Korg: Meister der Synthetik?

[defrigge]

Ist das nicht eher eine praktische als eine 'philosohische' Frage?

Die technische Tiefe des damaligen Kurzweil-Konzepts war und ist beeindruckend. Aber das bedeutet mir doch nichts, wenn ich einen guten Weg suche, um heute einen Synth-Sound zu programmieren. Technische Möglichkeiten sind eines, aber VAST hat sich weder programmiertechnisch noch klanglich als Königsweg zur subtraktven Synth-Synthese bewährt. Da ziehe ich trotz der theoretischen Klangbeeinflussungsmöglichen wirklich jeden anderen Weg vor. Mir ist auch von bekannten Keyboardern keine beeindruckende Zahl an Beispielen von VAST-Synth-Einsatz bekannt. ;-)

Ringmodulation gibt es heute in jedem besseren VA (oder als externe Erweiterung für manche Analoge). Sowohl für Waveshaping als auch für FM-Sounds gibt es mit Abstand besser nutzbare Alternativen an Bord des Kronos (Mod 7) oder anderswo. Die Kurzweil-Architektur spielt bei all dem aus gute Grund keine große Rolle, weil sie einfach zu viel Knowhow, Abstraktonsvermögen und Zeit verlangt. Sie ist cool, aber trotzdem zum Vergessen, sorry.

 

[Duplobaustein]

Offensichtlich braucht jedes Forum per Definition einen Troll. Soll nix schlimmeres passieren.

 

[BinaryFinary]

Mal kein Roland-Bashing, sondern nun alle auf den Kleinen...äh Kurzen?
Wer mit dem Argument kommt: Großes Sample-ROM gleich bessere Sounds, verliert bei mir schlicht und und einfach die Glaubwürdigkeit. Ich finde es beeindruckend was Kurzweil seit Jahren aus ihrem vergleichsweise kleinen ROM holt. Gerade die Orchestersounds des PC3 sind einfach toll dynamisch zu SPIELEN. Hier zeigt sich IMHO die Leistungsfähigkeit VAST-Engine.

Jeder soll das Instrument spielen, mit dem er glücklich wird. Ich liebe einfach die Vielfalt, die der Markt bietet. Ich habe glaube ich schon von fast jedem Hersteller irgend ein Gerät gespielt, alle haben Stärken und Schwächen. Mich interessiert auch nicht, ob der Kronos nun eine Gigabyte große Samplebasis hat und Kurzweil nur mickrige 64 bzw 128 Megabyte. Oder 9 Engines gegen 3. Alles Zahlenspiele.

Sonnige Grüße aus Südkalifornien

Dennis

 

[Duplobaustein]

Vergiss es! Zuerst wollte ich auch was antworten, aber es ist sowieso sinnlos und verschwendete Zeit.

 

[defrigge]

Ich finde es beeindruckend was Kurzweil seit Jahren aus ihrem vergleichsweise kleinen ROM holt. Dennis

Das sehe ich genauso, Dennis.

Aber daraus wird nicht im Umkehrschluss, dass die Größe und die Velocity-Layer von gesampleten Instrumenten keinerlei Rolle für die erreichbare Soundqualität eines Sample-Instruments spielen. Ganz im Gegenteil! Bei gleich guter Programmierung werden viele Instrumente auf größeer Sample-Basis definitiv besser klingen.

Damit wir nicht aneinander vorbei reden, ein Beispiel.
In den 80er und 90ern gehörten die Kurzweil-EPs zum besten, was man bekommen konnte, genau weil sie erstaunlich viel aus kleinen Samples mit nur einem (oder höchstens zwei oder drei) Layer geholt haben. Es hat sehr lange gedauert (bis zur Roland SRX-12 Karte), bis überhaupt etwas besseres auf Hardware zu bekommen war. Wenn ich heute die Wahl zwischen einem Kurzweil D6 Clavi oder der großen D6-Sample-Library habe, die ein User für den Kronos gesamplet hat, ist der Unterschied für mich sehr einfach: das Kronos-D6 klingt und fühlt sich für mich an, als hätte ich ein reales D6 unter den Fingern, die Kurzweil-Patches aus meiner Sicht ganz sicher nicht. Verwendbar sind sie trotzdem.

Nun kannst Du immer noch sagen, Du möchtest lieber ein Kurzweil-Clavi spielen. Keine Einwände.
Aber die Meinung, es klinge genauso gut oder sei im Spielgefühl so nah dran wie das sorgfältig multilayer-gesamplete, ungeloopte mit Release-Samples, die würde ich nicht teilen können. Und hier beginnt auch das, was ich - bei großem Respekt vor der damaligen Kurzweil Leistung - als unzutreffende Kurzweil-Mythenbildung empfinde.. Größer ist nicht automatisch besser (soweit sind wir einig), bedeutet aber in vielen Fällen einfach die Basis für mehr erreichbare Qualität. Da beißt keine Maus n' Faden ab.

Ansonste sehen wir es wieder ähnlich: Vielfalt ist schön, und jede/r spielt, was sie/er möchte.
Auch Meinungsvielfalt ist schön. ;-)

Sonnige Grüße zurück aus Südfrankreich

 

[Martman]

Es geht ja bei VAST nicht nur um subtraktive Spielereien, sondern auch diverse Waveshaper-Geschichten, FM-Synthese, Ringmodulation und was weiß ich noch (wahrscheinlich setzt der Standard-Kurzweil-User nur einen kleinen Bruchteil der gesamten Möglichkeiten um, es sei denn er ist ein ausgesprochener Sound-Bastler).

Vor allem hat V.A.S.T. schon seit 1991 auch echte digitale Oszillatoren und nicht nur samplebasierte Tongeneratoren.

Technische Möglichkeiten sind eines, aber VAST hat sich weder programmiertechnisch noch klanglich als Königsweg zur subtraktven Synth-Synthese bewährt.

Zumal Kurzweil bis heute ausschließlich z. B. generische Filter hat, derweil man sogar beim 300-€-Miniak zwischen z. B. zwei 24-dB/Oktave-Tiefpaßfiltern (Moog, Jupiter) wählen kann, gleichzeitig aber V.A.S.T. mächtiger ist als ein Doepfer-Modularsynth (FUNs, anyone?) und mit der Nord-Lead-Philosophie ("1 Regler, 1 Funktion") niemals gebändigt werden könnte.

Aber synthesemäßig, also rein von den theoretischen Möglichkeiten her, steckt Kurzweil seit jeher alle anderen Workstations in die Tasche. Das Hauptproblem ist, daß diejenigen, die Kurze kaufen (Bandmucker), das nicht brauchen, und diejenigen, die damit was anfangen könnten (Synthesizernerds wie im Nachbarforum), Workstations mit der Kneifzange nicht anfassen.


Martman

 

[Ambrosia800]

Aber synthesemäßig, also rein von den theoretischen Möglichkeiten her, steckt Kurzweil seit jeher alle anderen Workstations in die Tasche. Das Hauptproblem ist, daß diejenigen, die Kurze kaufen (Bandmucker), das nicht brauchen, und diejenigen, die damit was anfangen könnten (Synthesizernerds wie im Nachbarforum), Workstations mit der Kneifzange nicht anfassen.

Ha... auch eine These.. ;-) Wußte gar nicht das ich ein Nerd bin...

 

[Tolayon]

Vielleicht kauft einer der besagten Nerds eines Tages doch einen Kurzweil (oder hat ihn sich bereits angeschafft) und bastelt sich dazu anschließend eine Schrankwand von Echtzeit-Controller mit möglichst einem Drehregler pro Parameter


Aber um hier wieder zu Korg zurückzukommen:
Der ultimative Kick beim Kronos wäre ja, wenn man die Elemente der einzelnen Engines nach Belieben miteinander verknüpfen könnte. Also einen samplebasierten Osziilator, einen VPM- oder Physical-Modeling-Strang durch einen Filter der VA-Abteilung schicken oder miteinander ringmodulieren.
Ist das vielleicht sogar tatsächlich möglich, und sei es nur im begrenzten Umfang, oder stehen die 9 Synthese-Engines des Kronos wirklich jeweils für sich alleine?

 

[defrigge]

Ich hab bisher noch nicht viel Gebrauch davon gemacht, aber im Prinzip geht das: Du kannst eine Engine auf einen bestimmten Ausgang und von dort zurück auf das Audio In legen - und dann mit einer anderen Engine das Signal verarbeiten. Wo im Einzelnen die Grenzen des Machbaren und Sinnvollen liegen, muss man einfach ausprobieren.

 

[Martman]

Aber um hier wieder zu Korg zurückzukommen:
Der ultimative Kick beim Kronos wäre ja, wenn man die Elemente der einzelnen Engines nach Belieben miteinander verknüpfen könnte. Also einen samplebasierten Osziilator, einen VPM- oder Physical-Modeling-Strang durch einen Filter der VA-Abteilung schicken oder miteinander ringmodulieren.
Ist das vielleicht sogar tatsächlich möglich, und sei es nur im begrenzten Umfang, oder stehen die 9 Synthese-Engines des Kronos wirklich jeweils für sich alleine?

Bei Korg hat man tatsächlich im Prinzip neun fast komplett separate einzelne Synthesizer in einem Gehäuse.

Bei der Alesis Fusion wiederum findet die Trennung nur auf Oszillatorebene statt. Sowohl Samples als auch VPM als auch Physical Modeling als auch den Digitaloszillatoren kann man das Ion/Micron/Miniak-Filter nachschalten oder bypassen.


Martman

 

[Tolayon]

Ein Aspekt, der mit dem Ruf als "Synthetik"-Meister erst einmal nicht direkt zu tun hat, diesen aber durchaus stärken kann, kam hier soweit ich jetzt sehen kann noch nicht zur Sprache:

Man kann - mit Ausnahme der GM-Bänke - alle Presets überschreiben. Roland und Yamaha erlauben das nur bei bestimmten, für Usersounds und -Performances gedachten Bänken. Wie es bei Kurzweil und Alesis Fusion diesbezüglich aussieht kann ich jetzt nicht sagen, aber gerade beim Kurzweil würde eine Überschreibbarkeit aller Presets hervorragend zum Gesamtkonzept passen (und sei es, dass man einzelne Sounds nur minimal anpasst und mit den neuen Einstellungen an ihrem altgestammten Platz abspeichert).

Um jetzt wieder zu Korg zurückzukommen:
Wenn man ein entsprechender Synthesizer-Enthusiast ist und sich mit samplebasierter, subtraktiver Klangerzeugung auskennt, kann man wenn man will die meisten oder gar alle Presets, die Naturimitate darstellen sollen, durch eigenständige und bewusst künstlich klingenden Kreationen ersetzen.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang noch, seit wann die Korg-Workstations/ -Rompler diese grundlegende Überschreibbarkeit bieten. Zumindest habe ich mal in einem Kommentar zu einem entsprechenden Youtube-Video gelesen, dass jemand sämtliche Werkspresets seiner Korg 01/W durch Eigenkreationen ersetzt hat, was ein bis dahin Presets schleuderndes Gerät von der Stange zu einem vollkommen individuellen Instrument macht (solange der User seine Sounds nicht mit anderen teilt).

 

[Duplobaustein]

Kurzweil erlaubt es grundsätzlich nicht, Werkspresets zu überschreiben. Zumindest nicht bei der PC3 Serie. Dafür gibts es eine unerschöpfliche Anzahl an User Speicherplätzen.

Ich würde mir ein überschreiben der Werkspresets wünschen.

 

[Boogie_Blaster]

Interessant wäre in diesem Zusammenhang noch, seit wann die Korg-Workstations/ -Rompler diese grundlegende Überschreibbarkeit bieten

Schon immer - das ging auch schon bei der M1.

Nicht aber bei der - wenn man so will - eher "Meister-der-Synthetik"-verdächtigen Wavestation, die 2 ROM-Bänke und nur eine RAM-Bank hat. Überhaupt hat die WS mit sehr knapper RAM-Bestückung zu kämpfen, der interne Speicher fasst nur 50 Patches, 35 Performances und ein paar eigene Wavesequenzen. Der Rest kommt aus dem Rom oder von Karte.
Hier sieht man, daß die Wavestation zwar etliche technische Zutaten mit den M/-T-Geräten (div. Samples, Filter) sowie der 01/W (die hat den WS-Effektprozessor) teilt, konzeptionell und von der Benutzerführung jedoch komplett anders aufgebaut ist.

Aber gegen Rom-Sounds (oder auch versteckte, die durch einen Factory-Reset zurücksschreibbar wären wie z.B. beim RAM-Bereich der Rolands) ist überhaupt nichts einzuwenden, sofern zusätzlich genügend RAM-Speicherplätze zur Verfügung stehen; garantieren diese doch, daß das Instrument jederzeit mit "vernünftigen", dafür bestimmten Soundgenres nutzbar ist. Die meisten hier genannten Geräte sind Mainstream und bedienen eine Mainstream-Kundschaft, die Brot und Butter sucht. Wer einen gebrauchten Synth kauft, der dann bis zum Rand mit diletantisch gefrickelten Kettensägemassaker-Klängen gefüllt ist, steht erst mal dumm da. Zumindest bis er es schafft, die Werkssounds irgendwo runterzuladen und sie per Midi, SysEx und den entsprechenden Tools ins Gerät zu dumpen...

 

[Michael Burman]

Aber gegen ROM-Sounds [...] ist überhaupt nichts einzuwenden, sofern zusätzlich genügend RAM-Speicherplätze zur Verfügung stehen

So sehe ich das auch. Und ich hätte lieber viele freie Speicherplätze statt überschreibbare Werkspresets. Mit einer bequemen und flexiblen Einordenbarkeit in Kategorien wohlgemerkt.

Ich habe in den 90ern eine KORG X3R benutzt. Es gab 128 nicht überschreibbare GM-Sounds + nicht überschreibbare GM-Kits. Dazu 200 überschreibbare Werkspresets (nicht identisch mit GM) inkl. 4 überschreibbare Drumkits, aber keine leeren Speicherplätze. Und dann sucht man sich dumm und dämlich Werkspresets raus, die man überschreiben kann. Beim Yamaha MOX z.B. genauso, wobei in den User-Speicherplätzen teilweise Kopien von nicht überschreibbaren Werkspresets abgelegt sind, damit man bloß keine leeren Speicherplätze sieht.

Patch-Verwaltung ist zwar ein Aspekt der Nutzbarkeit, sagt aber nichts über die Eigenschaften des Geräts als Synthesizer aus.

Meister der Synthetik vielleicht erst mit Geräten wie OASYS und KRONOS. Kenne ich nicht gut genug. Das Ganze scheitert bei KORG aber sowieso daran, dass man Combi-Klänge nicht vernünftig editieren kann. Performances bei Yamaha übrigens auch nicht. Yamaha bietet aber wenigstens andere Multimode-Modi, wo man Sounds im Multimode-Kontext editieren und speichern kann. Aber richtig feine Synthese ist es bei Yamaha auch nicht. Nee nee, da muss man bei anderen Herstellern schauen.

KingKORG als VA scheint nicht schlecht zu sein, was man so hört, mit Flash-ROM für Samples wäre er aber interessanter. Wobei spätestens dann müsste die Struktur und Parametrisierung wieder mehr Möglichkeiten bieten, und die Benutzeroberfläche ist auch jetzt schon nicht so der Bringer.

 

[Michael Burman]

Wer einen gebrauchten Synth kauft, der dann bis zum Rand mit diletantisch gefrickelten Kettensägemassaker-Klängen gefüllt ist, steht erst mal dumm da. Zumindest bis er es schafft, die Werkssounds irgendwo runterzuladen und sie per Midi, SysEx und den entsprechenden Tools ins Gerät zu dumpen...

Als Vorbesitzer würde ich meine mühevoll gefrickelten Kettensägemassaker-Klänge natürlich nicht so einfach weitergeben wollen und würde alle Speicherplätze auf "Initialized" setzen. Ist der Käufer besonders nett und ich gut drauf, würde ich die Werkssounds draufspielen.

 

[Tolayon]

Nun ja, mehr als "Kettensägenmassaker" muss man als Selbst-Programmierer schon drauf haben, ansonsten wäre der Gebrauchtkäufer für jedes Blockflöten-Program als Abwechslung dankbar

Apropos Blasinstrumente:
Bei meinem Korg M3 nähere ich mich langsam dem Punkt, an dem ich mich frage ob ich nicht die User-Bank "E" (von Haus aus den erweiterten Holz- und Blechbläsern der Expanded-Version gewidmet) überschreiben sollte.
Bis jetzt versuche ich, Preset-Klänge unangetastet zu lassen um möglichst breit aufgestellt zu sein. Aber ich bin nun mal kein unbedingter Freund besonders realistischer Bläser egal welcher Couleur; die Basis-Samples reichen mir soweit völlig, eher noch könnte ich was mit dem verbesserten Klavier anfangen.

Angesichts der Tatsache, dass alle Soundprogramme sich überschreiben lassen, erscheint mir die Unterteilung in "interne" und "User-"Speicherbänke relativ überflüssig. Der Hauptgrund für diese Unterscheidung scheint zu sein, dass die Bänke der ersteren Art vorrangig mit Naturimitaten sowie "Brot- und Butter-Sounds" im Sinne von E-Pianos und -Orgeln vollgestopft sind, während die Synthetik-Abteilung zugüglich der meisten Drumkits sich auf die User-Bänke konzentriert. Anscheinend soll der User so animiert werden, diese Sounds viel eher zu überschreiben, wenn er in seinen Ohren besser klingende Alternativen zusammenschrauben kann.

Zudem fällt mir auf dass manche Klänge, wenn ich sie im Sequenzer-Mode einem Track zuweise, identisch klingen (gerade bei den E-Pianos). Die Unterschiede sind in diesen Fällen auf unterschiedliche Effekte zurückzuführen, die nur im Program-Mode aktiv sind; in den multitimbralen Modi würde ein Preset reichen, das man je nach Anwendungszweck mit unterschiedlichen Effekten ergänzt.

 

[toeti]

@Duplo,

auch wenn ich meinen nicht mehr habe. Man kann die Werkspresets doch überspeichern? Zumindest ändern und auf dem alten Platz speichern, oder ist das abgeschafft worden? Dann kam ein Kreuzchen davor um zu zeigen, hier war mal was anderes. Und wenn man den Sound löscht, kommt der alte wieder zum Vorschein.

 

[Michael Burman]

Zudem fällt mir auf dass manche Klänge, wenn ich sie im Sequenzer-Mode einem Track zuweise, identisch klingen (gerade bei den E-Pianos). Die Unterschiede sind in diesen Fällen auf unterschiedliche Effekte zurückzuführen, die nur im Program-Mode aktiv sind; in den multitimbralen Modi würde ein Preset reichen, das man je nach Anwendungszweck mit unterschiedlichen Effekten ergänzt.

Na gut, dann sind in den Programs eben verschiedene Effekte gespeichert. In Effekt-Geräten z.B. wird auf den Speicherplätzen nichts anderes als Effekteinstellungen gespeichert. Die Effekteinstellungen kannst du bestimmt in den Multi-Mode rüberkopieren. Wegen begrenzter Rechenleistung kann allerdings nicht jeder Track seine eigenen Effekte bekommen. Sonst könnte man in jedem Track ein Program samt aller Effekte reinladen. Alte Architektur (etwas aufgebohrte M1) gepaart mit begrenzter Rechenleistung. In so eine multitimbrale Workstation gehört eigentlich ein kompletter digitaler Mixer mit viel Rechenleistung rein. Alles andere ist entweder ein Solo-Instrument oder eine nicht ernst gemeinte "Workstation".

 

[Duplobaustein]

@Duplo,

auch wenn ich meinen nicht mehr habe. Man kann die Werkspresets doch überspeichern? Zumindest ändern und auf dem alten Platz speichern, oder ist das abgeschafft worden? Dann kam ein Kreuzchen davor um zu zeigen, hier war mal was anderes. Und wenn man den Sound löscht, kommt der alte wieder zum Vorschein.

Tatsache? Ich dachte, dass das nicht möglich ist. Probier ich mal aus!

 

[strogon14]

Klar geht das. Sowohl bei der K-Serie als auch bei den PC3ern.