Pop, Rock & Co. Belt-/Mischstimme-Probleme ab c''

[broeschies]

sollte der Übergang von Mischstimme und Kopfstimme nahtlos sein, nicht vom Klang, sondern primär von der Erzeugung / Konfiguration?
Und bis wohin sollte bei einem Sopran die Mischstimme (Vollstimme mit immer mehr Kopfresonanz) reichen und ab wann ist es fast zwingend reine Kopfstimme? (Randstimme mit Kopfresonanz)

Dazu vielleicht noch: Ein Kollege aus der CVT/Estill-Ecke hat dazu mal gesagt: "Die Stimmlippenregister haben keinen Klang, sie haben nur charakteristische physiologische Eigenschaften". Das hat große Folgen für die Wahrnehmung der Register. Je stärker du die Randstimme an die Vollstimme angleichst, desto weniger nimmst du auch den Übergang zwischen den beiden Registern wahr.

Als Beispiel: Falsett (in etwa = klassische Kopfstimme bei Frauen) vs. Bruststimme können die meisten extrem einfach unterscheiden, wenn sie es singen, aber die Unterscheidung erfolgt vor allem aufgrund folgender Dinge:
1. Der Resonanz (Brust- vs. Kopfresonanz)
2. Der Kompressionsrate (Bruststimme hoch, Falsett niedrig)
3. Der Obertöne (Bruststimme viele, Falsett wenige)

Wenn es jetzt aber generell um die Unterscheidung Vollstimme vs. Randstimme bei einer gut ausgeglichenen Stimme geht, wird es schwierig denn:
1. Die Vollstimme wird in der Höhe idealerweise in der gleichen Resonanz wie das Falsett gesungen (Kopfresonanz)
2. Die Kompressionsrate der Randstimme wird idealerweise stark erhöht und kann die der Vollstimme erreichen oder sogar übertreffen
3. Durch die hohe Kompressionrate werden auch in der Randstimme mehr Obertöne erzeugt. Durch den Resonanzwechsel in die Kopfstimme fallen gleichzeitig in der Vollstimme Obertöne weg.

Wie hoch man das kann ist trainingsabhängig. Die meisten guten Soprane können noch bis etwa B5 eine einigermaßen hohe Kompression erhalten. Knackpunkt ist in der Regel vor allem die Kompressionsrate, die zu einem gewissen Teil durch Atemkompression (=Atemdruck) erreicht werden muss. Der Unterschied zwischen "mixed voice" und "belt" ist v.a., dass die Kompression beim Belt ähnlich hoch ist wie in der Vollstimme, dahingegen in der "mixed voice" etwa auf halbem Weg zwischen Vollstimme und Falsett liegt. Die Höhe der Kompression ist auch das, was umgangsprachlich gerne als "Masse" beim Singen bezeichnet wird.

Es ist sozusagen das Ziel des Registerausgleichs, dass die Randstimme nicht nur klanglich an die Vollstimme angeglichen wird, sondern auch vom Gefühl her. Als "Wechsel" wahrgenommen wird dann v.a. der Punkt, an dem die TA-Muskeln erschlaffen und der Vocalis-Muskel versteift. An diesem Punkt geht die Kompression schlagartig runter. Man ist dann aber eigentlich schon längst in der Randstimme.

tl;dr: Für die eigentliche Charakteristik von Voll- vs. Randstimme, nämlich den Schwingungsmodus, besitzen wir keine Wahrnehmung. Ich kenne so einige Sänger, die sehr gut "belten" können oberhalb von C5 und die schwören würden, dass es vom Gefühl her Vollstimme ist, das EGG zeigt bei solchen Sounds oberhalb von C5 aber in aller Regel die Randstimme an.

 

[Strato Incendus]

Was du im unteren Absatz beschreibst, erklärt auch, warum ich damals gedacht habe, mein a'' sei auch noch "Vollstimme" ^^.

 

[broeschies]

Im klassischen Bereich wird übrigens alles einfacher. Weil die "high larynx" Optionen wenig bis nicht erlaubt sind in der Höhe, kann die Kompression nur sehr begrenzt erhöht werden, wodurch der Unterschied zwischen Voll- und Randstimme doch ziemlich klar zum Vorschein kommt.

 

[moniaqua]

Weil die "high larynx" Optionen wenig bis nicht erlaubt sind in der Höhe, kann die Kompression nur sehr begrenzt erhöht werden, wodurch der Unterschied zwischen Voll- und Randstimme doch ziemlich klar zum Vorschein kommt.

Hmm. Ich gebe ja zu, ich habe nicht gelesen, was high-larynx-Optionen sind und weil es mir mal wieder viel zu viel Bleiwüste war, und kämpfe stetig gegen die Begrifflichkeiten, weil die so unterschiedlich verwendet werden, aber im Belcanto wird doch eben eigentlich genau angestrebt, Brust- und Kopfstimme aneinander klanglich anzugleichen, dass man eben keinen Unterschied hört. Oder meintest Du spüren? Nur, spüren tu ich das doch immer...

 

[broeschies]

Hmm. Ich gebe ja zu, ich habe nicht gelesen, was high-larynx-Optionen sind und weil es mir mal wieder viel zu viel Bleiwüste war, und kämpfe stetig gegen die Begrifflichkeiten, weil die so unterschiedlich verwendet werden, aber im Belcanto wird doch eben eigentlich genau angestrebt, Brust- und Kopfstimme aneinander klanglich anzugleichen, dass man eben keinen Unterschied hört. Oder meintest Du spüren? Nur, spüren tu ich das doch immer...

Im Belcanto werden Brust- und Kopfstimme vor allem klanglich für den Hörer aneinander angeglichen ähnlich wie beim "Fake-Belting". Für den Sänger ist der Unterschied aber noch recht deutlich spürbar. Im Contemporary-Bereich kann man die Register durch eine hohe Kehlkopfstellung auch gefühlsmäßig angleichen und bekommt dadurch das Gefühl ohne Registerübergang zu singen.

Solche Einstellungen mit hohem Kehlkopf sind in der Klassik für Frauen komplett tabu, weil dort eine sehr geringe Kompression gefordert wird. Bei Männern werden sie gelegentlich für die Töne oberhalb von F#4 genutzt für einen besonders metallischen Klang in diesem Bereich. Pavarotti ist dafür ein typisches Beispiel.

 

[moniaqua]

Weil die "high larynx" Optionen wenig bis nicht erlaubt sind in der Höhe, kann die Kompression nur sehr begrenzt erhöht werden, wodurch der Unterschied zwischen Voll- und Randstimme doch ziemlich klar zum Vorschein kommt.

Im Belcanto werden Brust- und Kopfstimme vor allem klanglich für den Hörer aneinander angeglichen ähnlich wie beim "Fake-Belting".

Also irgendwie schein ich auf dem Schlauch zu stehen Was meinst Du denn nun mit "Unterschied zwischen Voll- und Randstimme"?

 

[broeschies]

Also irgendwie schein ich auf dem Schlauch zu stehen Was meinst Du denn nun mit "Unterschied zwischen Voll- und Randstimme"?

Na der Unterschied zwischen dem Modus, in dem die vollen Stimmlippen schwingen (klanglich so wie die Sprechstimme) und dem, in dem nur noch die äußersten Ränder schwingen (klanglich so wie die klassische Kopfstimme bzw. das männliche Falsett).

Einige klassische Frauen-Stimmen (v.a. hohe) behelfen sich auch dadurch, dass sie die Vollstimme überhaupt nicht verwenden und stattdessen alles in der Randstimme singen.

 

[moniaqua]

Dann widersprichst Du Dir aber schon irgendwie selber, wenn Du erst schreibst, die Unterschiede treten klar hervor und dann, es wird angeglichen. Ich gehe davon aus, dass Du beide Male den Klang meinst.

Dass Frauenstimmen ein c', h oder gar a in reiner Randstimme singen (ja, das müssen manchmal, wenn auch selten, auch hohe Frauenstimmen!) kann ich mir nicht vorstellen. Mit Kopfresonanz, ok, aber in Randstimme? So tief runter? Ich mag's grad ned ausprobieren, die Mandeln mucken schon die ganze Woche, aber normalerweise schalte ich weiter oben um.

 

[broeschies]

Dann widersprichst Du Dir aber schon irgendwie selber, wenn Du erst schreibst, die Unterschiede treten klar hervor und dann, es wird angeglichen. Ich gehe davon aus, dass Du beide Male den Klang meinst.

Es wird klanglich angeglichen, aber die Unterschiede im Gefühl treten klarer hervor. Gerade bei Männern ist aber sogar der klangliche Unterschied zwischen Voll- und Randstimme meist prägnant. Frauen gleichen die Vollstimme extrem stark an die Randstimme an durch das Rausnehmen von Kompression. Bei Männern machen das nur die Countertenöre.

Dass Frauenstimmen ein c', h oder gar a in reiner Randstimme singen (ja, das müssen manchmal, wenn auch selten, auch hohe Frauenstimmen!) kann ich mir nicht vorstellen. Mit Kopfresonanz, ok, aber in Randstimme? So tief runter? Ich mag's grad ned ausprobieren, die Mandeln mucken schon die ganze Woche, aber normalerweise schalte ich weiter oben um.

Man kann in der Randstimme etwa bis e runter singen. Die Soprane, die das tun sind aber in der Regel solche, die wenig bis gar nicht unterhalb von d' singen müssen.

 

[cracked_copper]

Hm, ich hab jetzt einige der Sachen ausprobiert; auch dein Video, Broeschies. Wenn ich in dieser Stellung nach oben singe, merke ich, dass ich im Hals enger werde und so versuche, zu stützen. Wenn ich das bewusst nicht mache, jodelt die Stimme genauso, als würde ich normal singen.

Was ich einfach nicht kapiere: Ihr sagt, die Einstellungen müssen komplett geändert werden. Wie würde ich dann vorgehen, wenn ich z.B. das wo-o-o-o-oh hier ab 0:12

über den Übergang singen wollte? Irgendwann klebt mir der Kehlkopf, wie Broeschies so schön sagte, unterm Kinn, und gleich danach jodelt es. Hab ich das richtig verstanden, dass der Kehlkopf hier über Twang und Vordersitz tiefer gehalten wird und danach das Umschlagen nicht so arg sein sollte?
Ich hab außerdem versucht, meine KOpfstimme mit viel Twang zu singen (kenn ich schon vom alten Gesangslehrer) - dann klinge ich irgendwann wie eine Vuvuzuela, aber wie meine Vollstimme hört sich das nicht einmal annähernd an. Ich hab absolut keine Ahnung, wie ich die Kopfstimme klanglich an die Vollstimme heranbekomme, weil Twang eben komplett anders klingt. Und auch aus dieser extrem getwangten Randstimme hört und spürt man es sehr deutlich umschlagen, wenn ich wieder in die Vollstimme wechsle.
Ich habe auch versucht, die Vollstimme extrem kopfig zu singen, aber mein Problem liegt eher daran, dass man das Umschlagen im Hals auch so extrem hört...

 

[moniaqua]

Wie würde ich dann vorgehen, wenn ich z.B. das wo-o-o-o-oh hier ab 0:12

über den Übergang singen wollte?

Wo hast'n Du den Übergang?! Das ist doch der höchste Ton ein g', das schaff ich locker noch brustig und ein Sopran (äh, was biste eigentlich so in etwa, weißt Du das?) sollte brustig noch höher kommen als ich. Außerdem - beltet die da?

@broeschies mit Verlaub, ich weiß, was ich im Chor als Sopran singe und vielleicht nicht so schön theoretisch, wie ich es singe, aber so ein bisschen Ahnung hab ich doch. Und die deckt sich grad nicht mit Deiner Theorie.

 

[cracked_copper]

@moniaqua

Ich meinte ja, wenn ich es entsprechend hoch singe, sodass es über den Übergang hinweg geht Mit c'' als höchstem Ton beispielsweise.
Und ich bin Sopran, recht hoch sogar, würde ich meinen.

 

[Bell]

Ich weiß nicht ... mir kommt die ganze Herangehensweise ziemlich absurd vor.
Da wird seitenlang über Twang und Vordersitz und Kehlkopfpositionen und Kopfresonanz und Randstimme und was-weiß-ich schwadroniert, während das eigentliche Problem, nämlich daß du ein Enge-Gefühl im Hals spürst, wenn du versuchst zu belten, ein Hinweis auf mangelnde Stütze bzw. überhaupt mangelnde Technik sein dürfte. Und die kann man sich nicht anlesen - ist jedenfalls meine Meinung. Die muß man machen. Also machen im Sinne von: tägliches Atemtraining, Klänge ausprobieren, Stimme nach oben und unten austrainieren. Und nicht am Thema Belting festbeißen.
Ich würde sogar den verpönten klassischen Weg gehen. Mit viiiiel Glissandi-Übungen, Seufz-Ansatz, und ja, erstmal sogar Kuppelklang in der Höhe. Damit du von diesem Enge-Gefühl weg- bzw. wieder in ein anderes Körpergefühl kommst (Weite/Länge/Aufrichtung - letztlich geht es immer darum).

 

[broeschies]

Wo hast'n Du den Übergang?! Das ist doch der höchste Ton ein g', das schaff ich locker noch brustig und ein Sopran (äh, was biste eigentlich so in etwa, weißt Du das?) sollte brustig noch höher kommen als ich. Außerdem - beltet die da?

@broeschies mit Verlaub, ich weiß, was ich im Chor als Sopran singe und vielleicht nicht so schön theoretisch, wie ich es singe, aber so ein bisschen Ahnung hab ich doch. Und die deckt sich grad nicht mit Deiner Theorie.

Ich weiß ja nicht, wie du singst und ich sage ja auch nur, dass es nicht unüblich ist, nicht, dass es alle machen. Aber ich bin ja auch nicht der einzige, der sowas sagt. Zitat Karyn O'Connor

Lyric sopranos are encouraged to never carry open chest tones up any higher than Eb4 or even D4.

Zu deutsch: lyrische Soprane sollten oberhalb von dis' keine Bruststimme mehr singen. Die tieferen Stimmlagen ziehen die Bruststimme weiter hoch, ein Alt z.B. durchaus bis g' oder gis'. Trotzdem gilt für alle weiblichen klassichen Sängerinnen, dass sie die Kompression in der Bruststimme deutlich an die Kopfstimme angleichen und damit auch sehr viel "Brustresonanz" bzw. Masse rausnehmen, anders als es z.B. Belterinnen machen.
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Ich würde sogar den verpönten klassischen Weg gehen. Mit viiiiel Glissandi-Übungen, Seufz-Ansatz, und ja, erstmal sogar Kuppelklang in der Höhe. Damit du von diesem Enge-Gefühl weg- bzw. wieder in ein anderes Körpergefühl kommst (Weite/Länge/Aufrichtung - letztlich geht es immer darum).

Im Grunde ist die "Fischmund-Übung" genau das. Ist halt immer die Frage auf welche Weise man es am leichtesten verstehen kann. Seufzen verengt ja auch sehr effizient den Vokaltrakt. Generell stimme ich dir da genau zu, dass es sinnvoll ist erstmal eine "normale" Kopfstimme zu lernen bevor man beltet.

Hm, ich hab jetzt einige der Sachen ausprobiert; auch dein Video, Broeschies. Wenn ich in dieser Stellung nach oben singe, merke ich, dass ich im Hals enger werde und so versuche, zu stützen. Wenn ich das bewusst nicht mache, jodelt die Stimme genauso, als würde ich normal singen.

Mach doch mal eine Aufnahme davon: Dass der Mechanismus "stützend" wirkt ist ja gewollt. Auch, dass der Vokaltrakt eng gemacht wird. Nur die Kehle sollte sich nicht zusammenziehen, also es sollte nach wie vor angenehm zu singen sein, auch wenn sich der Vokaltrakt spürbar verengt.

Du kannst das mal ausprobieren in Kombination mit dem Seufzen das Bell vorschlägt. Du machst den "Fischmund" und seufzt auf einem AH von der Kopfstimme in einem Glissandi runter in die Bruststimme. Danach das gleiche umgekehrt. Du solltest eine Enge hinten im Vokaltrakt im Bereich kurz unter den Ohren spüren.

Wenn du auf diese Weise sauber von der Bruststimme in die Kopfstimme kommst, kannst du versuchen die Intensität (Lautstärke) zu erhöhen.

Mein Eindruck ist halt, dass du nicht genug verengst, auch schon in der tiefen Lage und ohne belten. Möglicherweise weil du denkst, dass weiter Vokaltrakt = weite Kehle und umgekehrt.

 

[Tonja]

Ich weiß ja nicht, wie du singst und ich sage ja auch nur, dass es nicht unüblich ist, nicht, dass es alle machen.

Ich muss da broeschies recht geben, jedenfalls bei mir ist das tatsächlich so. Was die Stimmlippen in der Tiefe bei mir tun weiss ich zwar nicht, aber ich singe dort definitiv keine Bruststimme. Habe gerade kürzlich wieder versucht, etwas Bruststimme zu trainieren (um mein Gewissen zu beruhigen ). Übung war auf Vokale a-i-a und jeweils mit Oktavsprung, die unteren beiden Töne Bruststimme, den oberen Kopfstimme, also eine Art Jodelübung. Begonnen bei Ton a (also a-a'-a) und dann runter bis Start f. Den ersten Ton konnte ich noch halbwegs in Bruststimme singen, aber nur weil ich vom Sprechen/Rufen ausging und dann versucht habe den Ton am gleichen Ort zu platzieren. Aber dann nach dem Kopfstimmton wieder zurück in die Bruststimme finden: keine Chance! Auch bei Start f war der 3. Ton zweifelsfrei keine Bruststimme.

Und in den Stücken geht das dann natürlich noch weniger. Ein bisschen ärgert mich das schon, aber da Töne unter f' in meinem Repertoire nur ganz vereinzelt vorkommen, ist es nicht so schlimm, man kann sich bei diesen paar Einzeltönen relativ problemlos durchschmuggeln.

Sorry für OT

 

[moniaqua]

Zitat Karyn O'Connor

Wie definiert die Dame denn "open chest tones"? Du sprachst von Randstimme. Spricht sie auch davon? Oder rechnet sie die Resonanzen mit ein? Was für einen Hintergrund hat sie? Übrigens spricht sie ausdrücklich von lyrischen Sopranen. Die werden leichter angesetzt, richtig. Wenn ich lyrisch singen will, ziehe ich die Randstimme auch weiter runter als wenn ich nicht lyrisch singe. Generalisieren würde ich das aber nicht.

@cracked_copper , achso. Du willst aber ned das Lied so hoch transponieren, oder? Und vergiss das Wort "Enge", ganz schnell. Das mag physiologisch so richtig sein, aber mit dem Gefühl von Enge geht es garantiert in die Hose. Ich würde ja Bells Rat folgen und klassisch trainieren. Das geht nämlich ganz schön auf die Stützmuskulatur und ohne Stütze kein Belt.
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Ein bisschen ärgert mich das schon, aber da Töne unter f' in meinem Repertoire nur ganz vereinzelt vorkommen, ist es nicht so schlimm, man kann sich bei diesen paar Einzeltönen relativ problemlos durchschmuggeln.

Broeschies sprach von Randstimme. In weiten Bereichen scheint das deckungsgleich mit unserer Kopfstimme zu sein, aber gerade im angespochenen Bereich unter g' kommt eigentlich nur noch dünne bis heiße Luft, wenn ich rein randstimmig singe. (Zumindest glaube ich, dass ich randstimmig singe - meine Stimmlippen habe ich auch noch nicht beobachtet dabei).

Was für ein Repertoire singst Du denn vornehmlich?

 

[Bell]

Du willst aber ned das Lied so hoch transponieren, oder? Und vergiss das Wort "Enge", ganz schnell. Das mag physiologisch so richtig sein, aber mit dem Gefühl von Enge geht es garantiert in die Hose. Ich würde ja Bells Rat folgen und klassisch trainieren. Das geht nämlich ganz schön auf die Stützmuskulatur und ohne Stütze kein Belt.

Ja, genau so denke ich auch.

 

[Vali]

Kann mich der Einschätzung auch nur anschließen, dass es sehr an Basics fehlt. Wenn schon die erste Hörprobe mit Absicht normale Mischstimme und kein Belt sein soll, dann ist an Belt gar nicht zu denken. Meiner Meinung nach kann man eine Stelle niemals belten, wenn man die noch nicht mal mit der neutralen Mischstimme singen kann. Enge um die Stimme zu halten ist ein völlig falscher Ansatz. Du solltest da viel mehr in die Weite/Ferne singen. Man sagt doch immer sowas wie der Ton schieße wie ein Laserstrahl aus zwischen den Augen in die Ferne oder man werfe jemandem in der Weite was zu.
Denke auch, dass du jetzt mehr an der Mischstimme arbeiten solltest mit Übungen für den Registerübergang (Sirenen, schnelle Dreiklänge überm Bruch hoch und runter, etc.) und Atemtraining machen solltest. Da unterscheidet sich tatsächlich fast nichts vom Klassikunterricht wie ich ihn kenne (wurde aber auch überwiegend als Mezzo ausgebildet, da ist Vollstimme ein Muss), denn das sind Basics! Erst wenn du eine zuverlässige Mischstimme beherrschst, kann man ans Belting gehen, wo man dann wieder an den richtigen Stellen verengt ohne die nötige Weite, Atempower und Stimmsitz zu verlieren.
Versuche demnächst endlich mal was aufzunehmen, sorry, war total erkältet.

 

[Nachtfluegel]

Mhm bin ich irgendwie die Einzige, die ein c" als höchsten Ton komisch findet?

Ich komme als Mezzo ja schon bis es", an den meisten Tagen ist halt auch das f" drin. Oder verstehe ich hier irgendwas falsch?

 

[moniaqua]

Oder verstehe ich hier irgendwas falsch?

Ja
Nicht als höchsten Ton generell, sondern als höchsten Ton für die Brust-/Vollstimme. Und da ist c'' schon ganz schön hoch. Mit Rand-/Kopfstimme oder gemischt kommt frau dann noch weit höher.