32 bit DA-Wandler

[Michael Burman]

Aber wenn die überlagerten Obertöne schon im hörbaren Bereich liegen, müssten sie dann nicht auch schon von den 44,1kHz erfasst werden?

Wenn du jetzt akustische Aufnahmen damit meinst: Man sollte noch bedenken, dass ein Mikrofon nur das aufnimmt, was an seine Membran rankommt. Die eigentlichen Schallwellen breiten sich ja viel komplexer im Raum aus, so dass in jedem Punkt des Raums ein anderes Klangbild entsteht. Genauso breiten sich die Schallwellen auch komplexer aus, wenn sie aus Lautsprechern rauskommen. D.h. das, was du an deiner Abhörposition hörst, ist nicht genau das, was Mikrofone bei der Aufnahme aufgenommen haben.

Außerdem könnten doch aufgenommenen einzelnen Obertöne, die wirklich so hoch liegen, dass sie nicht mehr von den 44,1kHz erwischt werden auch schon gar nicht mehr richtig vom Lautsprecher wiedergegeben werden oder nicht?

Es geht doch um Aufnahmen mit höheren Sampleraten. Und natürlich müssen die Lautsprecher dann auch in der Lage sein über 20 kHz wiederzugeben. Viele professionelle Studiomonitore wie z.B. von Genelec haben Metallkalotten, die um die 20 kHz schon riesige Resonanzen haben und deshalb für Schallwellen in diesem Bereich nicht mehr sinnvoll eingesetzt werden können. Aber die ADAMs z.B. können auch über 20 kHz.

 

[Stekepego]

Wenn du jetzt akustische Aufnahmen damit meinst: Man sollte noch bedenken, dass ein Mikrofon nur das aufnimmt, was an seine Membran rankommt. Die eigentlichen Schallwellen breiten sich ja viel komplexer im Raum aus, so dass in jedem Punkt des Raums ein anderes Klangbild entsteht. Genauso breiten sich die Schallwellen auch komplexer aus, wenn sie aus Lautsprechern rauskommen. D.h. das, was du an deiner Abhörposition hörst, ist nicht genau das, was Mikrofone bei der Aufnahme aufgenommen haben.

Das weiß ich, aber ich weiß gerade nicht, was du damit in dem Zusammenhang jetzt genau meinst?

Es geht doch um Aufnahmen mit höheren Sampleraten. Und natürlich müssen die Lautsprecher dann auch in der Lage sein über 20 kHz wiederzugeben. Viele professionelle Studiomonitore wie z.B. von Genelec haben Metallkalotten, die um die 20 kHz schon riesige Resonanzen haben und deshalb für Schallwellen in diesem Bereich nicht mehr sinnvoll eingesetzt werden können. Aber die ADAMs z.B. können auch über 20 kHz.

Ja, aber nicht viel weiter als 20kHz oder?
Denn bis 22,05kHz werden ja sowieso noch mit abgetastet.
Aber die 48kHz bei 96kHz Abtastrate kann doch kein Lautsprecher mehr vernünftig wiedergeben, oder? (Mal abgesehen davon, dass mans eh nicht mehr hört )

 

[Michael Burman]

Das weiß ich, aber ich weiß gerade nicht, was du damit in dem Zusammenhang jetzt genau meinst?

Na dass es nach der Wiedergabe sich eben neue Klangbilder und Frequenzspektren bilden. Natürlich nicht in dem Sinne völlig andere, dass aus einer Geige ein Saxophon wird, aber eben nicht exakt die gleichen wie ursprünglich im Raum bei der Aufnahme.

Ja, aber nicht viel weiter als 20kHz oder?
Denn bis 22,05kHz werden ja sowieso noch mit abgetastet.

Ich denke abgetastet wird nicht ganz so dicht bis zur Obergrenze? Da war doch noch was mit Filterung?...

Aber die 48kHz bei 96kHz Abtastrate kann doch kein Lautsprecher mehr vernünftig wiedergeben, oder?

Naja, die Firma ADAM sagt und schreibt, dass ihre Lautsprecher bis 50 kHz wiedergeben können. Also genau das Richtige für 96 kHz Abtastrate.

 

[_xxx_]

Aber wenn die überlagerten Obertöne schon im hörbaren Bereich liegen, müssten sie dann nicht auch schon von den 44,1kHz erfasst werden?

Nein, weil sie dann gar nicht vorhanden sind. Es gibt dann nichts was sich überlagern kann, die Teilschwingungen sind zum Teil nicht da. Du musst die die 44,1 KHz hier wie ein Tiefpass vorstellen. Und achtung, ich rede speziell von Signalen die nicht bandlimitiert sind!

Außerdem könnten doch aufgenommenen einzelnen Obertöne, die wirklich so hoch liegen, dass sie nicht mehr von den 44,1kHz erwischt werden auch schon gar nicht mehr richtig vom Lautsprecher wiedergegeben werden oder nicht?

Einzelne nicht, aber deren Summe unter Umständen schon.

Es gibt viele Monitore die bis zu 50 KHz wiedergeben können, wie oben schon erwähnt. Darum geht es aber nicht, sondern eben dass dann weniger Verzerrungen im Signal sind und das ganze "transparenter" klingen kann.

Könntest du erklären, wie das funktioniert?
D.h., viele hohe Töne zusammen erzeugen Töne, die unter ihnen liegen?

Genauso wie ein Rechteck beim ankommen "zerlegt" wird in Teilschwingungen durch die Bandbegrenzung (Tiefpass in dem Fall), kann man den Weg ebenso umgekehrt gehen - Teilschwingungen erzeugen und überlagern. Siehe Fourier-Reihen.

Hier kannst mal selber damit spielen: http://www.j-berkemeier.de/Fouriersynthese.html

Die höheren Frequenzen (nr. 10 und aufwärts) zeigen sehr schön, wie stark sich die Obertöne auswirken, auch wenn die weit außerhalb des Hörbaren sind.

 

[Telefunky]

von der Theorie her ist das ja alles gut und schön - aber wo liegt die Bedeutung ?
welches emotionale und musikalische Gewicht haben Frequenzen jenseits des Triangel ?
ich konnte früher problemlos den 19khz Pilotton des analogen UKW-Rundfunks hören
(obwohl der wiedergabetechnisch stark unterdrückt wird... iirc)
allerdings hat sich meine Wahrnehmung von Musik überhaupt nicht verändert, trotz steilflankigem 14khz Tiefpass
eher im Gegenteil: ich höre Dinge inzwischen viel definierter heraus
... und kann mich an keinerlei Nuancen erinnern, die mir heute in Aufnahmen fehlen
(Musik hören war bei mir nie Nebensache)

cheers, Tom

 

[_xxx_]

Ganz einfach - nimm eine 96KHz Gitarrenaufnahme und lass sie durch einen Tiefpass bei sagen wir 10 KHz, 5 KHz und 2 KHz, dann siehst was da passiert. Oder noch einfacher, vergleiche eigene Aufnahmen (eines akustischen Instruments mit einem guten Mikro) bei 44,1 und 96 - schon da müsstest mit guten Boxen was hören, eben dass die Höhen bei 44,1 "britzeliger" wirken, also ganz leicht angezerrt sind im Vergleich. Das Effekt ist nur subtil da, aber es ist da.

Dasselbe passiert hier dann etwas weiter oben im Frequenzbereich, so ab 15 KHz aufwärts. Wie viel das ausmacht, muss das jeweilige Ohr sagen. Hängt wie gesagt sehr stark von der Musik bzw. dem Instrument ab - es muss nichts verbessern, kann aber manchmal.

Mir macht es sehr viel aus, den meisten offensichtlich nicht - die sind wohl mit ihren 128kbit mp3 zufrieden, die von diesem grauenhaften iPod wiedergegeben werden über grauenvolle Kopfhörer, die nix können. Die Leute bekommen nie irgendwas unter 100 Hz und über 12-13 KHz zu hören, für diese Zeilgruppe ist das ganze Thema hier überhaupt nicht interessant. Wir reden hier von den letzten 1-2% im Sound, die fallen ungefähr genauso vielen Leuten auf.

Mir persönlich hat es schon gefehlt bei der Wandlung in 128er mp3 im Vergleich zur CD (eine die man gut kennt von diversen Anlagen), da hör ich sofort die verzerrten (bzw. tiefpass-rasierten) Höhen raus, speziell die Becken klingen angezerrt. Und ich schaff gerade mal so 18 KHz beim Test, bin also keiner der Flöhe husten hört.

 

[Fantus]

das man einen Tiefpass ebi 10,5,2 Khz hört ist völlig klar, aber ich bezweiflich (wirklich), dass man einen Tiefpass auf 22KHz hört!

 

[_xxx_]

Wie gesagt - kann , muss nicht, je nach Signal. Probier's doch aus mit dem Tiefpass bei 22 KHz bei 96er Aufnahmen, ich denke auch das müsste je nach Material hörbar sein.

Darum ging es aber nicht bei diesem Beispiel, sondern darum, dass sich der Klangcharakter sehr stark ändert und das nicht nur weil die Höhen fehlen. Irgendwann klingt es nicht mehr wie das eigentliche Instrument, sondern fast wie ein pseudo-Sinus, wenn man genug weg filtert. Das ist der Extremfall zur Veranschaulichung betreffend Klangcharakter und Transparenz, das Thema mit 44 vs. 96 ist da deutlich subtiler und erst hörbar wenn man bewusst darauf achtet und das Material es her gibt, wenn überhaupt.

 

[Telefunky]

... die von diesem grauenhaften iPod wiedergegeben werden über grauenvolle Kopfhörer, die nix können. Die Leute bekommen nie irgendwas unter 100 Hz und über 12-13 KHz zu hören, für diese Zeilgruppe ist das ganze Thema hier überhaupt nicht interessant. Wir reden hier von den letzten 1-2% im Sound, die fallen ungefähr genauso vielen Leuten auf...

ich hör nix über 13 khz... aber mir fehlt auch nix
(im Vergleich zu der Zeit wo ich das noch konnte und die Wiedergabe rein analog ohne Bandbegrenzung war)
aber unter 100 Hz hab ich mit meinem iPhone null Probleme
und ich höre absolut zuverlässig unterschiedliche Encoder heraus - da wo es vernünftig eingepackt ist, kaufe ich das Zeug auch
in Einzelfällen ist das schon mal grenzwertig (bei Marianne Faithfulls 'Easy Come, Easy Go' fangen die Artefakte an aufzufallen)
aber da ich das hauptsächlich unterwegs konsumiere (Sennheiser IE4 oder B&W P5) komme ich damit klar
gibt auch das Gegenteil: Elvis Costello/Anne-Sophie von Otter 'For the Stars' ist bei iTunes leicht weichgefiltert
hab' da vorgehört und die CD gekauft... von Bob Clearmountain viel zu aggressiv gemastert - eine Kratzbürste
(da ist die itunes Version teilweise sogar gefälliger)
aber um die letzten 2% würde ich nicht mal ansatzweise feilschen wollen - da verzichte ich gern auf einen elitären Status

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

44,1 kHz vs. 96 kHz darf natürlich gerne weiter diskutiert werden, mich würde aber auch mal interessieren, weil der Thread quasi damit angefangen hat:

Bei der Wiedergabe: 96 kHz / 24 bit vs. 192 kHz / 32 bit.

Ich weiß jetzt selber, dass ein Rechteck mit 192 kHz genauer abgebildet wird. Aber wie relevant ist es für die Ohren im Vergleich: 96 kHz vs. 192 kHz?...

24 bit vs. 32 bit haben wir eigentlich schon ausreichend besprochen, aber ich sehe hier halt für die nahe Zukunft zwei konkurrierende Formate: 96 kHz / 24 bit vs. 192 kHz / 32 bit.

Bei mp3 vs. WAV höre ich meist bei Becken, Bläsern und sonstigem Metallischen, dass da die Transienten verwischt werden. Ist mir noch vor mp3 bei Sony MiniDisc mit Datenreduktion (ATRAC) aufgefallen. 44,1 kHz vs. 96 kHz habe ich bei der Wiedergabe noch nicht intensiv getestet. Außerdem gehe ich langsam Richtung 40. Das Gehör ist nicht mehr so sensibel wie früher. Als Kind konnte ich z.B. Geräusche nicht ausstehen, wenn jemand mit Polystyrol (sehr verbreitetes Verpackungsmaterial) hantierte. Da habe ich sofort übelste Gänsehaut aus 20 m Entfernung bekommen. Heute ist das VIEL weniger kritisch geworden. Eigentlich schon im Alter von 25 Jahren konnte ich sogar selber problemlos Polystyrol-Verpackungsmaterial anfassen. Vielleicht wurde aber auch am Material was geändert. Aber ich denke, dass ich diese üblen Frequenzen einfach nicht mehr höre.

Daher ist es mir besonders schleierhaft, wie junge Menschen überhaupt mp3 hören können... Andererseits ist es weicher, schonender für die Ohren...

 

[Fantus]

das sich das in den unteren Bereichen ändert ist doch völlig klar, wenn man Obertöne wegnimmt, die man hören kann ändert sich das Ergebniss, wenn nur noch der Grundton überbleibt ist das bei idealen Filtern ein Sinus, und zwar ein echter. Trotzdem bezweifel ich, das Obertöne, die der Mensch nicht wahrnehmen kann, irgendetwas am Klang ändern können. Den schönen Rechteckt auf dem Oska lass ich nicht gelten, das ist nicht das, was das Ohr davon "sieht".

 

[_xxx_]

Es hat nichts mit elitärer Denke zu tun, ich empfinde diese Verzerrungen manchmal als sehr unangenehm. Ganz konkreter Fall, einige Death-Metal Platten (Death "Human" z.B.) klingen als 128er mp3 für meine Ohren grauenhaft, eben wegen dem Becken-Thema. Hört sich teilweise an wie wenn man es durch einen Vorhang hören würde, drückt irgendwie aufs Gemüt, schwer zu beschreiben. Es sind mehr psycho-akustische als rein akustische Effekte.

 

[Fantus]

wir sind schon vom Thema Bitbreite auf Abtastfrequenz gekommen, das Thema Datenrate bei MP3s sollten wir hier besser völlig rauslassen, denn das hat nun gar nix mit dem vorherigen zu tun

 

[Michael Burman]

Naja, mp3 128 kbps über 32 Bit DA-Wandler - das ist doch die Zukunft!...

 

[_xxx_]

War ja nur ein Beispiel, da geläufig. Aber ok, das Thema lassen wir lieber...

 

[Telefunky]

so gesehen hast du schon recht...
aber wenn ein 'Mangel' an Bandbreite (der aller, allerobersten Oktave) Kern-Punkt einer imaginären Audioqualität wird ...
dann ist ein Hinweis auf viel offensichtlichere (oder besser: hörbarere) Probleme nicht ganz deplatziert
dito beim Thema 'Dynamik'
wir wissen alle, dass nicht mal 16 bits in aktuellen Produktionen 'ausgenutzt' werden...
(ich glaube es ist einfach nur eine spezielle Variante von GAS)

cheers, Tom

 

[Reflex]

Nein, weil sie dann gar nicht vorhanden sind. Es gibt dann nichts was sich überlagern kann, die Teilschwingungen sind zum Teil nicht da.

Das ist ganz einfach nicht logisch, bzw. nicht zu Ende gedacht.
Du behauptest, dass Obertöne über 20 kHz neue Töne darunter generieren.

Ok, nehmen wir mal an, das stimmt.
Dann müssten ja diese Töne logischerweise "da" sein, wenn du eine Signalquelle (z.B. Instrumente) aufnimmst.
Da sie ja wie du meinst, im hörbaren Bereich liegen, also unter 20 kHz, müssten sie genauso bei einer Aufnahme mit 44,1 kHz erfasst werden, und genauso in der Aufnahme vorhanden sein.

 

[Dumbledore]

Trotzdem bezweifel ich, das Obertöne, die der Mensch nicht wahrnehmen kann, irgendetwas am Klang ändern können.

Ja, das hat man schon sehr früh untersucht.
In der Publikation "Die Wiedergabequalität elektroakustischer Anlagen [G.Slot, Published by Philips Technische Bibliothek Eindhoven 1965, ]" gibt es ein Kapitel welches sich damit befasst. Und zwar wurden Berufsmusiker hergenommen, welche für Frequenzen > 12 kHz völlig taub sind, diese konnten jedoch eindeutig einen Unterschied ausmachen, wenn Tiefpassfilter eingesetzt wurden, welche aber eigentlich weit oberhalb des für sie hörbaren Frequenzbereiches lagen. Die Zusammenhänge zwischen messbaren Daten und was dann im Zusammenspiel Ohr&Gehirn psychoakustisch passiert sind glaube ich nicht so einfach zu ergründen.

http://www.abebooks.com/Wiedergabequalität-elektroakustischer-Anlagen-Slot-G-Philips/8425429703/bd

 

[_xxx_]

Das ist ganz einfach nicht logisch, bzw. nicht zu Ende gedacht.
Du behauptest, dass Obertöne über 20 kHz neue Töne darunter generieren.

Ok, nehmen wir mal an, das stimmt.
Dann müssten ja diese Töne logischerweise "da" sein, wenn du eine Signalquelle (z.B. Instrumente) aufnimmst.
Da sie ja wie du meinst, im hörbaren Bereich liegen, also unter 20 kHz, müssten sie genauso bei einer Aufnahme mit 44,1 kHz erfasst werden, und genauso in der Aufnahme vorhanden sein.

Nein. Bei 44,1 kann man maximal 22 kHz abtasten (also näherungsweise erkennen, sauber ist das schon ab etwa 17k nicht mehr), darüber nicht. Sprich ein Oberton im Bereich jenseits von 20 k ist da schlicht nicht drin und wird nicht erfasst.

Bei 96 kannst bis 48 KHz abtasten, also doppelte Bandbreite -> doppelter Frequenzbereich, der "wahrgenommen" wird. Siehe die Bildchen von Michaels Experimenten eine Seite vorher und schau dir die Wellenform jeweils an.

 

[Michael Burman]

Siehe die Bildchen von Michaels Experimenten eine Seite vorher und schau dir die Wellenform jeweils an.

Da muss er zwei Seiten zurück. Im Übrigen ist ein 5 kHz Rechteck bei Samplerate von 44,1 kHz gar nicht möglich. Ein "sauberes" 5 kHz Rechteck bei Samplerate von 44,1 kHz sind lediglich zwei Sinuswellen: Eine bei 5 kHz und eine bei 15 kHz. Für die nächste bei 25 kHz wären schon über 50 kHz Samplerate nötig. Und unter 30 kHz bliebe vom 5 kHz Rechteck bloß eine 5 kHz Sinuswelle. Ich habe zwar unwissentlich versucht auch mit 16 kHz Samplerate ein 5 kHz Rechteck zu generieren, aber der "schlaue" Software-Generator hat mir da hauptsächlich Aliasing-Spiegelungen bei 1 kHz, 3 kHz und 7 kHz reingemacht, die im 5 kHz Rechteck gar nicht vorkommen dürften.