Der Korg Kronos Preview Thread

[gmaj7]

Leute, die sich ein Leben lang an 6 Saiten freuen können, sind doch manchmal zu beneiden

Mit diesem Satz hast Du Recht Aber der glückliche 6-Saiten-Spieler, muss auch keine Bläser imitieren

Der Rest des Vergleichs hinkt aber. Aber es geht darum, dass die Technik lange so weit ist, dass ein Piano wie ein Piano klingt, eine Orgel wie eine Orgel usw.
Diese Technik wurde uns obwohl Sie seit vielen Jahren in günstigen VST-Instrumenten vorhanden ist schlicht und einfach vorenthalten oder nur einzeln in Spezialklangerzeugern verkauft. Ein typischer Coverbandkeyboarder möchte aber nahezu alle Klangkategorien amtlich abdecken. Dafür braucht er nur EIN Notebook, aber 5 Keyboards! Es geht also nicht immer um die Suche nach "Inspiration", neuem Spielzeug, Ausgleich für mangelndes Spielvermögen usw.
Ich will für mehr als 5.000€ in 2 Keyboards schlicht und einfach nicht neidisch auf ein 200€ VST-Instrument sein müssen..

 

[mojkarma]

Doofe Frage: Kann man das irgendwo nachlesen, dass es wirklich so ist bei M3 und Kronos?

Wenn du damit die Tatsache meinst, dass die Werkssounds nicht in einem Chip gespeichert sind und sofort nach dem Anschalten spielbereit vorliegen, sondern als "normale" Datei in einer SD Karte abgespeichert sind und beim Anschalten geladen werden, so kannst du Details darüber in diesem Forum nachlesen:
http://www.karma-lab.com/forum/showthread.php?t=15104

Da erfährt man auch, dass das, was man früher als Rom bezeichnet hat, auf der SD als Datei mit dem Namen pcmdata.bin vorliegt.
Wie es nun genau beim Kronos ist, weiß ich nicht, bin mir aber sicher das die grundlegenden Werksounds (der sogenannte Rom) einfach als eine Datei auf der SSD gespeichert ist.


Zur Latenz:
Ich finde, die Leute machen wieder unnötigen Lärm aufgrund irgendwelcher Laborberechungen. Man sollte das Gerät sowieso vor dem Kauf anspielen. Schon mal um überhaupt zu sehen, ob einem die Sounds und das Keyboard als ganzes überhaupt gefallen. Wenn man dann keine Latenz hört, sollte man die Labormessungen ganz einfach im Labor belassen.

 

[cineralf]

das mit den 8-10ms Latenz (ähnlich wie bei der Software-Konkurrenz) halte ich auch für sehr wahrscheinlich, denn der Kronos ist defakto Software auf einem Intel Atom-System (Netbook), Korg-angepasstem-Linux mit anständigen DA-Wandlern, schneller SSD (hoffentlich schneller als bei meinem Netbook) und ensprechenden Controllern/Tasten sowie einem geringauflösendem Touchscreen. Der Kronos ist keine Hexerei und auch kein technisches Wunder, das habe ich vor 20 Seiten (?) schon mal angedeutet, in dem ich so auf dem Atom rumgehackt habe, letztlich wollte ich damit keine Billig-CPU-Diskussion auslösen, sondern lediglich sagen, dass der Kronos eigentlich ein PC ist, nicht mehr und nicht weniger. Daraus folgt natürlich auch, dass er eine Latenz von mind. 4ms und vermutlich eher 10ms hat- ganz einfach weil Intel keine Prozessoren baut, die für Echtzeitanwendungen geeignet wären, wie die Prozessoren, die früher in den Keyboards verbaut wurden (MIPS usw.). Das ist nun mal der Nachteil, wenn man PC-Hardware nutzt, man bekommt auch deren physikalische Nachteile zu spüren.

Trotzdem denke ich hat Korg als erster der Big Three den Wunch der Käufer richtig erkannt und im Marketing und Produktdesign einiges richtig gemacht sonst wäre dieser Thread ja nicht so lang. Mit einem Motif ZY jagt man jetzt keine Käufer mehr in die Geschäfte, das wird Yamaha auch gemerkt haben beim letzten Modellupgrade. Yamaha ist nun aber definitiv Marktführer und wird sich den Markt nicht von einem Oasys-Verschnitt kaputt machen lassen. Yamaha wird bestimmt auch in 2 Jahren mit etwas ganz neuem kommen, ob das nun einen Touchscreen hat und eine Orgelsimulation wird sich zeigen, aber zumindest wird es auch auf PC-Hardware basieren und deutlich leistungsfähiger sein, da bin ich sicher. Bei Roland bin ich mir nicht sicher, ich könnte mir auch vorstellen, dass die sich weiter mehr auf die Digitalpianos konzentrieren und die Workstations ähnlich wie ja vorher schon die Entertainer-Keys einstampfen, da es sich womöglich nicht mehr so lohnt als dritter hinterher zu hinken. Bei Kurzweil hab ich schon vor Jahren aufgegeben auf etwas neues zu warten, die werden sicherlich noch in 15 Jahren von ihrem ach so tollen und irgendwann mal preisgekröhnten TRIPLE STRIKE PIANO schwärmen und damit ihre Käufer finden, da bin ich sicher.

Übrigens war es beim SV-1 genau das gleiche, vorher haben alle getönt, dass das SV-1 das beste Stagepiano aller Zeiten ist (aufgrund der youtube-videos) und hinterher hat es irgendwie doch kaum jemand gekauft..... und jetzt spielt es doch hier bei Kaufthreads überhaupt keine Rolle mehr und wird bestenfalls noch als absoluter Exot erwähnt- ach falls Du Yamaha und Roland nicht magst und NORD zu teuer ist oder.... gibt es ja auch noch... ach ich zieh es zurück......

 

[daybyter]

Jetzt müsste man nur noch ein API offenlegen und die Opensource-Gemeinde mit ins Boot holen. Ich warte mal auf das erste Video, in dem der Kronos von einem Ubuntu-Image bootet...

 

[cineralf]

jo, da hatte ich auch schon dran gedacht, dass wäre nicht schlecht, wenn Korg das komplett (bis auf die Samples und die Engines (Flügel usw)) freigeben würden- aber das werden sie bestimmt nicht tun. Aber eigentlich könnte ja jemand anderes das so ähnlich machen, dann müsste man sich nur noch die Hardware zusammen schustern. Das Linux-Teil hätte natürlich dann noch VST-Unterstützung... aber im Prinzip wäre es ja dann auch ein ganz normaler Musik-PC.

 

[WaldoPepper]

Eine meiner grausamsten Vorstellungen. Der Kronos im P2P Netzwerk als Download nachdem ich € 3k dafür hingeblättert hab

 

[gmaj7]

Hey Waldo mach Dir da keinen Kopf.
Auch den Download müsste man über irgendeine Hardware abspielen und dafür sind dann auch wieder Notebook und Tastatur erforderlich, mit allen bekannten Nachteilen.

 

[hisdudeness]

....naja....interessant wäre das schon mal. Wer von euch hat noch gleich den Kronos jetzt geordert? Dürfte ich da mal kurz vorbeischneien und ein Image von der SSD erstellen?



Und was die Hardware angeht: Lässt sich zur Not auch emulieren.

Hmm, dann das Image einfach auf iOS porten und mit iPad 2 und einem Novation Remote SL 61 II an den Start. Ein paar Motorfader gefällig? Gut, nehmen wir noch einen Behringer BCF 2000 dazu. Macht zusammen: rund einen tausender. Geht doch oder?

Im Ernst: Mich würde ja wirklich mal interessieren ob und wie Korg verhindern kann das es nicht tatsächlich mal ein Kronos-VSTi gibt. Hatte ich vor lauter Jammerei hier über die Verfügbarkeit gar nicht mitbekommen, dass der auf einem Intel Atom basiert.

 

[cineralf]

da das alles PC Komponenten sind, ist das äußerst interessant, wie die es verhindern wollen. Da es Linux ist, könnte es gut sein, dass die einfach ein EXT3 Dateisystem genommen haben. Dann könnte man es ja mit jedem Rechner mounten und mal drauf schauen... ob das allerdings soviel bringt weiss ich nicht. Wenn die Sound-Bibliotheken sowie das System an sich beispielsweise als richtige Anwendung kompiliert ist (also C++ oder so), dann kann man das ja nicht gerade rekompilieren und dann weiss man ja nicht wie und wo Programmierer da die Hardware abfragen- aber ich bin ja auch kein Hacker, wer sowas schon mal gemacht hat dürfte ja auch nicht schwerer sein, als ein Windows Programm zu hacken/cracken.

Ich glaube eigentlich aufgrund der schmalbrünstigen Hardware nicht, dass die die Festplatte verschlüsselt haben und wenn müsste es ja für jedes Gerät der gleiche Schlüssel sein....

Ich denke mal, dass sie es schon dadurch verhindern, dass es kaum viele Leute gibt, die sich dafür interessieren und es dadurch wohl eher länger dauern würde, und bis dahin gibts doch schon längst wieder den Nachfolger Es gibt ja im Sat-Receiver-Bereich viele Foren, die sich da mit dem hacken der Firmware usw. beschäftigen und Linux drauf spielen oder die Firmware verändern oder Firmware von anderen Herstellern nutzen usw. Das geht ja grundsätzlich in die selbe Richtung.

 

[Gast 2533]

da das alles PC Komponenten sind, ist das äußerst interessant, wie die es verhindern wollen.

Gibt es einen Hack für Oasys? Der baut doch genauso auf Linux auf. Zeit wäre auch genug da gewesen, das System auszuhebeln. Wie auch immer, wer sich einen Laptop vor die Tasten stellen möchte und mit einem 'KronosPlugin' glücklich ist, bitteschön. Korg könnte das ruhig auch offiziell machen, mich würde es nicht ärgern. Ich kauf mir eine Workstation um alles nötige in einem System zu haben und auf den 'besseren' Laptop, mit dem ganzen Installationskram, verzichten zu können. Eine angepasste Hardware ist einfach nicht damit vergleichbar und hat einen ganz anderen Wert, weil es eben ein in sich geschlossenes Instrument bildet. Ich würde auch keinen Kurzweil, oder Nordemulator wollen... ; )

 

[cineralf]

ja klar, da hast du schon recht.

ich würde auch ein Keyboard kaufen, dass wirklich alle VST-Pianos frisst usw. Da hätte ich kein Problem, aber nicht für 3000 EUR....

 

[Don Rollo]

Ich denke, dass viele der "magischen Bestandteile" im Custom-BIOS des Rechners liegen werden und die Audio-Engine sehr tief mit dem properitärem Audiotreiber der internen Soundkarte verwurschtelt sein wird. Das ganze so herauszulösen, dass da hinterher etwas herauskommt, dass man einfach so auf andere Rechner übertragen kann, halte ich für sehr schwierig. Für Hacker gibt es sicher lohnendere Ziele.

Selbst wenn man da direkt auf die SSD zugreifen kann, was ich vermute, wird man neben dem normalen Linuxkram bestenfalls an die rohen, properitär gespeicherten Sample- und Patchdaten heran kommen, die einen auch nicht wirklich weiter bringen.

Um mal zurück zum Thema zu kommen: Weiß jemand, ob es auch eine Rack-Version geben wird?

 

[Gast 2533]

Weiß jemand, ob es auch eine Rack-Version geben wird?

In irgendeinem der Messevideos meine ich gehört zu haben, dass so etwas nicht in Planung ist...

 

[cineralf]

Racks oder auch Expander sind ja irgendwie out... warum habe ich persönlich eigentlich nie verstanden. Eigentlich wäre das Racksystem sinnvoller, denn dann müsste ich meiner Frau nicht erklären, wieso ich ein neues Keyboard brauche... Du hast doch schon welche Und man müllt sich auch nicht so zu zu Hause...

 

[Michael Burman]

Yamaha wird bestimmt auch in 2 Jahren mit etwas ganz neuem kommen, [...], aber zumindest wird es auch auf PC-Hardware basieren und deutlich leistungsfähiger sein, da bin ich sicher.

Und warum sollte Yamaha auf PC-Hardware umsteigen und sich solche Probleme wie z.B. Latenzen von 8-10 ms einhandeln?... Andererseits haben z.B. Creamware ihre Sachen für DSPs programmiert, und je nach Ding wurden da auch ähnliche Latenzen angegeben... Wohlgemerkt nicht als VSTi-Plugins eingebunden, sondern direkt auf der Plattform.

 

[mojkarma]

Und warum sollte Yamaha auf PC-Hardware umsteigen und sich solche Probleme wie z.B. Latenzen von 8-10 ms einhandeln?...

Vielleicht um Kosten zu sparen. Wäre ja nichts neues. In Zeiten wo bestenfalls wenige Dutzend Tausend Exemplare über den Ladetisch gehen (im Vergleich zu den goldenen frühen Neunzigern), wäre diese Möglichkeit nicht zu vernachlässigen. Da konzentriert man sich auf die Software und bei der Hardware bedient man sich aus den Massenregalen.

Ich möchte niemandem was einreden, aber scholastische Spekulationen über die "drammatischen" Latenzwerte bringen jetzt wirklich nichts. Es dürfte sich herum gesprochen haben, dass es schon mehrere Besitzer des Kronos in den USA gibt, und soweit hat sich keiner über die Latenz beschwert.
Ich mag auch leichtgläubig und naiv sein, aber ich glaube nicht, dass ein Keyboardhersteller ein Produkt auf den Markt wirft, wo die gefühlte Latenz ein Problem darstellen würde.
Wem nicht klar ist, was 8-10 ms Latenz bedeutet, dass ist der Weg den der Schall braucht, um ca. 3 Meter zurückzulegen. Wer ein Keyboard mit 0ms Latenz hat, der sollte es an Lautsprecher anschließen und diese vom Keyboard 3 Meter entfernt aufstellen, dann auf dem Keyboard spielen und penibel zuhören ob im diese Latenz Probleme bereitet.
Wem die durch dieses Experiment ermittelte Latenz wirklich zum Problem wird - sag ich jetzt mal scherzhaft provokant - der hat auch noch ganz andere Probleme im Leben.

 

[Boogie_Blaster]

Wem nicht klar ist, was 8-10 ms Latenz bedeutet, dass ist der Weg den der Schall braucht, um ca. 3 Meter zurückzulegen. Wer ein Keyboard mit 0ms Latenz hat, der sollte es an Lautsprecher anschließen und diese vom Keyboard 3 Meter entfernt aufstellen, dann auf dem Keyboard spielen und penibel zuhören ob im diese Latenz Probleme bereitet.

...und diese Latenz zwischen Lautsprecher und Ohr addiert man nun zur 10ms-Kronos-Latenz und ist damit schon im unschönen zweistelligen Bereich. 10ms oder 20ms Gesamt-Latenzt - das wär' mir zumindest nicht total egal.

"Dramatisch" ist das sicher nicht.
Aber vor dem Hintergrund, daß...
- Hardware eigentlich das gefühlte Nonplusultra in Sachen latenzfrei sein sollte/möchte
- schon vor einem knappen Jahrzehnt mit einem guten Audiointerface bessere Werte erzielbar waren (schon mein damaliger Mittelklasse-PC mit günstiger Terratec-Karte kam auf 6ms, ein teures RME-Interface war entsprechend schneller)

..ist das schon bemerkenswert.

 

[mojkarma]

...und diese Latenz zwischen Lautsprecher und Ohr addiert man nun zur 10ms-Kronos-Latenz und ist damit schon im unschönen zweistelligen Bereich. 10ms oder 20ms Gesamt-Latenzt - das wär' mir zumindest nicht total egal.

Ja, dann kommen wir insgesamt auf knappe 6 Meter. In einem großen Symphonie Orchester sitzen die Leute locker auch 30 Meter auseinander und schaffen es irgendwie zusammen zu spielen ohne rhythmisch auseinander zu fallen. Ich weiß dass wir das Spiel jetzt weiter führen können, bis mir die entsprechenden Beispiele nicht mehr einfallen, ich sag ja nur, erst probieren und dann meckern.

"Dramatisch" ist das sicher nicht.
Aber vor dem Hintergrund, daß...
- Hardware eigentlich das gefühlte Nonplusultra in Sachen latenzfrei sein sollte/möchte

Dem stimme ich gerne zu. Nur dass es in meinen Augen völlig sinnlos ist, jetzt eine völlig unklar und nicht transparent durchgeführte Messung eines Benutzers, beim Kronos als Anlass zur Sorge zu nehmen.

- schon vor einem knappen Jahrzehnt mit einem guten Audiointerface bessere Werte erzielbar waren (schon mein damaliger Mittelklasse-PC mit günstiger Terratec-Karte kam auf 6ms, ein teures RME-Interface war entsprechend schneller)

Du weißt aber sicher dass deine Angabe über erzielte 6ms Latenz bei deiner Audiokarte praktisch absolut nichts aussagt.
a) Ist das die Eingangslatenz?
b) Ist das die Ausgangslatenz?
c) Ist das die Summe der Ein- und Ausgangslatenz? (unterschiedliche Software misst die Latenz auch unterschiedlich...)
d) hängt die erreichbare minimale Latenz ganz enorm davon ab, wie groß die Prozessor Last ist (Anzahl der Audiospuren, Anzahl der VST Instrumente, Anzahl der VST Effekte, Polyphonie bei VST Instrumenten, ...)

 

[Boogie_Blaster]

Du weißt aber sicher dass deine Angabe über erzielte 6ms Latenz bei deiner Audiokarte praktisch absolut nichts aussagt. (...)

Sorry für die fehlende Präzision, aufgrund der mein Nebensatz praktisch absolut nichts aussagt
Da wir hier von Klangerzeugern sprechen - und nicht von der Aufnahmesituation oder Nutzung als Effektgerät - habe ich vorausgesetzt, daß jedem klar ist, daß die Ausgangslatenz bei Nutzung eines Softsynths gemeint ist.

Ist ja auch egal - erst mal probespielen und Urteil bilden.
Ich fände es jedenfalls bedenklich, wenn der Trend zur "Computerisierung" von Keyboards mehr und mehr dazu führen würde, daß die Schattenseiten eines PC-basierten Systems zum tragen kämen: Stichwort Bootzeiten, Latenz, Betriebssicherheit...

 

[toeti]

Der Unterschied im Orchester ist aber für mich folgendes: Das Publikum sitzt noch mal weiter weg und auf der Strecke addiert sich noch was dazu.

Wenn ich aber die Taste drücke und der Ton nicht direkt bei mir ist, fühlt sich das schon komisch an beim spielen.