widerlegt werden sollte, bevor ihr widersprochen wird.

c) Klar, denn die kritisierten Physiker äußern sich hier nicht, schon gar nicht zur Kritik an ihrer Methodik

..wäre nicht überrascht, wenn sich der Professor hinter einem der Alias hier verbirgt (und sich die Haare rauft - sicherlich auch über meine Einlassungen). Wen interessiert denn das Argument noch, wenn man schon eine Meinung hat...? Gemeint hatte ich aber Physiker im Allgemeinen, nicht im Bestimmten.

d) Kleiner Unterschied: die Wissenschaft kann schon seit geraumer Zeit erklären, wie dieser Eindruck zu Stande kommt. Eine solche Erklärung vermisse ich in Sachen "Holzstreit" jedoch leider völlig. Genau da ist ja der logische Bruch in der Argumentation: der Physiker beschränkt sich auf die Darlegung, dass aus den Parametern, die er gemessen hat, jedenfalls kein Unterschied im Höreindruck herzuleiten sei (wobei selbst das nicht so ganz stimmt, wenn man sich die Messungen von Soper genau ansieht). Warum aber Esche und Mahagoni trotzdem so unterschiedlich wahrgenommen werden, ist keineswegs wissenschaftlich dargelegt. Stattdessen wird diese Argumentationslücke mit reiner Polemik gefüllt.

Methode der wissenschaftlichen Forschung ist die Falsifikation. Alles Andere wird Dir (zu Recht) zerrissen. Die Studie müsste also postulieren, dass ein Unterschied wahrnehmbar ist, und dies dann testen. Wenn das alles so klar ist... wieso überlegen wir eigentlich noch, ob EC auf dem Beano Album einen Rangemaster verwendet hat oder nicht? Ist doch völlig klar, denn wir hören ja sogar das Holz seiner Paula.
Tatsächlich wurden viele Argumente vorgebracht (Psychoakustik, Dämpfungseigenschaften der Materialien, Hörschwelle etc.). Aber das ficht keinen der hier aktiven Holzvertreter an. Das klingt für mich noch viel mehr nach "dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Das ist dann nämlich "kein Argument". Ach so. Ich bin mir sicher, dass das nächste Argument, wieder kein Argument ist, und dass die Messungen, die auf etwas Anderes kommen, als den subjektiven Höreindruck der Holzfraktion schlicht fehlerhaft, ungenau...

Ich fordere jeden Physiker zu einem von ihm überwachten Experiment mit mir heraus: Baut eine Strat mit einem einzigen Hals und einem Satz Hardware und zum Wechseln drei deckend lackierten Bodies aus Erle, Esche und Mahagoni (oder von mir aus 10 von jeder Sorte, um die Streuung des Naturmaterials zu kompensieren), und gebt sie mir zum Spielen. Ich sage nicht, dass ich vom isolierten Zuhören einer Tonspur das Holz erkennen würde, aber ich bin mir absolut sicher, dass ich die drei Hölzer beim Spielen über einen guten Amp treffsicher unterscheiden werde

Ich habe weiter vorne vorgeschlagen eine Testreihe unterschiedlicher Strats im "Blindspiel" und "Blindhörtest" (BEIDES!) zu machen (Post #134) - inkl. wild guess der Holzsorte. Mirwegen ein Durchgang vollverblindet, ein Durchgang mit bekanntem Hals(material) - bislang hat noch niemand darauf Bezug genommen. Zweifel an der eigenen Wahrnehmung...?
https://www.musiker-board.de/threads/die-e-gitarren-bibel.605325/page-7

Nix für ungut

Zwiebler
 
Klar ist aber - was wir hören ist im Frequenzverlauf, der ja Tonhöhe (Hz) im Zusammenhang mit Schalldruck (db) zusammen visualisiert, darstellbar. Denn das - und nur das - ist Grundlage unseres Hörens. Der Rest ist Geist.

Eben nicht. Schallereignisse werden wesentlich komplexer wahrgenommen, wie ich auch schon geschreiben habe. Ein statischer Frequenzgang ist die Abbildung der insgesamt anfallenden Frequenzverteilung eines Schallereignisses über einen Messzeitraum. Er sagt nichts aus darüber, in welchen zeitlichen Abständen die einzelnen Frequenzen einsetzen, was aber unsere Wahrnehmung extrem beeinflusst. So kommt auch zB die Wahrnehmung einer "Violine" zu Stande, wenn man bei einem verzerrten Leadsound den Attack mit dem Volumepoti abschneidet und dann einfadet. Denk mal darüber nach, wie viele Stimmen wir am Klang unterscheiden können, selbst wenn diese eine sehr ähnliche Tonlage haben. Das Gehirn ist verdammt leistungsfähig bei der Auswertung von Klängen.

...was heisst hier eigentlich "abtun"? Psychologisch hören, ist gar kein richtiges Hören? Und psychische "Störungen" sind natürlich auch keine "echten" Störungen...?

Hier verstehe ich nicht wirklich, worauf Du hinaus willst. Der Sinn des Begriffs "psychologisches Hören" ist mir nicht recht klar. Ich glaube auch nicht, dass ich psychisch gestört bin, weil ich klangliche Unterschiede zwischen Holzsorten postuliere :gruebel:.

"Abtun" bedeutet für mich jedenfalls, dass Zollner ziemlich pauschal - um nicht zu sagen polemisch - behauptet, dass alle wahrgenommenen Unterschiede zwischen Hölzern auf Einbildung beruhen. Für die Überprüfung dieser These wäre aber eine Auseinandersetzung mit der Frage erforderlich, ob es nach dem Stand der (psychologischen) Wissenschaft überhaupt Wirkmechanismen gibt, die unter den gegebenen Bedingungen bei der überwiegenden Zahl der Gitarristen eine solche Fehlvorstellung auslösen.

Ich nehme an, dass Du immer die selbst Steh- oder Sitzposition zum Schallerzeuger (Lautsprecher / Box) einnimmst und die selben (nicht die gleichen) Saiten in Deinen Testreihen verwendest. Zudem ist auch die Hardware die selbe (nicht die gleiche) auf den Gitarren? Die Potis werden umgeschraubt (Toleranzen)? Vielleicht gibt es keine messtechnische Untersuchung (muss den Zollner noch mal lesen), jedoch eine stringente Begründung, die widerlegt werden sollte, bevor ihr widersprochen wird.

Eine "stringente Begründung" sehe ich hier gerade nicht. Tatsächlich scheint selbst bei den wissenschaftlichen Beiträgen wie auch in den Diskussionen auch immer wieder durch, dass eigentlich keiner die Unterschiede verschiedener Gitarren gleicher Bauart wirklich in Abrede stellt. Es geht also primär um die Zuordnung dieser Unterschiede zu bestimmten Ursachen. Und hier fehlt es mMn völlig an einer alternativen These dazu, wie diese Unterschiede zu Stande kommen. Im Mittelpunkt steht immer nur der Versuch eines Nachweises, dass es jedenfalls nicht die Holzsorte sei.

Ich sehe bisher zB nicht im Ansatz eine Erklärung der Physiker dafür, dass manche Gitarren unrettbare tote Gurken sind. Jeder, der sich mit einer Vielzahl von Gitarren auseinandersetzt, ist dich schon solchen Teilen begegnet. Ich rede jetzt mal absichtlich nicht von Les Pauls oä, bei denen man vieles einer mangelhaften Halsverleimung zuschreiben könnte (und bei denen diese im Einzelfall tatsächlich problematisch ist). nehmen wir also die Strat, an der man so vieles nachbessern kann: Ich kenne aus mittlerweile 30 Jahren Beschäftigung mit Gitarren etliche Schwachstellen, und eben auch Tricks, mit diesen umzugehen.

Eine kleine Auswahl von Dingen, mit denen man einer Strat beikommen kann:
- die Höhenverstellschrauben der Saitenreiter. Hier schnarrt es gerne mal oder bestimmte Saiten klingen "tot". Mit etwas Geduld findet man fast immer eine Stellung, die das verbessert.
- der Halseinstellstab. Ein wenig anziehen oder nachlassen kann so manche Gitarre deutlich verbessern.
- die Halsschrauben - werden gerne zu fest angezogen und würgen dann manchmal den Ton ab. Oder eine greift nicht mehr, was ein ungleichmäßigen Anpressdruck in der Halstasche bewirkt.
- der Halswinkel - durch CNC sind Probleme seltener geworden, aber manchmal ist er zu flach.
- die Halstasche - da finden sich mitunter unnötige Shims, Schmodder aus der Produktion oder gerne mal eine Vorderkante mit Lacknase, auf der der Hals aufsitzt (statt auf dem Holz).
- Die Befestigung der Mechaniken - auch hier gibt es sowohl lockere Teile als auch zuweilen merkwürdige Effekte, wenn bei geschlossenen Tunern die Mutter zu sehr festgeknallt wird.
- Verstellen der Pickups in Höhe und Neigung, dürfte bekannt sein.
- Potiwerte checken.
- Kondensatoren und mitunter sogar deren Einbaurichtung - rätselhafterweise, denn eigentlich sollte die keinen Einfluss haben.
- interne Verkabelung und Lötstellen.
- die Pickups selbst, klar.

All das sind Parameter, an denen man schrauben kann. Dennoch ist keiner von Ihnen geeignet, den individuellen Charakter der Gitarre auf den Kopf zu stellen. Manchmal hilft wie gesagt alles nix und die Gitarre klingt halt sch... So wars eben mit einem bestimmten Erlenbody, den ich mal an der Strat hatte. Mitunter ist es mir auch schon gelungen, aus einer mittelprächtigen eine richtig gute Gitarre zu machen, aber das grundsätzliche Timbre ist individuell wie die Stimme eines Menschen. Und ja, es steht nach meiner Erfahrung durchaus im Zusammenhang mit der Holzsorte. Ein gutes Beispiel ist meine Warmoth, eine Strat mit Mahagonibody. Sie hat in den oberen Mitten ein gewisses Singen im Ausklang, eine Verdichtung, die meiner Rockinger aus Erle so nicht zu eigen ist. Einer weiteren Strat aus Linde geht es sogar gänzlich ab. Du wirst jetzt sicher sagen, das kann man ja nun gar nicht vergleichen, die haben ja andere Hälse, andere Hardware, andere PUs. Nur habe ich das alles schon bei den Kandidatinnen mit den verschiedensten Ersatzteilen geändert und wieder zurück getauscht, ohne dass der individuelle Kern ihres Klangcharakters irgendwie ähnlicher geworden wäre. Die Frage ist also: was soll ich denn noch machen, damit meine Warmoth so klingt wie die Rockinger???

Von daher brauche ich auch gar keine Testreihen mit Laborbedingungen. Darin liegt ja gerade der Denkfehler! Denn durch die Messungen Zollners werden immer nur die "groben", leicht zu messenden Parameter erfasst. Klar, mit einem Dreh am Mittenregler kann ich den Frequenzschrieb total auf den Kopf stellen. Der Punkt ist aber der, dass der individuelle Unterschied zweier Gitarren trotzdem noch wahrnehmbar ist, weil es gar nicht um etwas so simples geht wie mehr Mitten, Höhen, Bässe oder Sustain. Das ist ja auch der Grund dafür, warum so mancher vom Ergebnis enttäuscht ist, wenn er seine PUs wechselt, selbst wenn er einen`59 gegen einen JB tauscht.

Ich bitte Dich jetzt nochmals um eine klare Stellungnahme: Klingen für Dich alle Strats aus einer Serie gleich? Hast Du schon mal ganz bewusst im Laden eine American Standard aus Erle mit einer verglichen, die aus Esche besteht? Wenn nein, dann mach es und frage Dich, ob Du im Ampsound wirklich nichts von dem wieder findest, was man landläufig der Esche und der Erle zuschreibt.

Ich kann irgendwie nicht glauben, dass ein Gitarrist das nicht hören könnte. Zwischen den Zeilen wird das auch oft eingestanden. Die Physiker-Fraktion schreibt dies dann aber allen möglichen Umständen zu, ohne aber auch nur zu untersuchen, ob sie durch diese überhaupt erzeugt werden können. Ein solches empirisches Ausschlussverfahren wäre auch durchaus nicht unwissenschaftlich. Wenn man die Auswirkung all dieser Faktoren untersucht und feststellt, dass man dem Ziel eines typischen "Erle"-Sounds aus der Esche-Strat keinen Deut näher gekommen ist, muss man die eigene Grundthese eben überdenken. Die Bereitschaft hierzu sehe ich aber nicht.

Methode der wissenschaftlichen Forschung ist die Falsifikation. Alles Andere wird Dir (zu Recht) zerrissen. Die Studie müsste also postulieren, dass ein Unterschied wahrnehmbar ist, und dies dann testen. Wenn das alles so klar ist... wieso überlegen wir eigentlich noch, ob EC auf dem Beano Album einen Rangemaster verwendet hat oder nicht? Ist doch völlig klar, denn wir hören ja sogar das Holz seiner Paula.

Wie hier schon mehrfach festgestelllt wurde: Richtig, man kann sowas oft nicht heraushören. Nur gehts darum gar nicht, sondern um die Eigenwahrnehmung beim Spielen, die eben wesentlich mehr Parameter umfasst als das passive Hören.

Tatsächlich wurden viele Argumente vorgebracht (Psychoakustik, Dämpfungseigenschaften der Materialien, Hörschwelle etc.). Aber das ficht keinen der hier aktiven Holzvertreter an. Das klingt für mich noch viel mehr nach "dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Das ist dann nämlich "kein Argument". Ach so. Ich bin mir sicher, dass das nächste Argument, wieder kein Argument ist, und dass die Messungen, die auf etwas Anderes kommen, als den subjektiven Höreindruck der Holzfraktion schlicht fehlerhaft, ungenau...

Die Dämfungseigenschaften der Materialien gehören ja gerade zu den objektivierbaren Argumenten, die den Einfluss von Holzsorten logisch plausibel erscheinen lassen. Es steht außer Frage, dass die verschiedenen Spezies sich in ihren physikalischen Eigenschaften in den Randbereichen mehr oder weniger stark überschneiden, aber unterschiedliche Varianzbreiten aufweisen.

Ich sehe (s.o.) nicht, dass die Psychoakustik in diesem Zusammenhang wirklich aktiv untersucht worden wäre, ihre Auswirkungen werden nur postuliert bzw. aus dem Umstand gefolgert, dass die gemessenen Parameter keine ausreichende Differenzierbarkeit ergeben haben. Logisch zwingend wäre dies aber nur, wenn tatsächlich alle objektiv möglichen Parameter erfasst worden wären - dies widerum wird weder behauptet, noch ist es feststellbar, da wir ja gerade nicht wissen, was die unterschiedliche Wahrnehmung auslöst.

Zollner wendet zu seiner Behauptung also gerade nicht die oben genannte Methode der Falsifikation an.

Er schließt daraus, dass er keine Ursache auf seinem wissenschaftlichen Gebiet gefunden hat, in einem Zirkelschluss darauf, dass er auf diesem Gebiet alle potentiellen Ursachen abgedeckt hat und seine Messmethoden die richtigen Parameter erfasst haben. Es ist jedoch logisch einem Beweis gar nicht zugänglich, alle potentiellen Parameter vollkommen erfasst und untersucht zu haben. Damit kann und muss man leben, klar. Aber dann geht er noch einen Schritt weiter und behauptet konkret, dass die Ursache der unterschiedlichen Wahrnehmung von Holzeigenschaften auf einem Gebiet zu suchen sei, auf dem er überhaupt nicht geforscht hat.

Ich habe weiter vorne vorgeschlagen eine Testreihe unterschiedlicher Strats im "Blindspiel" und "Blindhörtest" (BEIDES!) zu machen (Post #134) - inkl. wild guess der Holzsorte.

Das ist gerade der Punkt, den ich schon mehrfach angesprochen habe. Passive Hörtests bringen keinen Erkenntnisgewinn, weil das Hörgedächtnis so schlecht ist. Erst recht gilt das für den "wild guess", womit Du wohl das Benennen einer Holzsorte ohne Referenzmaßstab meinst. Das ist ja auch das, was ich Soper ankreide: er widerlegt allenfalls eine Behauptung, die so wohl eh nur wenige aufstellen (ich jedenfalls nicht), nämlich die eines eindeutigen, durch isoliertes Hören wahrnehmbaren Unterschiedes.

Der Knackpunkt ist doch der, dass eine Strat je nach Holzart einen anderen Charakter für den Spieler annehmen wird, und dass sich die Eigenschaften der einzelnen Spezies da zwar teils durchaus überschneiden (da Naturprodukte mit erheblichen Streuungen), aber eben doch typisierbar sind. Ich bin kein Physiker, aber eine Strat aus Mahagoni klingt nie so wie eine aus Esche, jedenfalls nicht für den, der sie spielt.

Gruß, bagotrix
 
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Ich bitte Dich jetzt nochmals um eine klare Stellungnahme: Klingen für Dich alle Strats aus einer Serie gleich? Hast Du schon mal ganz bewusst im Laden eine American Standard aus Erle mit einer verglichen, die aus Esche besteht? Wenn nein, dann mach es und frage Dich, ob Du im Ampsound wirklich nichts von dem wieder findest, was man landläufig der Esche und der Erle zuschreibt.

Für mich klingen keine zwei Strats gleich, die ich jemals in Händen hatte - ich schreibe den Unterschied nur nicht dem Holz zu.

Wie hier schon mehrfach festgestelllt wurde: Richtig, man kann sowas oft nicht heraushören. Nur gehts darum gar nicht, sondern um die Eigenwahrnehmung beim Spielen, die eben wesentlich mehr Parameter umfasst als das passive Hören.
Stimme ich uneingeschränkt zu. Beziehe ich aber 1. nicht unbedingt auf die Sorte des Holzes (ggf. eher die Qualität) und 2. ist ein Phänomen das man weder mit der Kategorie besser oder schlechter beschreiben kann, noch 3. eine Aussage darüber ist, wie ein Holz an einer Gitarre "klingt" (und nur das ist Untersuchungsgegenstand). Ich würde wahrscheinlich auch zu einer "resonanteren" Gitarre greifen - wegen des Spielgefühls - aber nicht erwarten, das am Amp wieder zu "hören". Klar kann das am eigenen Spiel, wenn es der eigenen Präferenz entspricht, etwas machen. Ich befürchte, sogar auf einer Gitarre deren Farbe mir besser gefällt, besser zu spielen. Würde deswegen aber nicht sagen, dass Candy Apple Red Strats nicht klingen (weil sie mir nicht gefallen).

Das ist gerade der Punkt, den ich schon mehrfach angesprochen habe. Passive Hörtests bringen keinen Erkenntnisgewinn, weil das Hörgedächtnis so schlecht ist. Erst recht gilt das für den "wild guess", womit Du wohl das Benennen einer Holzsorte ohne Referenzmaßstab meinst. Das ist ja auch das, was ich Soper ankreide: er widerlegt allenfalls eine Behauptung, die so wohl eh nur wenige aufstellen (ich jedenfalls nicht), nämlich die eines eindeutigen, durch isoliertes Hören wahrnehmbaren Unterschiedes.
wie oft muss ich eigentlich noch das Wort BLINDSPIELTEST schreiben, bis mir nicht mehr der Hörtest um die Ohren gehauen wird?
Der Hörtest sollte in diesem Setting eine Ergänzung sein. Vielleicht kriegt man darüber raus, dass man Erle zwar nicht hört, aber als Spieler durchaus entziffern kann.
Wenn Du mir das ein drittes Mal als Hörtest unterjubeln willst, was ich als SPIELTEST (der Spieler spielt blind - das sollte bei einigermassen versierten Musikern echt möglich sein - und weiss nicht welches Instrument er spielt - um direkt danach eine Einschätzung inkl. wild guess abzugeben) krieg zumindest ICH eine behandlungsbedürftige psychische Störung - ich habe nämlich ein virulentes Grundbedürfnsi verstanden zu werden.
Entweder es ist etwas dran an der Holztheorie, dann muss der Spieler es erkennen können. Kann sie der Spieler die Holzsorte nur erkennen, wenn er vorher weiss, dass es Erle ist - dann ist es Psychologie. "Spürt" und "hört" er die Sorte (und meinetwegen NUR der Spieler), wechsel ich die Fraktion. Easy as that.

Zwiebler
 
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Ich würde wahrscheinlich auch zu einer "resonanteren" Gitarre greifen - wegen des Spielgefühls - aber nicht erwarten, das am Amp wieder zu "hören".
Das finde ich jetzt interessant! Was an einer "resonierenden" Gitarre vermittelt denn nun gerade ein positives Spielgefühl, wenn es tonal ganz irrelevant ist? Ein Tennisschläger, der nachvibriert ist ein Albtraum. Auch bei einer Gitarre sehen die Physiker (wobei ich da wirklich nicht überzeugt bin) nur Nachteile... Ich bin der Überzeugung, dass sich das "gute" Spielgefühl nur dann einstellt, wenn es auch musikalisch positiv wirkt. Genauso gut könnte jede fühlbare Vibration zu einer Ablehnung der Gitarre führen, weil das ja nur Sustain schluckt, dumpf und tot klingt. Gut, jetzt ist man da wieder bei der Hörerwartung und der Prägung durch Werbung und Äußerungen der Stars und VIPs, aber wenn selbst kritische Gitarristen, aller "Physik" zum Trotz der resonanten Gitarre den Vorzug geben würden, finde ich das schon spannend.
 
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Ich hatte heute Basteltag… hat mir einen Riesenspaß gemacht, das Dingens spielt sich super, erfreut mich mit einem funkigen Strat-Quack, tollem Sustain und allem, was die Gitarre sonst so ausmacht. Wäre doch sicher mal interessant, welche Holzsorten man da so alle raushören könnte :D

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Frohe Ostern!
Bernd
 
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