32 bit DA-Wandler

[_xxx_]

Hier noch ein Beispiel mit dem kleinen Tool:

Bild 1, zusammengesetztes Dreiecksignal. Bild 2, nur die obersten drei Oberwellen geändert. Ist das für dich das gleiche?





Und das war jetzt nur Amplitudenveränderung, Phase mal ganz außen vor gelassen.

 

[Jakob]

_xxx_ du hast Reflex nicht richtig verstanden.

Wenn man den Anti-Aliasing-Filter mal vernachlässigt, dann sind alle Frequenzen bis direkt vor fs/2 EXAKT abgebildet.

Zu der "Töne über 22kHz erzeugen Töne unter 22kHz"-Theorie möchte ich was beisteuern.
Es stimmt, dass es Summen und Differenztöne gibt. Nicht nur bei AM und FM sondern bei unserem Gehör selbst.
Diese entstehen dann jedoch direkt in der Cochlea. Als Nebenprodukt der Wanderwelle.. so ganz ist das mWn allerdings nicht geklärt.
Das ist kein Witz.. ist sogar recht gut hörbar.
Nebenbei: dies hat nix mit Residualtönen zu tun!
Praktisch können jedoch Töne über 20kHz schon deshalb keine derartigen Effekte hervorrufen, weil diese nicht bis in die Cochlea kommen.
Die Außen+Mittelohr-Übertragungsfunktion sieht ziemlich genau so aus wie die Fletcher-Munson-Kurven.
Sprich da kommt ab ca. 20kHz einfach nix mehr bis zur Cochlea. Das kann also gar nichts weiteres erzeugen.

LG Jakob

EDIT zum Posting direkt über mir:
_xxx_ du hörst schon wieder mit deinen Augen.
Es kann sein, dass wir den Unterschied auch hören, aber nur weils anderes aussieht heißt das mal noch nix!

 

[_xxx_]

Melody, ich sagte bereits einige male dass man das gut hören kann mit manchen Stücken. Das da oben soll nur den weniger informierten zeigen, wie eine Überlagerung rein technisch funktioniert.

Ich höre ganz sicher nicht mit meinen Augen und habe auch schon gesagt dass die unteschiede subtiler Natur sind und nur wenigen auffallen, wenn man überhaupt darauf achtet und die Anlage das her gibt. Die Töne jenseits von 20k können wir zwar nicht direkt hören, aber in Form von leichten Verzerrungen (in den Höhen) ist ein Mangel dieser Frequenzen manchmal schon wahrnehmbar. Und nochmal - wir reden nicht von bandlimitierten Signalen wie CD-Audio.

 

[zulu]

Es gibt aber keine Beweise für das wovon _xxx_ spricht. Soweit ich weiß spricht nur einiges dagegen.

Die Basilarmembran ist circa 35mm lang. Ein Ton regt dabei einen bestimmten Bereich an. Man kann sich diese Bereiche ähnlich wie eine Fourieranalysator vorstellen, nur dass eben im Normalfall vor 20 kHz Schluss ist.

Höhere Frequenzen regen somit keinen Bereich an und es kann auch nicht zu wahrgenommenen* Intermodulationsprodukten kommen.
*) Verzerrungen selbst nimmt ja eh das Mic auf.

Um Intermodulation im menschlichen Ohr beobachten zu können braucht man außerdem meines Wissens nach:
a) zwei oder mehrere Töne in einer Frequenzgruppe - somit ist schon mal ausgeschlossen, dass klar hörbare und nicht-hörbare Töne miteinander interagieren
b) entsprechend hohe Pegel - so gut wie ausgeschlossen bei größer 20 kHz
c) es darf nichts maskieren - ebenfalls so gut wie ausgeschlossen, wenn man sich das Frequenzspektrum von Musik ansieht und damit die theoretisch viel schwächeren Intermodulationsprodukte vergleicht

Darüber hinaus komprimiert unser Gehör nicht nur die Amplitude sondern auch die Frequenzbereiche so, dass wir bei hohen Frequenzen nicht mehr eine doppelt so hohe Frequenz brauchen um den Ton als doppelt so hoch zu empfinden, sondern vier- oder mehrfach. Bei 1600 Hz sind wir hier schon beim Faktor 10.


Kurzfassung: Nein, einfach nur nein.

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Nein. Bei 44,1 kann man maximal 22 kHz abtasten (also näherungsweise erkennen, sauber ist das schon ab etwa 17k nicht mehr), darüber nicht. Sprich ein Oberton im Bereich jenseits von 20 k ist da schlicht nicht drin und wird nicht erfasst.

Bei 96 kannst bis 48 KHz abtasten, also doppelte Bandbreite -> doppelter Frequenzbereich, der "wahrgenommen" wird. Siehe die Bildchen von Michaels Experimenten eine Seite vorher und schau dir die Wellenform jeweils an.

Was hat das mit unserem Gehör zu tun?

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[...] - schon da müsstest mit guten Boxen was hören, eben dass die Höhen bei 44,1 "britzeliger" wirken, also ganz leicht angezerrt sind im Vergleich. Das Effekt ist nur subtil da, aber es ist da.

Hört sich eher nach einem schlechten Wandler an, dessen Filter Aliasing nicht richtig wegfiltert.

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Ich weiß jetzt selber, dass ein Rechteck mit 192 kHz genauer abgebildet wird. Aber wie relevant ist es für die Ohren im Vergleich: 96 kHz vs. 192 kHz?...

Rechtecksignale sind gut und schön aber gibt es in der Natur leider nicht. Manche Instrumente nähern sich an, aber das wars auch schon.
Interessant ist auch, dass man zB mit mehreren Allpassfiltern das Signal so stark verzerren kann, dass es komplett anders aussieht, aber klingen tuts immer noch so "gut" (nervig) wie vorher.

Solche Signale finden schon auch Verwendung, zB beim Testen von Verstärkern, aber unser Gehör ist für so etwas nicht gebaut. Ja, irgendwann nähert man sich aufgrund der Abtastrate einem sinusartigem Gebilde aber wer verwendet schon so hochfrequente Rechtecksignale in seiner Musik und warum soll man einen Unterschied hören, wenn bei unter 20 kHz sowieso Schluss ist?

(Beim Hörtest darauf achten, dass der Signalgenerator kein Aliasing produziert...)

24 bit vs. 32 bit haben wir eigentlich schon ausreichend besprochen, aber ich sehe hier halt für die nahe Zukunft zwei konkurrierende Formate: 96 kHz / 24 bit vs. 192 kHz / 32 bit.

Bei mp3 vs. WAV höre ich meist bei Becken, Bläsern und sonstigem Metallischen, dass da die Transienten verwischt werden. Ist mir noch vor mp3 bei Sony MiniDisc mit Datenreduktion (ATRAC) aufgefallen. 44,1 kHz vs. 96 kHz habe ich bei der Wiedergabe noch nicht intensiv getestet. Außerdem gehe ich langsam Richtung 40. Das Gehör ist nicht mehr so sensibel wie früher. Als Kind konnte ich z.B. Geräusche nicht ausstehen, wenn jemand mit Polystyrol (sehr verbreitetes Verpackungsmaterial) hantierte. Da habe ich sofort übelste Gänsehaut aus 20 m Entfernung bekommen. Heute ist das VIEL weniger kritisch geworden. Eigentlich schon im Alter von 25 Jahren konnte ich sogar selber problemlos Polystyrol-Verpackungsmaterial anfassen. Vielleicht wurde aber auch am Material was geändert. Aber ich denke, dass ich diese üblichen Frequenzen einfach nicht mehr höre.

Daher ist es mir besonders schleierhaft, wie junge Menschen überhaupt mp3 hören können... Andererseits ist es weicher, schonender für die Ohren...

Hier ist das Problem ja nicht, dass ab einer bestimmten Frequenz rausgefiltert wird, sondern dass die Filter meist linearphasig und extrem steil sind. Das führ zu sehr langem und komplett unnatürlichem pre-ringing (auch pre-echo), also quasi ein umgedrehtes Einschwingen, was du korrekt als verwischte Transienten erkennt hast.
Von der Dynamik her könnte mp3 eigentlich 16 Bit Audio übertreffen. Schließlich werden die Daten im Frequenzraum im 32 Bit floating point Format gespeichert.

 

[Michael Burman]

Von der Dynamik her könnte mp3 eigentlich 16 Bit Audio übertreffen. Schließlich werden die Daten im Frequenzraum im 32 Bit floating point Format gespeichert.

Ha ha, daran habe ich gar nicht gedacht. Na dann ist alles klar: 32 Bit Wandler sind für MP3! Nur 192 kHz finde ich etwas übertrieben. Für Leute, die 192 kbps hören, kann man aber verkaufen.

Ich habe jetzt übrigens gelernt Aliasing-freie "Rechtecke" zu generieren. Einfach mehrere Sinuswellen aufaddieren, und es klingt im niederfrequenten Bereich wie Rechteckwelle. Sieht auch so aus. Halt etwas gewellt, aber anders geht's ja eh nicht.

Mein Interface kann zwar 96 kHz D/A, die Boxen sind aber irgendwo nah bei 20 kHz begrenzt. Ok, vielleicht können Kopfhörer (Sennheiser HD-650) etwas mehr, aber möchte ich es meinen Ohren und den Kopfhörern antun?... Aber momentan über die Boxen klingt es oben schon eher nach Sinus.

Wer bei sich testen möchte, kann ich schauen, ob ich saubere Rechteckwelle mit meinen Möglichkeiten erstellen kann. Die Amplituden-Verhältnisse sind ziemlich krumme Zahlen. Sind teils viele Nachkommastellen ob dezimal oder in dB umgerechnet.

Z.B. schon der erste Oberton: Amplitude: 1/3 des Grundtons. In dB: -9,542425094. usw. Aber für die Praxis wären kleine Rundungen wohl nicht so relevant. Immer noch besser als Aliasing.


EDIT:

Sennheiser HD-650: Angeblich 10 - 39500 Hz
BTW: Tief gestimmte Percussion-Instrumente klingen unter diesen Kopfhörern z.B. überhaupt nicht so wie auf den Boxen (KRK VXT8). Keine Ahnung, was das mit 10 Hz bedeutet.

So, aus dem HD-650 Manual:

16 - 30.000 Hz (-3 dB)
10 - 39.500 Hz (-10 dB)

 

[_xxx_]

zulu: wofür brauchst denn "Beweise", dass die Wellenüberlagerung funtioniert? Das ist wohl bekannt und gut erforscht. Habe diverse Beispiele gegeben wie es jeder für sich prüfen kann, siehe vorige Posts. Bandfilter sind ebenso bekannt und klar. Dass das einer Diskussion bedarf, verstehe ich gar nicht. Welcher Teil meiner Ausführungen soll denn falsch sein, im Detail?

Was hat das mit unserem Gehör zu tun?

Das habe ich auch schon gut drei mal erklärt und sogar das kleine Programm zum selber spielen beigefügt. Was davon ist denn nicht klar bzw. falsch? Nochmal: aus Obertönen jenseits von 20k können sich sehr wohl hörbare Signalanteile im hörbaren Bereich ergeben und das vor allem als weniger Verzerrung in den Höhen oder eben ganz feine Höhen knapp an der Hörgrenze. Siehe das Beispiel mit unterschiedlich abgetastetem Rechteck und dem unterschiedlichen Verzerrungsgrad, denk dir das ganze bei 15-20KHz nahezu-Rechteck (= stark verzerrte Gitarre, oder laute Becken) auf einer CD. Das hört jeder.

Hört sich eher nach einem schlechten Wandler an, dessen Filter Aliasing nicht richtig wegfiltert.

So funktioniert das nicht. Anti-Aliasing Filter kann keine Frequenzen erzeugen, die nicht da sind. Er verhindert lediglich Aliasing, sprich dass sich eine niederfrequente "falsche" Oberwelle bildet. Verzerrung wird trotzdem ganz deutlich da sein, da zu wenige Abtastpunkte und ergo fehlende Signalanteile. Aus 20k-Rechteck wird "irgendwas" was je nach Sample zwischen einem krummen Sinus und verschleiftem Dreieck wechselt. Bei einer Abtastung mit 96 sieht das ganze dagegen schon sehr viel sauberer und originalgetreuer aus, siehe Beispiel mit Rechtecksignal ein paar Seiten vorher und nimm stattdessen eine verzerrte Gitarre. Nochmal zur Erinnerung, wir reden NICHT von Bandbegrenzten Signalen wie CD-Audio.

Extrembeispiel, wenn wir die Note A mit einer Gitarre, Klavier und Trompete spielen, hört jeder den Unterschied obwohl es lediglich 440Hz Grundton auf allen drei Instrumenten sind. Grundfrequenz ausgenommen, alles andere im Sound des jeweiligen Instruments sind Obertöne. Nochmal: ALLES andere. Nach deiner Theorie würde es reichen, wenn wir die alle nur mit 880Hz abtasten würden. Da würde man mit Glück nur noch einen übel verzerrten Sinus hören und sonst nichts - das macht keinerlei Sinn.

Dasselbe hast du mit 44,1-Aufnahmen ab 15 kHz, sprich alles über 15 kHz ist bei einer 44,1 Abtastung schon verzerrt. Viele Leute hören weit über 15 kHz und da fällen die Verzerrungen sehr wohl auf. Oder Sachen die dann "fehlen" im Vergleich zu live. Das hören fast alle, auch Nichtmusiker, wenn man denen einmal zeigt worauf sie überhaupt achten sollen.

Die hörbaren Anteile die sich aus zusätzlich gewonnenen Obertönen bei einer 96k Abtastung ergeben, können als Resultierende manchmal sehr wohl schon ab 10k hörbar sein, ab 12-13k bis zur Hörgrenze dann noch deutlicher.

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Zu mp3 - da werden 32 fouriertransformierte Subbänder abgespeichert. Genauer sind das 32 Frequenzbänder mit je 750 Hz breite -das hat mit dem Thema hier (Bit-Auflösung der Amplitude beim Abtasten mit AD-Wandler) mal gar nichts zu tun

 

[Telefunky]

um ein Rechteck (klanglich) vom Sinus zu unterscheiden müsstest du mindestens 1 Oberwelle hören
um es eindeutig als Rechteck herauszuhören brauchst du mindestens die 3. Oberwelle
(die 2. wäre von einem Sägezahn)
man hört nur ein hohes Piepsen, je nach Hörgrenze dürfte bereits ein 5khz Rechteck nicht mehr zu identifizieren sein...

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

Ja, die erste Oberwelle (3 x f) formt den ersten Sinus (1x f) schon in Richtung Rechteck. Was auch interessant ist: Wahrscheinlich weil es eigentlich nur 2-3 Sinuswellen sind: Bewege ich mich ein wenig vor den Monitoren, verändert sich der Klangeindruck. Ich spiele Mono-Signal über zwei Lautsprecher. Was an der Abhörposition ankommt, ist ja wieder nicht genau das, was die Monitore verlässt.

Jetzt bin ich noch nicht ganz tief in der Materie, kenne die Theorie noch nicht, kann mir aber vorstellen, dass aus hochfrequenten Wellen sich niederfrequente Wellen bilden können. Z.B. sobald die Wellen Lautsprecher verlassen, kann sich auch ihre Phase ändern. Z.B. durch Reflexionen. Eine Phasenänderung wäre ja quasi eine Verschiebung der Welle auf der Zeitachse. D.h. die Wellen sind in dem Moment frei vom ursprünglichen Sample-Raster und können neue Additionen ergeben. Vielleicht kann jemand, wer die Theorie kennt, was dazu sagen, sprich in einfachen Worten erklären, damit auch alle verstehen und nachvollziehen können.

Und wenn beim 44,1 kHz Format (auch bei der D/A-Wandlung?) schon ab 15 kHz Schweinereien passieren, dann möchte man natürlich höhere Sampleraten haben, damit diese Schweinereien weiter oben im angeblich unhörbaren Bereich stattfinden.

 

[zulu]

zulu: wofür brauchst denn "Beweise", dass die Wellenüberlagerung funtioniert? Das ist wohl bekannt und gut erforscht. Habe diverse Beispiele gegeben wie es jeder für sich prüfen kann, siehe vorige Posts. Bandfilter sind ebenso bekannt und klar. Dass das einer Diskussion bedarf, verstehe ich gar nicht. Welcher Teil meiner Ausführungen soll denn falsch sein, im Detail?

Nein, Wellenüberlagerung hat doch mit dem besprochenen nichts zu tun. Du kannst einen 1 MHz "Ton" mit Musik überlagern, aber hören tut man diesen "Ton" trotzdem nicht.

Ich habe von Intermodulation in Verstärkern und Lautsprechern gesprochen. Du sprachst von "Obertönen", die irgendwie aus dem Ultraschallbereich im hörbaren Bereich erscheinen. Das nennt man Intermodulation und ich habe in meinem vorherigen Post versucht zu erklären, warum das im menschlichen Ohr nicht so einfach funktioniert.

Das habe ich auch schon gut drei mal erklärt und sogar das kleine Programm zum selber spielen beigefügt. Was davon ist denn nicht klar bzw. falsch? Nochmal: aus Obertönen jenseits von 20k können sich sehr wohl hörbare Signalanteile im hörbaren Bereich ergeben und das vor allem als weniger Verzerrung in den Höhen oder eben ganz feine Höhen knapp an der Hörgrenze. Siehe das Beispiel mit unterschiedlich abgetastetem Rechteck und dem unterschiedlichen Verzerrungsgrad, denk dir das ganze bei 15-20KHz nahezu-Rechteck (= stark verzerrte Gitarre, oder laute Becken) auf einer CD. Das hört jeder.

Nein, das Programm hat nichts mit dem was wir hören zu tun. Du könntest (wieder selbes Bsp. wie oben) einen 1 MHz Slider hochziehen - das Signal würde komplett anders aussehen, aber am Klang ändert sich nichts. Es ist ziemlich egal wie das Signal aussieht, denn mit den Ohren sieht man nicht.

Hörbare Signalanteile werden vom Mic aufgenommen. Mit entsprechender Technik kommt man leicht auf 21 kHz bei 44.1 kHz Abtastrate, wobei viele Personen schon mit 19 kHz Probleme haben. Weißt du wie sich ein sauberer 19 kHz Ton anhört? Auch wenn die Antwort ja ist bitte ich dich so einen Ton kurz mal anzuhören.

So funktioniert das nicht. Anti-Aliasing Filter kann keine Frequenzen erzeugen, die nicht da sind. Er verhindert lediglich Aliasing, sprich dass sich eine niederfrequente "falsche" Oberwelle bildet. Verzerrung wird trotzdem ganz deutlich da sein, da zu wenige Abtastpunkte und ergo fehlende Signalanteile. Aus 20k-Rechteck wird "irgendwas" was je nach Sample zwischen einem krummen Sinus und verschleiftem Dreieck wechselt. Bei einer Abtastung mit 96 sieht das ganze dagegen schon sehr viel sauberer und originalgetreuer aus, siehe Beispiel mit Rechtecksignal ein paar Seiten vorher und nimm stattdessen eine verzerrte Gitarre. Nochmal zur Erinnerung, wir reden NICHT von Bandbegrenzten Signalen wie CD-Audio.

Ja, Signale sind schön anzusehen, aber nochmal zur Erinnerung: komplett irrelevant. Es geht um den Klang. Wenn dein Gehör keine Frequenzen über 20 kHz aufnimmt dann hört sich auch ein Rechtecksignal mit hoher Frequenz wie ein Sinus an. Wenn es sich bei dir anders anhört, dann ist irgendwo in deiner Kette ein (Verzerrungs-)Problem.

Was das Aliasing betrifft: so gut wie jeder A/D und D/A-Wandler macht intern Oversampling. Wenn die Filter nicht steil genug sind führt das zu Aliasing sowohl bei der Aufnahme als auch bei der Wiedergabe, wobei es bei der Aufnahme um einiges problematischer ist.
Wenn du, wie du sagst, die Höhen bei dir "britzeliger" klingen scheint das für mich ein klarer Fall von Aliasing zu sein.

Warum sprechen wir auf einmal nicht mehr von bandbegrenzten Signalen? Deine Beispiele zielen doch alle auf eine Begrenzung ab. Ob künstlich oder nicht ist ja egal.

Extrembeispiel, wenn wir die Note A mit einer Gitarre, Klavier und Trompete spielen, hört jeder den Unterschied obwohl es lediglich 440Hz Grundton auf allen drei Instrumenten sind. Grundfrequenz ausgenommen, alles andere im Sound des jeweiligen Instruments sind Obertöne. Nochmal: ALLES andere. Nach deiner Theorie würde es reichen, wenn wir die alle nur mit 880Hz abtasten würden. Da würde man mit Glück nur noch einen übel verzerrten Sinus hören und sonst nichts - das macht keinerlei Sinn.

In der Tat macht das Beispiel keinerlei Sinn.

Hier die Korrektur: Die Obertöne im hörbaren Bereich, die wir hören können, führen zu einem unterschiedlichen Timbre. Das ist aber bei weitem nicht alles, was die Klangfarbe beeinflusst. Außerdem erzeugen die meisten Instrumente nicht annähernd genug Energie im Ultraschall-Bereich ...

Dasselbe hast du mit 44,1-Aufnahmen ab 15 kHz, sprich alles über 15 kHz ist bei einer 44,1 Abtastung schon verzerrt. Viele Leute hören weit über 15 kHz und da fällen die Verzerrungen sehr wohl auf. Oder Sachen die dann "fehlen" im Vergleich zu live. Das hören fast alle, auch Nichtmusiker, wenn man denen einmal zeigt worauf sie überhaupt achten sollen.

Die hörbaren Anteile die sich aus zusätzlich gewonnenen Obertönen bei einer 96k Abtastung ergeben, können als Resultierende manchmal sehr wohl schon ab 10k hörbar sein, ab 12-13k bis zur Hörgrenze dann noch deutlicher.

Nein, da ist keine Verzerrung. Es werden lediglich ohnehin unhörbare Frequenzen rausgefiltert.
Du behauptest hier schon wieder, dass Obertöne bei 96 kHz sich in den hörbaren Bereich einnisten. Du gibst sogar 10 kHz bzw. 12-13 kHz an. Wie kommst du auf diese Zahlen? Was ist die Logik hinter dieser Aussage?

Zu mp3 - da werden 32 fouriertransformierte Subbänder abgespeichert. Genauer sind das 32 Frequenzbänder mit je 750 Hz breite -das hat mit dem Thema hier (Bit-Auflösung der Amplitude beim Abtasten mit AD-Wandler) mal gar nichts zu tun.

Naja, vieles andere hier in dem Thread passt da nicht dazu, aber ich finde schon dass das dazupasst. Immerhin könnte man hochdynamische mp3s dekodiert mit 32 Bits zum "32-Bit D/A-Wandler" schicken. Aber selbst hier würde die Elektronik auf ~21 Bits begrenzen. Wenn man die gesamte Kette betrachtet dann nochmal um einige Bits weniger.

 

[Reflex]

Nein. Bei 44,1 kann man maximal 22 kHz abtasten (also näherungsweise erkennen, sauber ist das schon ab etwa 17k nicht mehr), darüber nicht. Sprich ein Oberton im Bereich jenseits von 20 k ist da schlicht nicht drin und wird nicht erfasst.

Du hast mich leider wirklich nicht verstanden

Mir ist klar, dass die Obertöne oberhalb von 20 kHz bei 44,1 kHz Abtastrate nicht erfasst werden.
Aber du schreibst ja, dass diese Obertöne auch Auswirkungen auf den hörbaren Bereich (bis 20 kHz haben).

Ok, wir nehmen nun also eine Gitarre, ein Klavier und eine Geige auf... wir erfassen also die Obertöne über 20 kHz nicht, aber ihre "Auswirkungen" unterhalb von 20 kHz müssten wir doch haben, da die ja unter 20 kHz sind.
Warum sind dann also diese Auswirkungen nicht bei einer Aufnahme mit 44,1 kHz drauf?

 

[_xxx_]

zulu:

Nein, da ist keine Verzerrung. Es werden lediglich ohnehin unhörbare Frequenzen rausgefiltert.

Sorry aber das ist falsch. Du behauptest dass man ab 10 KHz nichts mehr hören kann! Es wird nicht nur unhörbares rausgefiltert, sondern bei 44,1 auch ein nich unerheblicher Anteil des hörbaren Bereichs (so ziemlich alles über 15kHz wird duetlich verzerrt/abgeschwächt, ab etwa 18k ist so gut wie nichts mehr da).

Ich habe dir bereits erklärt wie du das ganz einfach selber nachvollziehen kannst - Aufnahme eines "breitbandigen" Instruments, einmal mit 44,1 und einmal mit 96, anschließend Hörvergleich (-> Wiedergabe mit jeweils gleicher Frequenz). Wer den Unterschied nicht hört, ist schlicht hörgeschädigt.

Ich möchte mich nun nicht mehr wiederholen - habe alles mehrmals erklärt, mit Hinweisen wie man es nachvollziehen kann und das reicht. Wer mit 11kHz und 5 Bit zufrieden ist, soll es weiterhin so handhaben und glücklich sein...

- - - Aktualisiert - - -

Ok, wir nehmen nun also eine Gitarre, ein Klavier und eine Geige auf... wir erfassen also die Obertöne über 20 kHz nicht, aber ihre "Auswirkungen" unterhalb von 20 kHz müssten wir doch haben, da die ja unter 20 kHz sind.
Warum sind dann also diese Auswirkungen nicht bei einer Aufnahme mit 44,1 kHz drauf?

Weil diese Frequenzen weg gefiltert werden, siehe Rechteck-Beispiel ein paar Seiten vorher. 44,1 verhält sich hier im indirekten Sinne wie ein Tiefpass.

Es lässt sich auch anders rum überprüfen - Aufnahme 44,1 vs. 96, bei beiden filterst ganz scharf alles unterhalb von 15-18k raus und hörst dir an was übrig bleibt.

 

[zulu]

zulu:

Sorry aber das ist falsch. Du behauptest dass man ab 10 KHz nichts mehr hören kann! Es wird nicht nur unhörbares rausgefiltert, sondern bei 44,1 auch ein nich unerheblicher Anteil des hörbaren Bereichs (so ziemlich alles über 15kHz wird duetlich verzerrt/abgeschwächt, ab etwa 18k ist so gut wie nichts mehr da).

Sorry wenn ich jetzt direkt bin, aber das ist der größte Schwachsinn den ich bis jetzt lesen musste.

Nirgendwo behaupte ich, dass man ab 10 kHz nichts mehr hören kann. Nicht mal ansatzweise. Wie du auf diese Idee kommst ist mir schleierhaft.

Ebenso falsch ist was du sonst noch über 44.1 kHz schreibst. Selbst billigste onboard Soundkarten haben einen glatten Frequenzgang bis ca. 19 kHz - 30 Euro Soundkarten aalglatt bis über 20 kHz. Abschwächung bei höheren Frequenzen gibt es nur bei kaputten (auch als audiophil bezeichnet) D/A-Wandlern.

Ich habe dir bereits erklärt wie du das ganz einfach selber nachvollziehen kannst - Aufnahme eines "breitbandigen" Instruments, einmal mit 44,1 und einmal mit 96, anschließend Hörvergleich (-> Wiedergabe mit jeweils gleicher Frequenz). Wer den Unterschied nicht hört, ist schlicht hörgeschädigt.

Ich möchte mich nun nicht mehr wiederholen - habe alles mehrmals erklärt, mit Hinweisen wie man es nachvollziehen kann und das reicht. Wer mit 11kHz und 5 Bit zufrieden ist, soll es weiterhin so handhaben und glücklich sein...

Wenn einem die Argumente ausgehen... am besten einfach das Gehör des Gegenübers mit einem schönen ad hominem angreifen. Herrlich.
Leider hast du nur irgendwas von Obertönen behauptet, die auf magische Weise zu Untertönen werden bzw. in den hörbaren Bereich wandern - so viel zu deiner Erklärung. Wie die Signale aussehen ist, nochmal: irrelevant.

Wenn von deiner Seite nichts sachliches mehr kommt, können wir aufhören und deine Behaupten verwerfen.

Weil diese Frequenzen weg gefiltert werden, siehe Rechteck-Beispiel ein paar Seiten vorher. 44,1 verhält sich hier im indirekten Sinne wie ein Tiefpass.

Es lässt sich auch anders rum überprüfen - Aufnahme 44,1 vs. 96, bei beiden filterst ganz scharf alles unterhalb von 15-18k raus und hörst dir an was übrig bleibt.

Ja, von dem was über bleibt hört man alles bis ca. 20 kHz, egal ob du mit 44.1 oder 384 kHz abtastest und egal ob Frequenzen über der Hörgrenze im Signal sind oder nicht.

 

[Reflex]

Weil diese Frequenzen weg gefiltert werden, siehe Rechteck-Beispiel ein paar Seiten vorher. 44,1 verhält sich hier im indirekten Sinne wie ein Tiefpass.

Es lässt sich auch anders rum überprüfen - Aufnahme 44,1 vs. 96, bei beiden filterst ganz scharf alles unterhalb von 15-18k raus und hörst dir an was übrig bleibt.

Aha, also auf einmal werden bei 44,1 kHz auch schon Frequenzen über 15 kHz weggefiltert bzw. nicht korrekt wiedergegeben?
Sorry, aber das ist einfach nur Unsinn, wie auch zulu schon schrieb.
Mir kommt vor, du richtest dir deine "Theorie" immer mehr zurecht, je nachdem wer was entgegnet.

Aber: ich werde deinen Rat befolgen und eine Aufnahme mit 44,1 und mit 96 kHz erstellen.
Sollte eine Gitarre passen, wenn man in den hohen Lagen spielt?

Wie sollte man dann die beiden Aufnahmen am Besten vergleichen?
Jeweils die Soundkarte auf die jeweilige Samplingrate umstellen, oder kann ich die 44,1 kHz Aufnahme ins 96 kHz Projekt ziehen (upsampling), um besser miteinander vergleichen zu können?

Abschwächung bei höheren Frequenzen gibt es nur bei kaputten (auch als audiophil bezeichnet) D/A-Wandlern.

 

[_xxx_]

Reflex, vorsicht: beim Aufnehmen mit 44,1, nicht bei der Wiedergabe. Bei der Wiedergabe ist es egal, weil da ist das Quellmaterial (Audio-CD) sowieso schon bis ~22k limitiert.

Mit Gitarre kann das funktionieren (dann aber nicht Soli sondern eher Akkorde), aber am besten hört man das in einer Bandaufnahme, da leiden in der Regel die Becken am meisten.

Nirgendwo behaupte ich, dass man ab 10 kHz nichts mehr hören kann. Nicht mal ansatzweise. Wie du auf diese Idee kommst ist mir schleierhaft.

Natürlich tust du das, aber das hast wohl noch nicht gemerkt. Wie ich am Ende oben gesagt habe, bei einer 96 Abtastung gibt es viel mehr Frequenzanteile, die überlagert im HÖRBAREN BEREICH AB 10 KHz landen.

Ebenso falsch ist was du sonst noch über 44.1 kHz schreibst. Selbst billigste onboard Soundkarten haben einen glatten Frequenzgang bis ca. 19 kHz - 30 Euro Soundkarten aalglatt bis über 20 kHz. Abschwächung bei höheren Frequenzen gibt es nur bei kaputten (auch als audiophil bezeichnet) D/A-Wandlern.

Nein, sondern du liest nicht was ich schreibe. Ein letztes Mal noch: ich habe von der Abschwächung der höheren Frequenzen BEIM AUFNEHMEN geredet, wo die Quelle NICHT BANDLIMITIERT IST. Hier ist die Rede von A/D-Wandlung, nicht D/A-Wandlung.

Ja, von dem was über bleibt hört man alles bis ca. 20 kHz, egal ob du mit 44.1 oder 384 kHz abtastest und egal ob Frequenzen über der Hörgrenze im Signal sind oder nicht.

*kofpschüttel*

Das habe ich auch schon erklärt oben, bei einer Abtastung (AUFNAHME, A/D-Wandlung) mit 44,1, gehen Frequenzanteile bereits ab 15k verloren ("Tiefpass"-Effekt mit 44,1k Abtastung) und DAS HÖRT MAN. Und da du meine Mails wohl nicht lesen willst, außer um bewusst polemische Stellen rauszufiltern, mag ich mich nicht NOCH einmal wiederholen mit der Erklärung.


Du bist hier die Seite, die noch keinerlei Argumente gepostet hat und nur meine Aussagen aus dem Kontext reißt und an der Sache vorbei kommentiert. Ich hatte dich explizit gefragt, was genau im Detail falsch sein soll - da kam bisher immer noch nichts konkretes, weil du ja bereits mehrere Male beim kommentieren nicht mal vom gleichen Thema sprichst (siehe oben A/D vs. D/A als gutes Beispiel).

Und nun genug von meiner Seite, für doofe Polemik und Schwanzlängenvergleich bin ich mir echt zu schade. Viel Spaß.

 

[Reflex]

Reflex, vorsicht: beim Aufnehmen mit 44,1, nicht bei der Wiedergabe. Bei der Wiedergabe ist es egal, weil da ist das Quellmaterial (Audio-CD) sowieso schon bis ~22k limitiert.

Das ist ja völlig klar.
Also werde ich dann nachher die 44,1 kHz Aufnahme ins 96 kHz Projekt importieren, um besser vergleichen zu können.

Mit Gitarre kann das funktionieren (dann aber nicht Soli sondern eher Akkorde), aber am besten hört man das in einer Bandaufnahme, da leiden in der Regel die Becken am meisten.

Hatte auch an Akkorde gedacht.
Ich kann aber auch ein Tambourin oder eine Triangel aufnehmen. Da sollten dann wirklich genug hohe Frequenzen vorhanden sein.

bei einer 96 Abtastung gibt es viel mehr Frequenzanteile, die überlagert im HÖRBAREN BEREICH AB 10 KHz landen.

Nochmal... dann müssten diese zumindest teilweise (da ja laut dir ab 15 kHz mehr oder weniger Schluß ist) auch auf einer 44,1 kHz Aufnahme drauf sein.
Außer du behauptest, dass diese Frequenzen erst bei der Wiedergabe entstehen, also in dem realen Klang der Instrumente noch nicht vorhanden sind. Das wäre aber recht abenteuerlich...

 

[_xxx_]

Ich weiß nicht ob das mit Importieren gut ist, da wird es doch umgewandelt und entweder interpoliert oder sonstwie verfälscht. Ich würde es komplett getrennt machen, ein Projekt mit 44,1 und ein Projekt mit 96, gleicher Inhalt, gleiche Instrumente zwei mal identisch eingespielt. Und jeweils von vorn bis hinten so beibehalten sowie KEINE Konvertierung/Dithering am Ende - wir wollen auch auf der Ausgabe-Seite den Vergleich hören, also die 96er Aufnahme bitte auch mit 96k ausgeben und die 44,1er auch mit 44,1k.

Nochmal... dann müssten diese zumindest teilweise (da ja laut dir ab 15 kHz mehr oder weniger Schluß ist) auch auf einer 44,1 kHz Aufnahme drauf sein.

Zum Teil, dann aber bereits leicht verzerrt und je näher man in richtung 20k geht, umso mehr Verzerrung/Abschwächung ist gegeben. Bei 22k tastest du mit 44,1 gerade mal zwei Punkte ab von einem Sinus - ist doch selbsterklärend, das man es dann nicht mehr als Sinus rekonstruieren kann. Nochmal Betonung darauf, ich rede von nicht Bandbegrenzten Signalen wie auf einer CD.

 

[zulu]

Wie sollte man dann die beiden Aufnahmen am Besten vergleichen? Jeweils die Soundkarte auf die jeweilige Samplingrate umstellen, oder kann ich die 44,1 kHz Aufnahme ins 96 kHz Projekt ziehen (upsampling), um besser miteinander vergleichen zu können?

Ums wirklich vergleichbar zu machen würde ich 1x mit 96 kHz aufnehmen, das dann auf 44.1 kHz resamplen. Wenn du den D/A-Wandler als Variable auch noch "ausschalten" willst dann wieder auf 96 kHz hochresamplen. Das vergleichst du dann mit der unveränderten Aufnahme. Nur so kannst du dann einen sinnvollen ABX-Test machen.

Natürlich tust du das, aber das hast wohl noch nicht gemerkt. Wie ich am Ende oben gesagt habe, bei einer 96 Abtastung gibt es viel mehr Frequenzanteile, die im HÖRBAREN BEREICH AB 10 KHz landen.

Aber sonst geht's noch? Du versuchst tatsächlich mir zu erklären, was ICH geschrieben habe? Was zur?

Auch wenn du das gesagt hast, es ist und bleibt komplett falsch. Les dich mal ein die Grundlagen von digitalem Audio ein..

Nein, sondern du liest nicht was ich schreibe. Ein letztes Mal noch: ich habe von der Abschwächung der höheren Frequenzen BEIM AUFNEHMEN geredet, wo die Quelle NICHT BANDLIMITIERT IST. Hier ist die Rede von A/D-Wandlung, nicht D/A-Wandlung.

Und der Unterschied der Filter zw. D/A und A/D ist welcher? Genau...

Und da du meine Mails wohl nicht lesen willst, außer um bewusst polemische Stellen rauszufiltern, mag ich mich nicht NOCH einmal wiederholen.

Du bist hier die Seite, die noch keinerlei Argumente gepostet hat und nur meine Aussagen aus dem Kontext reißt und an der Sache vorbei kommentiert. Ich hatte dich explizit gefragt, was genau im Detail falsch sein soll - da kam bisher immer noch nichts konkretes, weil du ja bereits mehrere Male beim kommentieren nicht mal vom gleichen Thema sprichst (siehe oben A/D vs. D/A als gutes Beispiel).

Und nun genug von meiner Seite, für doofe Polemik und Schwanzlängenvergleich bin ich mir echt zu schade. Viel Spaß.

Ich habe weder ein Mail erhalten, noch eine PM. Ich bevorzuge PMs. Aus deinen Posts muss ich nichts herausfiltern, die stehen in ihrer Gesamtheit und Einzigartigkeit für sich.

Ich habe inzwischen sicher 5 Fragen gestellt (die wichtigste: wie Obertöne > 20 kHz in den hörbaren Bereich "wandern"). Bis jetzt kamen nur irgendwelche Ausweichmanöver oder du baust dir schöne Strohmann-Argumente zusammen.
Tschüss!

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Zum Teil, dann aber bereits leicht verzerrt und je näher man in richtung 20k geht, umso mehr Verzerrung/Abschwächung ist gegeben. Bei 22k tastest du mit 44,1 gerade mal zwei Punkte ab von einem Sinus - ist doch selbsterklärend, das man es dann nicht mehr als Sinus rekonstruieren kann. Nochmal Betonung darauf, ich rede von nicht Bandbegrenzten Signalen wie auf einer CD.

Sorry, aber das zeigt eindeutig, dass du von digitalem Audio keine Ahnung hast.

 

[_xxx_]

Und wieder kommentiert zulu stur am Thema vorbei, weil er nicht liest was man schreibt...
Nichts soll auf 44,1 resampled werden, denn dann macht das ganze keinen Sinn. Mein Ansatz war von vornherein, kompletter Pfad von Aufnahme bis zum Konsumenten soll 96kHz sein. Sprich ich hätte gern CDs mit 96k Signal und einen CD-Player der 96k verarbeiten/ausgeben kann.

Und der Unterschied der Filter zw. D/A und A/D ist welcher?

Ist das eine ernst gemeinte Frage?

Und: was hat das denn mit dem Thema zu tun? Die Rede betreffend Abtastung handelt die ganze Zeit von der A/D-Wandlung.
Eine entsprechende verarbeitung im ganzen Pfad bis hin zur D/A-Wandlung am Ausgang ist dann selbstverständlich vorausgesetzt, siehe ersten Absatz oben.

Info am rande, was man hier im Forum als Message schreibt, nennt sich auch umgangssprachlich mail oder posting. Und nun, soll ich jetzt mal deine Postings auf Schreibfehler/Sinnfehler abklopfen?
Genau DAS machen nämlich Leute, die keine Argumente haben.

Diesen teenie-maßigen Sarkasmus kannst dir sparen, das mache ich nicht mehr lange mit - entweder kannst du ernsthaft diskutieren und beim eigentlichen Thema bleiben, oder du bist hier nur um Polemik zu säen - entscheide dich für eines davon, dann können wir entweder reden, oder eben *klick* und ich sehe dich nicht mehr.

Sorry, aber das zeigt eindeutig, dass du von digitalem Audio keine Ahnung hast.

Jetzt muss ich aber echt laut lachen... wie alt bist du eigentlich, 13?

Keine Ahnung haben was überhaupt das Thema ist, aber dann mit solch blödsinnigen persönlichen Angriffen um die Ecke kommen. Klasse junge, weiter so...

Es ist zwar einige Jährchen her, aber gut dass mein Digitaltechnik-Professor damals nicht deiner meinung war und mir eine 1-komma gegeben hat

 

[Fantus]

na, ist doch ganz einfach, man besorgt sich eine schöne weiße Rauschquelle .. gibt da schöne Schaltungen mit einer Diode und nimmt das zwei mal auf, anschließend schaut man per Fourieranalyse, welche Frequenzen da noch drin sind und welche fehlen

Ansonsten muss vor jedem AD Wandler ein Tiefpass sitzen, sonst könne sich tatsächlich hohe Frequenzen nach unten ins höhrbare spiegeln.
Wenn aber der Tiefpass schon bei 15Khz Schluß macht, ist das eine Fehlkonstruktion und ein Problem vom genau diesem Wandler

 

[_xxx_]

na, ist doch ganz einfach, man besorgt sich eine schöne weiße Rauschquelle .. gibt da schöne Schaltungen mit einer Diode und nimmt das zwei mal auf, anschließend schaut man per Fourieranalyse, welche Frequenzen da noch drin sind und welche fehlen

Das geht auch, oder wie gesagt bei beiden Aufnahmen alles unterhalb von z.B. 15k weg filtern und anhören was übrig bleibt.