Akkordfolgen bestimmen

  • Ersteller caio.lucas
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Vor allem gibts ja keine leiterfremden Akkorde, verortet man das d-moll als dorisch.
Dann ists halt IV, V und II. Stufe von C-Dur, wie Selbender Sing schon schrieb es muss nicht immer Tonika..

Die Jazzer haben als erstgenannte Bassis ja gerne die II-V-I Geschichte.
Den d-moll als II. Stufe betrachtet, dann ist er die Mollparallele von F-Dur IV. Stufe und führt wieder prima zu dem F, das wars..
 
...und manchmal nen dumpfen Gitarrensound. :D
 
Daß "dorisch" eigentlich keine richtige Ton-ART ist, sondern lediglich eine Klangfarbe.
also quasi ein "geborgter" Akkord aus einer anderen Tonart mit gleichem Grundton, in diesem Fall wohl am ehesten dorisch.
Die Aussagen widersprechen sich in meinen Augen, womit ich wieder bei meiner Anfangsvermutung d-dorisch wäre, was ja auch ThisErik für möglich hält.
Vor allem gibts ja keine leiterfremden Akkorde, verortet man das d-moll als dorisch.
Außerdem, wollte man den Eindruck "dorisch" wirklich festigen, müsste man unbedingt noch ein Am (Vm) dazutun.
d-dorisch und d-moll haben doch beide Am als Dominante, dann müsste diese Aussage doch auch auf d-moll zutreffen oder wie meinen?
 
Die Aussagen widersprechen sich in meinen Augen, womit ich wieder bei meiner Anfangsvermutung d-dorisch wäre, was ja auch ThisErik für möglich hält.

Naja, aber nur in DEINEN Augen …
Du solltest ein wenig tiefer in die Materie eintauchen, was eigentlich der Unterschied zwischen einer Ton-
LEITER und einer Ton-ART ist. Aber das würde hier wohl zu weit führen.

d-dorisch und d-moll haben doch beide Am als Dominante, dann müsste diese Aussage doch auch auf d-moll zutreffen oder wie meinen?

Erstens ist Dorisch eine der Molltonleitern (aus Deinen Äußerungen lese ich dauernd heraus, daß Du zwischen Dorisch und Moll so einen großen Unterschied machst), zweitens tentiert man in der europäischen Musiktradition doch dazu, daß man auch in Molltonleitern die Dominante verdurt, auch wenn dieser Dur-DomSept-Akkord nicht leitereigen ist, und drittens muß man, um einen bestimmten (harmonischen) Klangeindruck eines Modus hervorzurufen und zu festigen, dessen charakteristischen Akkorde bzw. dessen eigene Standard-Kadenz bemühen, und das ist bei Dorisch halt Im-IV-Vm.

Thomas
 
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Ich dachte ich hätte mit meinem Beitrag mit Oye Como Va ein bisschen zur Klärung dieser Problematik beigetragen.
Es lässt sich einfach nicht klar bestimmen.

Wenn du den d-Moll als traditionelle Tonika hörst, würdest du über d-Moll und F-Dur die d-Moll Tonleiter spielen also mit dem Ton Bb in der Skala.
es gibt aber auch genug Leute die trotzdem das H statt des b spielen, obwohl sie Dm als Tonika wahrnehmen.
Das wäre dann die dorische Variante.

Oder aber du hörst es als II V, dann würdest Du auf jeden Fall über alle 3 Akkorde die Tonleiter mit dem Ton h spielen.

Am besten bastelst du dir ein Playback mit den 3 Akkorden und probierst alles aus. Du kannst auch abwechselnd das eine und das andere spielen, da hast du schon zwei Möglichkeiten über den selben Akkord zu spielen, was ja auch Abwechslung bringt.
 
ich kann turkos Rat nur unterstützen, @caio.lucas , sich mal ne Weile mit paar eigentlich recht einfachen Grundstrukturen der Harmonielehre
etwas auseinanderzusetzen.

Das ist auch noch nichtmal viel um mal ne einfache Basis zu haben. Du neigst im Moment Teilwissen einzelner Strukturmodelle miteinander zu verwürfeln
auf der Suche nach Erklärung. Ist ja auch gut so, wenn man forscht aber man kann sich da auch was zusammenreimen was nicht wirklich Lösung bringt.

Machs doch mal so beschäftige Dich mit dem ionischen System, das ist recht einfach strukturiert und erklärt Dir wie Du auf Basis einer Dur-Tonleiter
Akkorde formst und diese eine Dur-Tonleiter in Bezug auf die darin enthaltenten 7 Töne wirkt, nimmt man diese als temporäre Basis für einen Akkord oder eine Skala.
Was ist mit ionisch oder dorisch überhaupt gemeint?

Bildest du nur auf der Basis einer Dur-Tonleiter auf den einzelnen Tönen Dreiklänge, bekommst Du 3 Dur- 3 Moll und einen Moll mit b5..
Bildest du Vierklänge erhältst Du weiteres Wissen, was für ne Septime ists denn, der vierte Ton..un dann gehts weiter mit dem 5. ton dazu usw. zuletzt hast du sieben Skalen mit leichten Variablen in den Intervallen.
Dieses Vorwissen ist wichtig für eine Grundstruktur über generell Intervalle und was diese Bewirken, auch ist das ionische System ein rundes, in sich geschlossenes.

Sieh die Interpretationen von Akkordverbindungen als eigene Betrachtungsweise, da wie beschrieben es Ähnlichkeiten bei den Akkorden gibt und daher
verschiedene Aufgaben, funktionen übernommen werden können.
 
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Erstens ist Dorisch eine der Molltonleitern
Ich habe das Gefühl, du wechselst zwischen Dur-Moll-System und modalem wie es dir gefällt. Wenn man von Modi spricht, wie du es ja tust, dann sollte man diese auch als souverän anerkennen. Entweder du meinst das Tongeschlecht oder die Tonleiter.
also quasi ein "geborgter" Akkord aus einer anderen Tonart mit gleichem Grundton, in diesem Fall wohl am ehesten dorisch.
Wenn du in Modal-Interchange rein gehst und einen Akkord von dorisch borgen willst, gehst du ja davon aus, dass du kein dorisch vorliegen hast, sondern einen anderen Modus z. B. äölisch (also natürliches Moll).
Das ist aber widersinnig, da u. a. ThisErik dorisch als Möglichkeit erkannt hat.
Vor allem gibts ja keine leiterfremden Akkorde, verortet man das d-moll als dorisch.
Vor allem turko deine Beiträge empfinde ich als teilweise widersprüchlich und verwirrend. Selbst wenn du vermeintlich den Durchblick hast, kannst du diesen nur schwer Anfängern und anderen vermitteln und verwirrst leider mehr als zu helfen, was sehr schade ist.
Darum würde ich nun d-dorisch in mein Heft eintragen, wenn es keine Einwände dazu gibt?
 
Vor allem turko deine Beiträge empfinde ich als teilweise widersprüchlich und verwirrend. Selbst wenn du vermeintlich den Durchblick hast, kannst du diesen nur schwer Anfängern und anderen vermitteln und verwirrst leider mehr als zu helfen, was sehr schade ist.

Wenn das bei Dir so ankommt, finde ich es zwar schade, kann es aber auch nicht ändern.
Ich kann nur versuchen, daraus geeignete Konsequenzen zu ziehen, und das werde ich tun, indem ich nach diesem Post hier meine Beteiligung an diesem Thread einstelle.

Darum würde ich nun d-dorisch in mein Heft eintragen, wenn es keine Einwände dazu gibt?

Doch, die Einwände gibt es, aber Du willst sie nicht hören bzw. anerkennen ... ich hätte sogar noch einen mehr.
Aber letztlich kannst Du das beurteilen, systematisieren und benenen, wie DU magst, ... diese Freiheit kann und soll Dir keiner nehmen.

LG
Thomas
 
Ich habe das Gefühl, du wechselst zwischen Dur-Moll-System und modalem wie es dir gefällt. Wenn man von Modi spricht, wie du es ja tust, dann sollte man diese auch als souverän anerkennen. Entweder du meinst das Tongeschlecht oder die Tonleiter.
Die ersten 5 Töne der dorischen und der äolischen Skala haben dieselben Intervallfolgen, also dieselbe Struktur. Ebenso die ionische und die mixolydische Skala.
Aus der ionischen Skala wurde unser Dur und aus der äolischen unser Moll als sich aus der Modalen Harmonik das Dur-Moll-System entwickelte.
Insofern kann man sagen, dass wegen dieser Struktur-Ähnlichkeit Dorisch die Anmutung von Moll und Mixolydisch die Anmutung von Dur hat.

Ich hatte die Harmoniefolgen aus Post #1 als eine Folge in Gänze verstanden und in meinen Anmerkungen auch so interpretiert.
Mittlerweile habe ich ja gelesen, dass die Folgen explizit nur jede für sich stehend gemeint waren. Das macht die Sache sowohl uneindeutiger als auch weniger ergiebig, denn keine dieser 3-Akord-Folgen ist in der Lage, hinreichend auf ein bestimmtes tonales Zentrum hinzuweisen, es zu bestätigen und damit zu verfestigen.
Das ist ja das besondere an der Harmoniefolge der Grundkadenz T-S-D(-T) resp. I-IV-V(-I). Am Beispiel C-Dur will ich das verdeutlichen: Das "F" des F-Dur-Akkords schließt G-Dur als tonales Zentrum aus, das "H" des G-Dur-Akkords wiederum F-Dur als tonales Zentrum. Beide Akkorde kreisen sozusagen wie Monde oder Satelliten um den C-Dur-Akkord und bestätigen so eindeutig C-Dur als tonales Zentrum.

Wie gesagt haben die Folgen aus Post #1 nicht diese Eigenschaft, jedenfalls nicht in hinreichendem Maß. Somit lassen sie Interpretations- und Definitions-Spielräume, wirken teilweise schlicht unvollständig oder willkürlich (z.B. F G A, was einfach nur eine Parallelverschiebung darstellt ohne sinnvolle harmonische Deutbarkeit).
Das soll nicht heißen, dass sie musikalisch unbrauchbar, schlecht klingend oder klanglich sinnlos sind. Man kann mit ihnen durchaus etwas anfangen, z.B. dazu improvisieren und ggf. dann mit passenden Skalen experimentieren. Aber diesen fragmentartigen Akkordfolgen eine zwingende harmonische Deutung abverlangen zu wollen, halte ich für zu weit her geholt, im Ergebnis gewollt und insgesamt nicht für zielführend.

Darum würde ich nun d-dorisch in mein Heft eintragen, wenn es keine Einwände dazu gibt?
Fühle dich frei, selbstverständlich. Weitere Diskussionen darüber halte ich aber auch für unnötig.
 
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......
Vor allem turko deine Beiträge empfinde ich als teilweise widersprüchlich und verwirrend. Selbst wenn du vermeintlich den Durchblick hast, kannst du diesen nur schwer Anfängern und anderen vermitteln und verwirrst leider mehr als zu helfen, was sehr schade ist.
Darum würde ich nun d-dorisch in mein Heft eintragen, wenn es keine Einwände dazu gibt?

Liegt vielleicht auch bisschen mit dran, dass Du einerseits selbst etwas unklar daherkamst mit deinen Infos um welche Struktur es sich überhaupt handelt.

Auch ich hab dir auch in mehreren Anläufen zu vermitteln versucht, dass dorisch nur eine Moll-skala bezeichnet mit gewissen Intervallen und kein Erklärmodell für eine Akkordfolge ist, sondern
nur eine Möglichkeit welche Skalen man über eine Folge spielen kann. Das ging aber irgendwie etwas unter.
Du kannst über die Akkordfolge F, G und d-moll eine d-dorische Tonleiter spielen, es passen alle Töne.
Kannst aber auch F lydisch, G mixolydisch oder C ionisch spielen oder a aeolisch, - Überraschung, weils alles dasselbe Tonmaterial ist, hier halt die C-Dur Tonleiter.

Es ist aber nur eine Variante mein Vorschlag, die Akkordfolge als IV, V und II Stufe von C-Dur anzusehen, weil C-dur über alles gespielt werden kann, keiner leiterfremden Töne
aber halt nur eine mögliche Interpretation mit Fokus wenn man nur die Akkordfolge isoliert betrachtet und nicht das woher und wohin.
 
Doch, die Einwände gibt es, aber Du willst sie nicht hören
Wenn ich das nicht wollte, hätte ich doch nicht gefragt! Aber das ist wieder kennzeichnend dafür, dass du immer viel redest ohne viel zu sagen und darauf kann man wohl gut und gern verzichten. Wenn es alternative Bezeichnungsmöglichkeiten gibt, würde ich auch mehrere in mein Heft schreiben, das wär nicht das Problem. Wenn du eine andere Bezeichnung als d-dorisch bevorzugst, kannst du das ruhig mitteilen, am besten noch begründen.
wegen dieser Struktur-Ähnlichkeit Dorisch die Anmutung von Moll und Mixolydisch die Anmutung von Dur hat.
Was du hier als "Anmutung" umschreibst ist wohl das Tongeschlecht, welches durch die "Struktur-Ähnlichkeit", die genauer gesagt durch eine kleine/große Terz über dem Grundton gegeben ist, bestimmt wird. Wenn du schon meinst etwas erklären zu müssen, dann sei bitte genau.
denn keine dieser 3-Akord-Folgen ist in der Lage, hinreichend auf ein bestimmtes tonales Zentrum hinzuweisen
Ich habe den Thread hier als Anfänger eröffnet, darum bin ich froh, wenn ihr darauf hinweist, dass eine Information fehlt oder dass ihr etwas nicht verstanden habt an der Frage, sonst geht es nämlich nicht vorwärts. Unfassbar, dass ich das hier erkläre, aber vielleicht versteht ihr dann besser, woher ich komme und mein Problem: Eine Tonart ist doch defniert durch Tongeschlecht, Grundton und im Falle der Modi noch der Tonleitertyp? Für den Grundton sollte für meine Frage eigentlich immer der letzte Akkord anzeigend sein, was turko auch erkannt hat:
Na, daß 2 Takte lang auf dem D-moll herumgeritten wird, und somit D als Grundton quasi festgeschrieben wird.
Das Tongeschlecht wird ja wie erwähnt über die Terz des Grundtons ermittelt. Würden halt noch der Tonleitertyp ggf. weitere Veränderungen, MI oder ähnliches fehlen. Manchmal sind vielleicht auch alternative Bezeichnungen möglich.
uneindeutiger als auch weniger ergiebig
schlicht unvollständig oder willkürlich
Aber nur weil die Frage nicht einfach auf dem Silbertablett daherkommt - wenn es so klar wäre dann wäre ich ja nicht hier - sie verallgemeinert gleich als unlogisch abzustempeln finde ich frech, dann muss man halt nachfragen.
Entweder man möchte und kann auch helfen oder nicht, dann sollte man es aber auch lassen.
Mir scheint, als hätte ich es hier mit einigen Amateur-Musikern mit wenig Bereitschaft zum Lehren oder Lernen zu tun, die ihrer persönlichen Ansicht der Dinge nur eine Bühne bieten wollen.
Nichtsdestotrotz bleibt Musik eine Wissenschaft, die auch eine gewisse Anforderung an Präzision mit sich bringt.
und kein Erklärmodell für eine Akkordfolge ist
Ich weiß nicht, was du unter einem Erklärmodell verstehst, aber mir würde die Tonart schon genügen und eine solche ist d-dorisch doch?
 
Vielleicht sollte auch bedacht werden, dass man das modale System nicht allzusehr aus dem Blickwinkel der uns heute so vertrauten und dominierenden Dur-Moll-Tonalität betrachten sollte, das durch seinen Leitton-Bezug so stringente harmonische Verbindungen und sich klanglich schließende Folgen herstellen kann.
Das modale System war vom Ursprung her immer ein melodisches System, eben mit unterschiedlichen melodischen Modi, und kein harmonisches System (Stichwort: Gregorianische Choräle/Gesänge, daher auch der Name "Kirchentonleitern" für die Modi).
Harmonisierungen im modalen System, wie sie sich später entwickelten, waren nie wirklich so stringent wie wir es vom Dur-Moll-System her kennen, eben weil der Leitton-Bezug in dieser Form dort nicht existiert. Deshalb konnten in der Renaissance-Musik Stücke z.B. in F beginnen und ohne weiteres in A enden, wie ich es anfangs schon erwähnte (wohl aber in Bezug auf die Harmonien aus Post #1 als eine komplette Folge).
Die Betrachtung der Modi vornehmlich als Skalen und nicht eigentlich als Tonarten kommt aus diesem Hintergrund.

Es war so gesehen historisch folgerichtig, dass mit der Entwicklung der Mehrstimmigkeit und der Homophonie der Zug in Richtung Dur-Moll-Tonalität fuhr, die sich in der Barockzeit schließlich ganz etablierte. Die Dur-Moll-Tonalität liefert einfach eine größere Stringenz und Geschlossenheit in der Harmonik.
Wie gesagt, liefern die 3-Akkord-Fragmente aus Post #1 diese Stringenz nicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Was du hier als "Anmutung" umschreibst ist wohl das Tongeschlecht, welches durch die "Struktur-Ähnlichkeit", die genauer gesagt durch eine kleine/große Terz über dem Grundton gegeben ist, bestimmt wird. Wenn du schon meinst etwas erklären zu müssen, dann sei bitte genau.
Wenn ich "Anmutung" schreibe, dann meine ich die Klanglichkeit, die beim Hören entsteht. Dorisch hört sich ähnlich an wie Moll, Mixolydisch hört sich ähnlich an wie Dur. Da die Dur-(Ionisch) und die Moll-(Äolisch)-Skalen aber anders weiter gehen, sind sie letztlich nicht deckungsgleich zu den beiden Modi, Dorisch und Mixolydisch haben trotz ihrer Moll-/Dur-Anmutung ihren je eigenen Charakter behalten.

Ich habe den Thread hier als Anfänger eröffnet, darum bin ich froh, wenn ihr darauf hinweist, dass eine Information fehlt oder dass ihr etwas nicht verstanden habt an der Frage, sonst geht es nämlich nicht vorwärts. Unfassbar, dass ich das hier erkläre, aber vielleicht versteht ihr dann besser, woher ich komme und mein Problem: Eine Tonart ist doch defniert durch Tongeschlecht, Grundton und im Falle der Modi noch der Tonleitertyp? Für den Grundton sollte für meine Frage eigentlich immer der letzte Akkord anzeigend sein,
Das ist Akkord-Mechanik, leblose Theorie.
In der Musik folgte und folgt die Theorie stets dem Höreindruck, wobei sich die Hörgewohnheiten historisch immer wieder wandelten und wandeln. Akkord-Basteln nach Aktenlage hat mit Musik nichts zu tun.
Zu der Betrachtung der Modi vornehmlich als Skalen siehe meinen Beitrag oben.

Aber nur weil die Frage nicht einfach auf dem Silbertablett daherkommt - wenn es so klar wäre dann wäre ich ja nicht hier - sie verallgemeinert gleich als unlogisch abzustempeln finde ich frech, dann muss man halt nachfragen.
Entweder man möchte und kann auch helfen oder nicht, dann sollte man es aber auch lassen.
Mir scheint, als hätte ich es hier mit einigen Amateur-Musikern mit wenig Bereitschaft zum Lehren oder Lernen zu tun, die ihrer persönlichen Ansicht der Dinge nur eine Bühne bieten wollen.
Nichtsdestotrotz bleibt Musik eine Wissenschaft, die auch eine gewisse Anforderung an Präzision mit sich bringt.
Wie gesagt, graue Theorie. Es gibt zwar das Fach Musikwissenschaft, die Musik selber ist aber keine Wissenschaft.

Mir scheint, dass du nicht ansatzweise begriffen hast, was Harmonik in der Musik als akustisches Ereignis, als Hörerlebnis zu bedeuten hat!
Dein "Wissen" kommt mir immer mehr nur als angelesen vor und dein "Nachfragen" hier als ein Heischen nach Bestätigung des nur angelesenen und nicht als ehrliches Fragen mit der nötigen Offenheit und Bereitschaft, auf die Antworten einzugehen, auch wenn sie einem nicht gefallen.
So funktioniert es aber nicht, nicht in der Musik und nicht in so einem Forum.

Jetzt kommst du mit Kritik, Ermahnungen und Zurechtweisungen daher, die ich als einfach nur arrogant empfind, js schon als einen Gipfel der Arroganz!
Wenn es dir nur darum geht, irgendwelche wenig definierbaren Akkord-Fragmente in ein mechanisches Raster zu pressen, kannst du das gerne machen.
Aber nehme zur Kenntnis, wenn hier alle anderen das als unsinnig, unpassend, unlogisch und nicht konstruktiv empfinden.

Nach deinem letzten Post habe ich jedoch sowieso den Eindruck, dass du es ohnehin besser weißt und dich unsere Erklärungen (die für dich keine sind) und Hinweise nicht interessieren. Wenn es aber so ist, dann verschone uns fürderhin mit solchen Fragen.

Im übrigen "muss" ich hier gar nichts erklären, auch niemand sonst hier. Und nach deinem letzten Post dürfte die Bereitschaft hier im Forum, auf deine "Fragen" einzugehen gehen Null gehen. Bedenke, dass jeder, der hier schreibt auch seine Zeit investiert.

Nachtrag:
Weil du dich so auf @turko eingeschossen hast: Höre dir mal Stücke und Arrangements von ihm an, es gibt etliche Beispiele hier im Forum. Die Sachen klingen alle, weil er nicht nur Ahnung von der Materie hat, sondern auch ein Gehör und eine Klangvorstellung. Seine Beiträge kann man auf jeden Fall ernst nehmen und auf jeden Fall als Denkanstoß, auch wenn sie erst mal verwirren mögen (eigentlich gerade dann).
 
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Vor allem turko deine Beiträge empfinde ich als teilweise widersprüchlich und verwirrend.
Dann würde ich mir mal die Frage stellen, ob der Grund dieser Verwirrung beim Sender oder beim Empfänger liegt!
Wenn du in dem (Theoriesub)Forum mal ein wenig herum guckst wirst du feststellen, dass falsche Darstellungen von anderen Usern idR. schnell und nachdrücklich als solche klargestellt werden. Das Turko niemand widerspricht liegt nicht daran, dass ihr hier alleine zu seit, sondern das es da wenig zum widersprechen gibt :redface:

und mein Problem: Eine Tonart ist doch defniert durch Tongeschlecht, Grundton und im Falle der Modi noch der Tonleitertyp?
Ich glaube, da ist dein Problem. Du versuchst, >>angelesenes<< Wissen auf die Praxis anzuwenden, ohne Lehrer, ohne sonstige Kontrollinstanz, einfach nur annehmend, dass man das mit >>Wissen<< machen kann (welches in deinem Fall noch recht unsortiert und vor allem oberflächlich wirkt was natürlich alles andere als förderlich ist). Tatsächlich ist sowas aber in erster Linie >>Übung<<. Und vor allem >>Gehörbildung<< (!!!).

Ist wie mit Mathe, es gibt einerseits die Definitionen und sonstige Sachen, die man einfach mal wissen muss, aber jeder, der sich an eines seiner Mathebücher erinnert wird sich wohl erinnern, dass genau das keine 5% des Buches waren und der Rest mit >>Übungsbeispielen<< gefüllt war und man die aller-allermeiste Zeit nicht mit der Theorie, sondern einfach mit rechnen verbracht hat. Ich werd den Eindruck nicht los, dass du diese 5% des Mathebuchs gelesen hast und nun glaubst, zu wissen wie die Beispiele funktionieren - was ja theoretisch auch stimmt, es ist ja nichts akut falsches bei dem, was du schreibst. Aber eben nur theoretisch.

Und da gabs in einem anderen Thread mal den schönen Vergleich:
Ein theoretisch guter Musiker ist in etwa so brauchbar wie ein theoretisch guter Sportler. Kannst noch soviel wissen, das gleicht aber in keiner Weise aus, dass man wenn das ganze irgendeinen Sinn haben soll außer belesen klingende Worte von sich geben zu können man hauptsächlich mal in der Praxis trainieren muss.

Grüße

EDIT
Mir scheint, als hätte ich es hier mit einigen Amateur-Musikern mit wenig Bereitschaft zum Lehren oder Lernen zu tun
Das hab ich überlesen, sonst wäre der gesamte Beitrag wohl etwas bissiger geworden :D
Was sollen wir den lernen? Dein cooles System, in dem man die Tonart nach Liste bestimmt und keine Ohren braucht?
Danke, ich verzichte.
 
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.....
Ich weiß nicht, was du unter einem Erklärmodell verstehst, aber mir würde die Tonart schon genügen und eine solche ist d-dorisch doch?

Nein. ich habs doch in Beitrag #51 doch schon gut aufgedröselt.
D-dorisch ist keine Tonart sondern nur eine Bezeichnung wenn man eine Dur-tonleiter von dem zweiten Leiter-Ton als Schwerpunkt betrachtet.
d dorisch nennt man ne C-Dur tonleiter ( cdefgabc) mit Spielzentrum vom d aus, lydisch nennt mans vom F aus G mixo usw.ist aber alles C-Dur Material basierend.

Such dir doch mal was im Netz um dir das System mal anzuschauen, da gibts bestimmt viel Material das das gut erklärt.

edit: Hier mal auf die Schnelle ein kurzes Video 5 min.

 
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Es gibt zwar das Fach Musikwissenschaft, die Musik selber ist aber keine Wissenschaft.



Jetzt kommst du mit Kritik, Ermahnungen und Zurechtweisungen daher, die ich als einfach nur arrogant empfind, js schon als einen Gipfel der Arroganz!

:great:
 
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Mir scheint, als hätte ich es hier mit einigen Amateur-Musikern mit wenig Bereitschaft zum Lehren oder Lernen zu tun, ...
Das hab ich überlesen, sonst wäre der gesamte Beitrag wohl etwas bissiger geworden :D
Was sollen wir den lernen? Dein cooles System, in dem man die Tonart nach Liste bestimmt und keine Ohren braucht?
Danke, ich verzichte.
Das verstehe ich bestens!!!

Bemerkenswert, dass im gleichen Post, aus dem das obige Zitat stammt, die folgende Aussage zu lesen ist:
Ich habe den Thread hier als Anfänger eröffnet, ...
Dazu gehört schon einiges an Frechheit, als Anfänger, als den man sich selber bezeichnet, die (immer wieder mit Geduld) Antwortenden pauschal und herablassend als "Amateur-Musiker mit wenig Bereitschaft zum Lehren oder Lernen" abzukanzeln.

An der Stelle muss ich dann doch mal raushängen lassen, dass ich in diesem Monat mein 40-jähriges Dienstjubiläum als (Diplom-)Musikschullehrer feiere, und seit etlichen Jahren auch im Rahmen der Studienvorbereitung Theorie und Gehörbildung an unserer Musikschule unterrichte :).
Aus dem Stadium des Amateurs sollte ich daher schon länger raus sein :D.
 
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(in der schwindenden Annahme, dass ev. doch noch was sinnvolles in dem Thread zu machen ist.....)
@caio.lucas
Womit hast du dich den sonst schon beschäftigt?
Kannst du Intervalle bestimmen? Kannst du Akkordumkehrungen auseinander halten? Erkennst du eine Modulation, bzw. ist dein Grundtonempfinden so weit ausgebildet, dass du einen Grundton erkennst und auch, wenn er sich ändert? Sagen dir Rhythmische Schwerpunkte etwas, je nach Gewichtung können z.B. chromatische Durchgangstöne vorkommen, die genau nichts an der Tonart ändern (können), aber wie Thomas schon mehrfach ausgeführt hat, nicht leitereigene Töne sind nicht automatisch akut erklärungsbedürftig.
(Wie dir vielleicht auffällt sind das alles >>hörbare<< Eindrücke, ohne das hörend erfahren und verinnerlicht zu haben und, @LoboMix hat schon den Begriff Klangvorstellung ins Spiel gebracht, eben dadurch eine solche entwickelt zu haben, dann KÖNNEN wir nur aneinander vorbei reden)

Das muss man schon in gewisser Weise Schritt für Schritt aufbauen. Entweder mit entsprechenden Lehrwerken, oder mit Lehrer.
Du machst hingegen hauptsächlich den Eindruck, dass du mit ner Liste an Tonleitern vor der Nase suchst, was denn passen könnte bzw. mit den Tönen aus einer Tonleiter Akkorde bastelst - soweit so gut - aber dann automatisch davon ausgehst, dass diese Akkorde automatisch dann auch der zugehörigen Tonart (und nur der) entsprechen. Deswegen verortest du wohl eine Art "spontanen Tonartwechsel", wenn leiterfremde Töne auftauchen - bzw. sogar wenn ein einziger leiterfremder Ton auftaucht. Alleine das zeigt, dass du das gesamte Konzept der Funktionsharmonik nur sehr oberflächlich - und vor allem nur theoretisch - verstanden hast. Logische Folgerung: Grundtonempfinden = 0. Zumindest bewusst.
Das erklärt auch, warum du versuchst die Modes da als eigenständige Tonarten "mit hinein zu mixen". Wenn ich fix davon ausgehe, dass dm die Tonika ist weil Schlussakkord usw., und weiters der Meinung bin, dass alles in ein diatonisches Raster passen muss dann ist eigentlich genau das was du da machst der kleinste gemeinsame Nenner von dem, was man auf schnelle Internetrechereche dazu zusammenlesen kann. Es ist halt nur reine Gedankenarbeit ohne praktischen Bezug, und auch jeweils am "Gesamtsinn" der jeweiligen Bereiche, aus denen du deine Argumente jeweils "entliehen" hast vorbei.

Das du dann mit jemanden wie @turko, der diese Systeme eeeeetwas tiefgreifender überblickt und vor allem zum >>musizieren<< verwendet anstatt abstrakte Gedankenspiele, deren Kompatibilität mit dem bescheidenen Rest der Welt eher drittrangig ist zu betreiben einfach auf keinen grünen Zweig kommen willst ist dann eine überaus logische Konsequenz will ich meinen :redface:

An der Stelle muss ich dann doch mal raushängen lassen, dass ich in diesem Monat mein 40-jähriges Dienstjubiläum als (Diplom-)Musikschullehrer feiere
Gratuliere :cheer:
Wenn nur ein Teil deiner Schüler halbwegs was mitgenommen haben hast du schon wesentlich mehr positive Fußabdrücke auf diesem Planeten hinterlassen als ein Großteil der überbezahlten Menschen, die in unseren Parlamenten sitzen ;)

Grüße
 
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Ich hänge hier nochmal ein Nachfrage an, auch zu Teile meiner Aussagen hier - vielleicht schneit ja jemand nochmal rein..

Mein Credo war ja hier, dass d-Dorisch generell nicht als eine Art Tonart festzulegen sei, da sich das der TE ja so überlegte es so festschreiben zu wollen.
Sondern d-dorisch bedeutet Tonart C-Dur, dieses Tonmaterial mit Grundton auf d.
Lassen ich mal die erörterten Ungereimtheiten in Bezug auf seine Beispiele beiseite und kreire ein anderes einfaches.

A A G G D D A A als Grobstruktur, die Tonikafunktion übernimmt jedoch hier A.
Die Melodie entwickelt sich sagen wir Bolero-mässig in A mixolydisch.
Für meinen Höreindruck wirkt das G nun wie eine Art Subdominante und das D (eigentlich im Quartabstand zum A ) bildet trotzdem eine Art Dominante,
da auf der danach folgenden A -Sequenz wieder Entspannung vorwiegt.

Tonart, Tonmaterial wären natürlich D-Dur aber die Funktionen von T SD D übernehmen andere Positionen nach meinem Höreindruck.
Wie ist es vorgesehen bzw. würdet ihr solche funktionalen Schwerpunkte hervorheben oder bezeichnen?
Wie z.B. dass ich das mixolydische A als Tonika in der Akkord-Folge warnehme..

Würde mich freun, vielen Dank
 
Sondern d-dorisch bedeutet Tonart C-Dur ...

die Tonikafunktion übernimmt jedoch hier A ...
Tonart … wäre natürlich D-Dur ...

Deine Äußerungen legen nahe, daß Du Kirchentonarten nur als Derivate bzw. als Funktion der Dur-Tonleiter verstehen willst.

Das ist aber ein Gedanke, der in die Irre führt !

Die Kirchentonleitern sind auch - und vor allem ! - eigenständige Klangfarben und Klangwelten.
Mit eigenen Intervallstrukturen, eigenen Stufenakkorden, etc ...

Ein A-Mixolydisch als Tonika hat überhaupt nichts mehr mit D-Dur zu tun !! (Außer "zufälllig" den selben Tonvorrat)

Sondern A-Mixo ist nicht mehr und nicht weniger als eben A-Mixo.
D-Dorisch ist nicht C-Dur, sondern D-Dorisch.

LG
Thomas
 

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