Allgemeine Stimmfachverwirrung

[broeschies]

Ich bin selbst Bariton und kenne die entsprechenden Problemzonen.


Ich wollte aber auf was anderes hinaus: absolute Tongrenzen sind sowieso individuell. Ich finde es daher auch nicht sinnvoll, pauschal zu sagen: "ab da geht das nicht mehr, wenn man Bariton ist". Ein guter Gesangslehrer sollte meiner Meinung nach von vornherein nicht nach dem Schema "einen Tenor peitsch ich hoch bis daunddahin, ein Bariton braucht das ja nicht" vorgehen sondern einfach jede Stimme individuell gesund trainieren. Ein hoher Mix bzw. ein hoher Belt mag für einen Bariton nicht in der gleichen Tonlage liegen wie für einen Tenor, aber die Technik ist die Gleiche.


Abgesehen davon: auch in der Klassik begibt sich die männliche Stimme quasi nie in die reine Randfunktion, egal ob Tenor oder Bariton.

Da gebe ich dir recht. Absolute Tongrenzen sind sicherlich individuell. Ich bin allerdings der Meinung, dass, wenn man das Stimmfach korrekt bestimmt hat (was man mMn über die Lage des Passagio tun sollte), man sehr genau sagen kann, ab welchem Ton man in die reine Randstimmenfunktion muss. Dieser Abstand von Passagio zu reiner Randstimme ist mMn bei jedem Sänger nahezu gleich (d.h. max. ein Halbton Unterschied). Stimmfachbestimmung heißt dabei für mich aber nicht nur Bass, Bariton oder Tenor, sondern eben wirklich der genaue Ton, bei dem das Passagio beginnt, d.h. für mich a' = Basso profundo, h = Bass, c' = Bassbariton, d' = Bariton, e' = lyrischer Bariton, f' = Tenor, g' = lyrischer Tenor. Der Ton, den man noch gesund belten kann (ohne reine Randstimme) liegt meiner Meinung nach immer 4 Töne höher, d.h. Basso profundo = e', Bass = f', Bassbariton = g', Bariton = a', lyrischer Bariton = h', Tenor = c'', lyrischer Tenor = d''.

Dabei setze ich eine sehr gut ausgebildete Technik voraus, d.h. eben ab dem Passagio die Randstimme beizumischen. Wenn ein Bariton versucht ein g' komplett mir der Vollstimme zu belten ist das sicherlich auch ungesund. Ab den angegebenen Tönen muss man sich mMn aber komplett von der Vollstimme verabschieden. Es geht natürlich trotzdem noch Bruststimme beizumischen, aber das halte ich selbst bei guter Technik für ungesund.

Zu deiner letzten Aussage würde ich sagen: Gerade in der Klassik begibt man sich eigentlich nie in die reine Randfunktion, man benutzt sie aber für den Registerausgleich. Gerade im Rock ist das aber nicht so, dort begibt man sich nicht selten in die reine Randfunktion. Dabei ist dann halt sehr eintscheidend ab welchem Punkt man aufhört die Bruststimme beizumischen. Der Begriff Belten (der ja teilweise sehr unteschiedlich ausgelegt wird) bezeichnet für mich genau das, nämlich das Beimischen der Bruststimme (Vollstimme) zur reinen Randstimme in Tonhöhen, in denen man bei ganz softem Singen normalerweise reine Randstimme singen müsste. Versuch doch mal als Bariton bspw. ein f' ganz soft zu singen, ohne Randstimme und ohne Belten, das wird dir kaum gelingen.

 

[Foxx]

Hm, bezüglich des Begriffs Beltings kommt es natürlich wieder mal darauf an, was man darunter versteht. Für mich ist es das Nutzen der Stimmfunktion, mit der man ruft - also definitiv vollstimmiges Singen. Das "Belten in der Randstimme", also dieses 80er Jahre "Rockkeifen" ist für mich was anderes. Aber das ist ja die alte Krux mit den Begriffsdefinitionen.

Bezüglich des Passagios: ich hab noch nie wirklich nachvollziehen können, inwiefern der sich zur korrekten Stimmfachbestimmung eignen soll. Meine Randstimme und meine Vollstimme überlappen sich um mehr als anderthalb Oktaven - unnu? Wo liegt mein Passagio? Ich persönlich finde das auch sehr starr, nach einfachen Faustregeln (d' => Bariton usw.) einzuteilen.

Kenshi beispielsweise beltet ja seinen Angaben nach enorm weit hoch und hat sich jetzt anscheinend als Bariton herausgestellt. Natürlich ist Singen in der Höhe immer eine höhere Belastung als wenn man in der Indifferenzlage bliebe (in der Klassik übrigens auch). Aber das Trainieren mit schwereren Gewichten ist ja auch anstrengender, ohne dass es deswegen als schädlich gilt.

Wie genau meinst du das mit dem Mischen von Rand- und Vollfunktion? Meinem Kenntnisstand nach, kann man auf physiologischer Ebene die beiden Funktionen nicht einfach mischen - zumal beim "korrekten" Singen ja auch in der Vollstimme die Randkantenverschiebung stattfindet. Alles, was als mischen, verschlanken etc. empfunden wird, hängt meines Wissens mit Veränderungen im Ansatzrohr zusammen, die zu einem kopfigeren Klang führen.

 

[broeschies]

Hm, bezüglich des Begriffs Beltings kommt es natürlich wieder mal darauf an, was man darunter versteht. Für mich ist es das Nutzen der Stimmfunktion, mit der man ruft - also definitiv vollstimmiges Singen. Das "Belten in der Randstimme", also dieses 80er Jahre "Rockkeifen" ist für mich was anderes. Aber das ist ja die alte Krux mit den Begriffsdefinitionen.

Deine Definition ist sozusagen, die "Rock-Definition" von Belten, und genau das, was man nicht auf zu hohen Tönen tun sollte. Meine Definition von Belten ist da tatsächlich etwas anders.

Bezüglich des Passagios: ich hab noch nie wirklich nachvollziehen können, inwiefern der sich zur korrekten Stimmfachbestimmung eignen soll. Meine Randstimme und meine Vollstimme überlappen sich um mehr als anderthalb Oktaven - unnu? Wo liegt mein Passagio? Ich persönlich finde das auch sehr starr, nach einfachen Faustregeln (d' => Bariton usw.) einzuteilen.

Dass deine Randstimme und Vollstimme sich überlappen ist ein Ergebnis deiner Übung im Singen. Deshalb ist es so wichtig, das Passagio im Sprechmodus zu finden, also komplett ohne Verwendung der Randstimme. Da gehört dann auch wirklich Feingefühl dazu, den Ton zu finden, ab dem man entweder den Kehlkopf hochstellen muss oder eben Randstimme hinzufügen muss, um noch höher zu kommen. Der Vokal "u" eignet sich deshalb ganz gut, weil er das Hochstellen des Kehlkopfes quasi unterbindet. Wenn man das richtig macht, hat man wirklich den physikalisch höchsten Ton, den deine Vollstimme (die Modalfunktion) erzeugen kann, was für mich eine tatsächlich objektive physikalische Eigenschaft deiner Stimme darstellt, die man durchaus zur Einteilung nutzen kann.

Kenshi beispielsweise beltet ja seinen Angaben nach enorm weit hoch und hat sich jetzt anscheinend als Bariton herausgestellt. Natürlich ist Singen in der Höhe immer eine höhere Belastung als wenn man in der Indifferenzlage bliebe (in der Klassik übrigens auch). Aber das Trainieren mit schwereren Gewichten ist ja auch anstrengender, ohne dass es deswegen als schädlich gilt.

Genau das ist auch das Problem, gerade als Bariton KANN man oft extrem hoch belten und auch für Gewichtheber gibt es natürlich eine Grenze ab der das Training mit zu viel Gewicht schädlich wird, obwohl sie es noch heben können. Ein zusätzlicher Unterschied ist natürlich, dass die Muskulatur, die zum Singen gebraucht wird, bei weitem nicht so trainierbar ist, wie Arm- oder Beinmuskulatur, sie würde ja sonst irgendwann den Hals zuschnüren.

Wie genau meinst du das mit dem Mischen von Rand- und Vollfunktion? Meinem Kenntnisstand nach, kann man auf physiologischer Ebene die beiden Funktionen nicht einfach mischen - zumal beim "korrekten" Singen ja auch in der Vollstimme die Randkantenverschiebung stattfindet. Alles, was als mischen, verschlanken etc. empfunden wird, hängt meines Wissens mit Veränderungen im Ansatzrohr zusammen, die zu einem kopfigeren Klang führen.

Wenn du sagst, dass sich deine Voll- und Randstimme "überlappen", dann tust du genau das, nämlich mischen. An dem Punkt, wo du mit der Randstimme in einem tiefen Bereich singst, in dem du auch mit der Vollstimme singen könntest, mischst du eigentlich die beiden, das ist dann keine reine Randstimme mehr, sondern der sog. Mix oder wie du es nennst die Randkantenverschiebung in der Vollstimme. Ich finde die Erklärungen bei Wikipedia zu den verschiedenen Funktionen ganz gut:

http://de.wikipedia.org/wiki/Randstimme

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesangsregister

Im zweiten Artikel kann man in den Animationen schön die Bewegungen der Stimmlippen in der Vollstimme (Modalfunktion) und Randstimme (Falsettfunktion) sehen. Dadurch, dass die beiden Funktionen durch verschiedenen Muskeln hervorgerufen werden, die verschieden innerviert werden, kann man die beiden Modi mischen, indem man, vereinfacht gesagt, die jeweils zu den Modi gehörenden Muskeln in unterschiedlichen Verhältnissen anspannt. Man kann die beiden Modi also durchaus auf physikalischer Ebene mischen.

Das ganze geht natürlich nur schiwerig auf bewusstem und direkten Weg, sondern wird, wie du auch beschreibst, u.a. durch Veränderung der Haltung im Ansatzrohr erzeugt. In dem ersten Artikel findet man dazu z.B. die folgende Anmerkung:

Um die Randstimme optimal in die Mischstimme (voix mixte) zu integrieren sind geöffnete Resonanzräume, eine weite Kehle, eine tiefe Kehlkopfstellung, eine unabhängig arbeitende Zunge, ein leicht nach hinten unten geneigtes und entspanntes Kinn, und eine ovale, der Öffnung des Rachens angepasste Lippenöffnung und ein gesunder Stimmbandschluss (auch "coup de glotte") unbedingt notwendig. Sind diese Voraussetzungen nicht erfüllt, hat der Sänger Probleme Balance in die Tongebung und Muskeltätigkeit im Bereich des Gesangsapparates zu bringen und diverse sekundäre technische Fehler sind die Folge.

Meiner persönlichen Meinung nach ist der wichtigste Parameter für die Randstimme eine möglichst weit vorne sitzende NG-Position (auch mal Vordersitz genannt).

 

[Foxx]

Aus dem von dir zitierten Wiki-Artikel:

"In einer Folgestudie (Castellengo et al.)[6] ließen sie mehrere professionelle Sänger unterschiedlicher Stimmlage in dem Phonationsbereich singen, in dem sie jeweils nach eigenen Angaben die Mittelstimme praktizieren. Als Ergebnis zeigten sich bei den EGG wieder ausschließlich die Mechanismen m I und m II, was der Modalfunktion bzw. der Falsettfunktion entspricht. Die Mischung erfolgt also wahrscheinlich nicht auf der Ebene der Larynx-Einstellung, sondern vielmehr gesteuert durch die Atemführung, Einstellung der Klangintensität und Modifizierung des Klangspektrums durch die Ausnutzung unterschiedlicher Resonanzen und insbesondere Ausbildung des Sängerformanten. Offensichtlich lernen die Sänger, mit dem jeweils einen Register die charakteristischen Eigenschaften des jeweils anderen Registers zu „imitieren“ und umgekehrt, so dass sich vom Höreindruck die beiden Register in der Mittelstimme weitgehend einander nähern. Ein physiologisch eigenes Register ist die Mittelstimme dann nicht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesangsregister#Funktionale_Untersuchungen


Genau das meinte ich oben: "Mischen" ist ein Anpassungsprozess des Ansatzrohres. Und auf der Larynxebene mischt sich halt eben nichts - auch wenn ich in der Tiefe die Randstimme einsetze, bleibt es Randstimme.
Die beiden Funktionen werden übrigens nicht direkt durch verschiedene Muskeln hervorgerufen, vielmehr schwingt im Vollstimmmodus der komplette Vokalismuskel, während dieser sich in der Randstimme nicht mehr bewegt sondern versteift, so dass nur noch das Ligament im Luftstrom schwingt. Dass man gelegentlich etwas von innerer und äußerer Kehlkopfmuskulatur liest, hängt mit der Kippung des Schildknorpels zusammen, die in der Randstimme stärker ist und die man von einer Sprechposition aus sehr wohl fließend in die Kippung übergehen lassen kann.

Etwas besser finde ich übrigens die englischsprachigen Einträge zu den verschiedenen Registern (auch wenn die deutschen in den letzten anderthalb Jahren deutlich nachgebessert wurden, die waren früher weit weniger gut gepflegt):

FVocal Fry (/ Strohbass)
Vollstimme
Randstimme
Pfeifregister


Das ist meines Wissens Stand der Forschung, entsprechend findet sich das auch in den FAQ.


Bezüglich Passagio und Belting schlage ich einfach mal vor: Let's agree to disagree. Ich sehe nicht, inwiefern "Übung" (bezüglich der Range in den beiden Registern und der entsprechenden Überlappung) etwas verfälschen sollte und ein ungeübter Zustand immer der richtige/ natürliche/ wahre sein sollte und warum der korrekte Passagio nur bei tief stehendem Kehlkopf gefunden werden kann (zumal der Vokal u den Kehlkopf aus einer neutralen Positionen aus senkt). Ebensowenig glaube ich, dass hohes Belting grundsätzlich schädlich ist. Da hätten ettliche Musicaldarsteller ein dickes Problem.

 

[Kenshi]

Hohes Belten ist ganz sicher nicht schädlich, wenn man weiß, wie. Natürlich wird bei richtiger Technik der Ton schlanker, aber einen gewissen Teil Bruststimme muss man mit hochnehmen. Ich belte in meiner Band regelmäßig bis d'' hinauf (Siehe meine Signatur beim Song "Bis wir uns verlieren" die Stelle "alles zu RISkieren") und habe festgestellt, dass Abnutzungserscheinungen und Erschöpfheit vor allem dann auftreten, wenn ich den Klang zu stark ausdünne.
Ville Vallo von HIM hat übrigens alles andere als ne gute Technik. Der singt wahlweise überlüftet oder überspannt. :-/

Infos zum Stand meines Wechsels:

Die Stimmtherapie ist großartig. Ich hab das Glück beim einzigartigen Peter Link in Behandlung zu sein. Der Herr soll die erste Adresse am Platz sein, wenn die Sänger von der Musikhochschule (seine Praxis ist gleich um die Ecke) ihre erste Stimmkrise bekommen.
Ich mach da allerhand Übungen zur Körperanbindung, damit ich wieder zu meiner natürlichen Sprechstimme finde (ich hab oft zu hoch gesprochen) und wieder ein normales Verhältnis zu meiner Stimme entwickle. Da kommt auch oft mal die "Psycho-Keule" aber es hilft wirklich großartig. Ich hab auch gleich wieder ein paar Übungen für meinen Gesangsunterricht rausdestillieren können.
Bei Interesse schilder ich mal ein paar Sachen.

Kommenden Samstag hab ich nach Winterpause und Besetzungswechsel wieder den ersten Auftritt mit der Band. Ich bin sehr gespannt, ob da die ganzen guten Technikvorsätze vom Neujahr nicht wieder zum Fenster rausfliegen. Der erste Solo-Auftritt letzte Woche hat aber schon sehr gut geklappt. Na, mal sehen.

 

[broeschies]

Hohes Belten ist ganz sicher nicht schädlich, wenn man weiß, wie. Natürlich wird bei richtiger Technik der Ton schlanker, aber einen gewissen Teil Bruststimme muss man mit hochnehmen. Ich belte in meiner Band regelmäßig bis d'' hinauf (Siehe meine Signatur beim Song "Bis wir uns verlieren" die Stelle "alles zu RISkieren") und habe festgestellt, dass Abnutzungserscheinungen und Erschöpfheit vor allem dann auftreten, wenn ich den Klang zu stark ausdünne.
Ville Vallo von HIM hat übrigens alles andere als ne gute Technik. Der singt wahlweise überlüftet oder überspannt. :-/

In den Aufnahmen ist es leider etwas schwierig dich rauszuhören in den Backing Vocals. Es mag sein, dass meine Definition von Belten etwas anders ist wie schon bei Foxx. Nichtsdestrotrotz, d'' zu belten ist für mich auch kein Problem, da der Ton für mich schon komplett Randstimme ist. Hier ist wirklich die Unterscheidung von Resonanz und Stimmfunktion wichtig. Für mich ist Belten nicht, dem hohen Klang Brustresonanz (etwa durch tiefen Kehlkopf, das würde ich Abdunkeln nennen) hinzuzufügen, sondern Vollstimme. Dabei sind für mich c'' und d'' kein Problem. Die Problemzone sind für mich (als Bassbariton) die Töne a' und b'.

Versuche zum Beispiel mal den Chorus von Smells Like Teen Spirit (Nirvana) oder Rebel Yell (Billy Idol) im Belt zu singen ohne dabei Vocal Fry drin zu haben (also zu Screamen).

Was Billy Idol z.B. hier macht http://www.youtube.com/watch?v=fv0_BoXt3kU ist für mich KEIN Belt, zumindest nicht von einem HardRock-Standpunkt aus (dafür ist es zu ausgedünnt und zu wenig intensiv). Zum Vergleich, das hier http://www.youtube.com/watch?v=v_-SbsCUF-U ist für mich (in dem Fall ungesundes) Belting.

Nach dem Song "Bis wir uns verlieren" hätte ich dich übrigens auch intuitiv eher ins Tenor-Fach gesteckt (auch wenn es wie schon gesagt nicht leicht rauszuhören ist). Dein Timbre ist einfach relativ hoch für einen Bariton. Das ist vielleicht auch dadurch bedingt, dass du, wie du selbst sagst, höher sprichst als deine "natürliche" Stimmlage ist. Wenn du bei d'' nocht Brustanteile drin hast (also echte Vollstimme, nicht Abdunkeln durch Kehlkopfstellung oder so) spricht das auch eher (sogar sehr) dafür, dass du ein Tenor bist.

---------- Post hinzugefügt um 11:11:22 ---------- Letzter Beitrag war um 10:11:54 ----------

Hier hab ich noch was schönes gefunden, um mal meine Definition von Belting zu verdeutlichen (und mein Verständnis von Tenor und Bariton):

http://www.youtube.com/watch?v=9VDCSCZ-QkM

Der Ton, der hier gesungen wird ist b'. Die Sänger, die hier zu sehen sind, sind meiner Meinung nach alle Tenöre und Baritone. Hier einige Beispiele nach meiner Auslage

Beltender Bariton: Pete Steele (2:05)
Beltender lyrischer Bariton mit Abdunkeln: Elvis Presley (3:10)
Tenor ohne Abdunkeln (kein Belt): Eric Adams (5:22)
Tenor mit Abdunkeln (kein Belt): Luciano Pavarotti (5:30)

Von den ganzen Tenören in dem Video beltet nach meiner Ansicht nach kein einziger. Warum auch? Tenöre haben auf b' auch so noch genug Vollstimme im Ton.

Jetzt kann man das ganze schön vergleichen mit dem Ton d'', den manche Tenöre schon belten müssen, um noch Vollstime zu erhalten:
http://www.youtube.com/watch?v=EOIrWrrm-vk

Gleich die ersten vier Sänger in dem Video zeigen schön die Unterschiede: Lou Gramm (#1) und Adam Lambert (#3) sind offensichtlich hohe Tenöre, die auch auf d'' noch ein wenig Vollstimme erhalten können. Eric Adams (#2) muss in die reine Randstimme und Jeff Buckley (#4) beltet.

Wenn man jetzt mal ganz hoch geht in einen Bereich, in dem eigentlich kein Tenor mehr mit normaler Technik Vollstimme erhalten kann:
http://www.youtube.com/watch?v=IhX2j_UFBgM,

kann man nochmal den Unterschied sehen zwischen Belt (#1) und reiner Randstimme (#3). Einen echten Mix aus Voll- und Randstimme schafft hier natürlich kein Tenor mehr. In diesem Video findet sich sogar tatsächlich non ein Bariton, nämlich Vitas (1:57), das ist aber natürlich auch reine Randstimme und ein typisches Beispiel für einen Countertenor, die häufig von der Grundstimme Baritone sind, aber auch sehr hoch singen können.


Eine weitere Eigenschaft, die Belting in meinem Sinne hat ist übrigens, dass beim Belting kein Vibrato möglich ist, weil man sich dort im Rufmodus mit starr angespanntem Zwerchfell befindet. Bei vielen Musicalsängern kann man schön hören, wie sie Töne anbelten und dann irgendwann die Rufstellung verlassen, wodurch ein Vibrato freigelassen wird. Also wenn du ein Vibrato im Ton hast ist das immer ein Zeichen dafür, dass du nicht im Belt-Modus bist sondern im Mix-Modus, und der Mix-Modus geht ab einer bestimmten Tonhöhe automatisch in die reine Randstimme über.

Zur Schädlichkeit würde ich sagen: Alles, was ich in den vorher gezeigten Videos als Belting bezeichnet habe, würde ich als langfristig schädlich für die Stimme ansehen. Die einzige Ausnahme dabei ist Elvis Presley, der aufgrund genau dieser Eigenschaft für mich eine absolute Legende ist. Er beltet Töne in mMn gesunder Weise, die eigentlich nur ein Tenor mit Vollstimme singen kann, behält dabei aber (auch durch abdunkeln) das Timbre eines Bariton.

Kommentare in diesem Sinne werden übrigens öfter auch im Singing Success Programm gemacht, z.b. hier http://www.youtube.com/watch?v=BmmjjFxUSZs, wo sinngemäß gesagt wird: "man kann Rock nicht singen, ohne zumindest ein wenig seiner Stimme zu schaden"

 

[Bell]

"man kann Rock nicht singen, ohne zumindest ein wenig seiner Stimme zu schaden"

Da würde ich absolut zustimmen. Gleichzeitig aber auch entgegnen: so what ? Vieles im Leben ist nicht gesund, man macht es aber trotzdem.
Gerade im Rockbereich werden ja auch Extreme gelebt, gibt es viele exzessive Persönlichkeiten, die wollen gar nicht "gesund" singen.
Wer das zur Priorität erhebt, sollte lieber in einen Kirchenchor gehen.

 

[Foxx]

Jetzt kann man das ganze schön vergleichen mit dem Ton d'', den manche Tenöre schon belten müssen, um noch Vollstime zu erhalten:
http://www.youtube.com/watch?v=EOIrWrrm-vk

Gleich die ersten vier Sänger in dem Video zeigen schön die Unterschiede: Lou Gramm (#1) und Adam Lambert (#3) sind offensichtlich hohe Tenöre, die auch auf d'' noch ein wenig Vollstimme erhalten können. Eric Adams (#2) muss in die reine Randstimme und Jeff Buckley (#4) beltet.

Was du hier als "Vollstimme erhalten" bezeichnest, ist meinem Gehör nach der Einsatz von Twang. Alle vier Sänger sind in der Randstimme, aber Gramm und Lambert haben einen starken Twang in der Stimme, der den Ton "voll" klingen lässt.


Schau dir mal dieses Video an, da geht's genau um diesen Effekt: http://www.youtube.com/watch?v=Ow4VnbIezF4#t=3m40s

Etwas weiter vorne in dem Video wird auch auf Belting bezuggenommen.


@ Kenshi: Singst du bei einigen eurer Stücke eigentlich auch Hauptstimme? Immer wenn ich mich durch die Hörproben klicke, machst du nur Backings, was schade ist, weil es einfach schwierig ist, da wirklich was rauszuhören, wenn du es wie hier im Thread als Referenz angibst.

 

[broeschies]

EDIT: Noch eine weitere schöne Fallstudie in dem Zusammenhang ist Steve Barton: http://www.youtube.com/watch?v=SiZu3kedebM, für mich der Meister des Wechsels zwischen Belting und Mixeinstellung. Er wechselt so oft und so flexibel, dass es teilweise kaum möglich ist zu erkennen, in welchem Modus er gerade ist. Paradebeispiel ist die Stelle ab 4:18 (ein a' müsste das sein). Das ist fast schon sowas wie eine Mischung aus Belt und Mix. Ich denke er macht das, indem er beim Belt mit extrem viel "Nasensitz" singt und die Spannung für den Belt nicht im Zwerchfell sondern gewissermaßen in der Nase hält (er hört sich auch insgesamt etwas nasal an). Dadurch erhält er im Prinzip einen abgedunkelten Mix ohne den Kehlkopf senken zu müssen.

---------- Post hinzugefügt um 11:45:00 ---------- Letzter Beitrag war um 11:42:33 ----------

Was du hier als "Vollstimme erhalten" bezeichnest, ist meinem Gehör nach der Einsatz von Twang. Alle vier Sänger sind in der Randstimme, aber Gramm und Lambert haben einen starken Twang in der Stimme, der den Ton "voll" klingen lässt.


Schau dir mal dieses Video an, da geht's genau um diesen Effekt: http://www.youtube.com/watch?v=Ow4VnbIezF4#t=3m40s

Etwas weiter vorne in dem Video wird auch auf Belting bezuggenommen.


@ Kenshi: Singst du bei einigen eurer Stücke eigentlich auch Hauptstimme? Immer wenn ich mich durch die Hörproben klicke, machst du nur Backings, was schade ist, weil es einfach schwierig ist, da wirklich was rauszuhören, wenn du es wie hier im Thread als Referenz angibst.

Ja, ich glaube das ist auch genau der Effekt den ich bei Steve Barton meine, danke für den Link. Nichtsdestotrotz sind die Beispiele von Gramm und Lambert kein Belting.

 

[Foxx]

EDIT: Noch eine weitere schöne Fallstudie in dem Zusammenhang ist Steve Barton: http://www.youtube.com/watch?v=SiZu3kedebM [...] Paradebeispiel ist die Stelle ab 4:18 (ein a' müsste das sein). Das ist fast schon sowas wie eine Mischung aus Belt und Mix.

Das ist für mich eigentlich ein Bilderbuchbeispiel für einen Musicalbelt (nur echt mit Presslufthammervibrato ). Nasalität höre ich da nicht, aber einen tendenziell nach hinten verlagerten Stimmsitz, wenn nicht gar leichtes Knödeln.

 

[broeschies]

Da würde ich absolut zustimmen. Gleichzeitig aber auch entgegnen: so what ? Vieles im Leben ist nicht gesund, man macht es aber trotzdem.
Gerade im Rockbereich werden ja auch Extreme gelebt, gibt es viele exzessive Persönlichkeiten, die wollen gar nicht "gesund" singen.
Wer das zur Priorität erhebt, sollte lieber in einen Kirchenchor gehen.

Da würde ich dir auch zustimmen. Allerdings muss man, wie bei all den "gefährlichen Lastern" im Leben auch ein gewisses Maß einhalten. Wenn ich mir ein Interview von Steven Tyler bspw. anhöre dann denke "Wow, so möchte ich in 30 Jahren aber nicht klingen". Das hat bei ihm vielleicht auch mit anderen Lastern als nur dem hohen Belten zu tun, aber allgemein denke ich schon, dass gilt: "Sing responsibly!", was nicht heißt, dass man nie hoch belten sollte.

 

[Bell]

Steven Tyler ist ein ganz alter Hase, der jahrzehntelang in einer sehr lauten Rockband gesungen hat und das sehr geil. Er ist jetzt über 60 Jahre alt. Irgendwann darf die Stimme einfach ein bißchen kaputt sein. Es dürfte ihm, so schätze ich mal, auch ziemlich am A... vorbeigehen. Er hat ja als Sänger alles gehabt, was man erreichen kann.

Ich denke, ob man "responsibly" singen will oder nicht, ist eine Sache der Persönlichkeit und der Musik, die man macht. Rock´n´Roll muss ungezügelt sein, sonst verkommt er zu einem kastrierten Hauskater: zahm und lieb. Das war aber nie seine ursprüngliche Intention.
Oder er wird so akademisiert und verschult, daß am Ende Kunstgesang herauskommt, so wie es momentan im Musical der Fall ist. Die Stimmen gleichen einander immer mehr, das "höher-schneller-weiter"-Prinzip wird mit den neuesten, angeblich so gesunden Gesangstechniken verbrämt.... ich weiß nicht. Mich haut das alles nun wahrlich nicht vom Hocker.
Aber wenn ich jemanden wie Tyler höre, weiß ich wieder, was Rock´n´Roll ist

 

[broeschies]

Steven Tyler ist ein ganz alter Hase, der jahrzehntelang in einer sehr lauten Rockband gesungen hat und das sehr geil. Er ist jetzt über 60 Jahre alt. Irgendwann darf die Stimme einfach ein bißchen kaputt sein. Es dürfte ihm, so schätze ich mal, auch ziemlich am A... vorbeigehen. Er hat ja als Sänger alles gehabt, was man erreichen kann.

Ich denke, ob man "responsibly" singen will oder nicht, ist eine Sache der Persönlichkeit und der Musik, die man macht. Rock´n´Roll muss ungezügelt sein, sonst verkommt er zu einem kastrierten Hauskater: zahm und lieb. Das war aber nie seine ursprüngliche Intention.
Oder er wird so akademisiert und verschult, daß am Ende Kunstgesang herauskommt, so wie es momentan im Musical der Fall ist. Die Stimmen gleichen einander immer mehr, das "höher-schneller-weiter"-Prinzip wird mit den neuesten, angeblich so gesunden Gesangstechniken verbrämt.... ich weiß nicht. Mich haut das alles nun wahrlich nicht vom Hocker.
Aber wenn ich jemanden wie Tyler höre, weiß ich wieder, was Rock´n´Roll ist

Da hast du wahrscheinlich recht. Hier mal ein Beispiel, wie ich in 60 Jahren noch klingen will (gemeint ist natürlich Christopher Lee und nicht der Sänger von Rhapsody). Das ist natürlich recht klassisch orientiert, aber ich finde seine Stimme ist dennoch einzigartig. Man beachte vor allem den Teil ab 3:18, einfach der Hammer wenn man bedenkt, dass er fast 90 ist.

http://www.youtube.com/watch?v=ziWgQMjelRc&feature=related

---------- Post hinzugefügt um 14:24:19 ---------- Letzter Beitrag war um 14:00:06 ----------

Hohes Belten ist ganz sicher nicht schädlich, wenn man weiß, wie. Natürlich wird bei richtiger Technik der Ton schlanker, aber einen gewissen Teil Bruststimme muss man mit hochnehmen. Ich belte in meiner Band regelmäßig bis d'' hinauf (Siehe meine Signatur beim Song "Bis wir uns verlieren" die Stelle "alles zu RISkieren") und habe festgestellt, dass Abnutzungserscheinungen und Erschöpfheit vor allem dann auftreten, wenn ich den Klang zu stark ausdünne.
Ville Vallo von HIM hat übrigens alles andere als ne gute Technik. Der singt wahlweise überlüftet oder überspannt. :-/

Dazu wollte ich noch sagen, dass ich bei der Technik in Bezug auf Vill Valo v.a. meinte, dass er das hohe Rock-Belting nur sehr dosiert einsetzt, nicht andere technische Aspekte wie Stimmsitz, Atemführung etc., sondern mit welcher Technik (Belting, Mix, Kopfstimme) er welche Töne angeht und es trotzdem noch nach Rock klingen lässt. Die von dir angesprochenen Mängel sind meiner Meinung nach zudem Stilmittel, die er häufig einsetzt, manchmal sind sie aber auch dadurch bedingt, dass er bei Auftritten fast immer betrunken ist ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=TjWx5g-6OZQ

Hier kann man sehen, wie er klingt, wenn er mal einen guten Stimmsitz hat ;-)

In Bezug auf deine Band wollte ich dir übrigens mal empfehlen, eine Oktave tiefer zu singen. Damit würdest du einen Klasse Kontrapunkt zu eurer Lead-Sängerin bilden und nicht mehr ganz so stark im Hintergrund verschwinden. Tiefer Bariton und hohe Frauenstimme klingt meiner Meinung nach extrem gut zusammen, wie z.B. das hier http://www.youtube.com/watch?v=7q0EMzou2-4, wobei da natürlich der Typ im Vordergrund singt und die Frau im Hintergrund, aber sie sind deutlich besser abzugrenzen.

 

[Kenshi]

Ich bin aber ein hoher Bariton. ^^

Und dass die Stimme zum Teil wie eine einzige klingen, ist aufgrund der akustischen Durchslagskraft durchaus gewünscht. Macht Live einfach mehr her, als einfach in der tiefen Lage rumzublubbern und von den Gitarren übertönt zu werden. Bei Akustischen Versionen sieht das wieder anders aus. Da sing ich oft tief für mehr "bumms untenrum". ^^

@Foxx: Ich hab immer mal wieder Solo-Passagen in den Songs. Bei "Im Auge des Orkans" jeweils in der zweiten Strophenhälfte, bei "Freier Fall" in der Bridge, bei "Acht Jahre" in der zweiten Strophe, etc. Da kannst du gern mal reinhören.

 

[broeschies]

Ich bin aber ein hoher Bariton. ^^

Und dass die Stimme zum Teil wie eine einzige klingen, ist aufgrund der akustischen Durchslagskraft durchaus gewünscht. Macht Live einfach mehr her, als einfach in der tiefen Lage rumzublubbern und von den Gitarren übertönt zu werden. Bei Akustischen Versionen sieht das wieder anders aus. Da sing ich oft tief für mehr "bumms untenrum". ^^

@Foxx: Ich hab immer mal wieder Solo-Passagen in den Songs. Bei "Im Auge des Orkans" jeweils in der zweiten Strophenhälfte, bei "Freier Fall" in der Bridge, bei "Acht Jahre" in der zweiten Strophe, etc. Da kannst du gern mal reinhören.

Ja, hoher Bariton und tiefer Tenor ist echt schwierig auseinander zu halten, zumal sich je nach Defintion die Einteilung nach Range ja unterscheidet und für einige dann der hohe Bariton noch zum Tenor wird oder umgekehrt. Wenn es als Chorus gedacht ist, ist das natürlich sinnvoll mit ähnlicher Stimmlage und dann ist natürlich auch klar, dass du nicht in den Vordergrund kommst. In die anderen Songs hab ich auch mal reingehört, aber da hört man soweit ich das gehört hab keinen hohen Belt von dir in den Solo-Parts.

 

[Kenshi]

==> Der Song heißt "Freier Fall", da belte ich am Ende der Bridge z.b. ein h'