32 bit DA-Wandler

[Reflex]

wir wollen auch auf der Ausgabe-Seite den Vergleich hören, also die 96er Aufnahme bitte auch mit 96k ausgeben und die 44,1er auch mit 44,1k.

DAS mache ich bestimmt nicht... ich werde die Ergebnisse jeweils als 96 kHz Dateien hochladen.
Wäre ja zu einfach
Durch das Upsampling auf 96 kHz werden ja keine zusätzlichen Signalanteile hinzugefügt.

Eigentlich müssten ja auch die Vorteile (wenn es sie gibt) einer 96 kHz-Aufnahme erhalten bleiben, wenn man die Datei auf 44,1 kHz runterrechnet.
Bei der reinen Umwandlung im PC wird ja nicht auch ein Tiefpassfilter wie beim A/D-Wandler angewendet, oder doch?

Wenn keinerlei Vorteile übrig blieben, würde es für Studios überhaupt keinen Sinn machen, mit 96 kHz aufzunehmen, da ja das Produkt beim Konsumenten zu 99,5% mit 44,1 kHz ankommt.
(Ok, es gibt da noch angeblich den Vorteil, dass manche Plug-Ins mit höher aufgelösten Dateien bessere Ergebnisse liefern können - aber davon reden wir hier nicht.)

 

[Banjo]

Hier geht's ja genauso heiß her wie draußen Bitte behandelt Eure Diskussionpartner mit Respekt, jeder hat hier ein Recht auf eine Meinung.

Zur Sache selbst ein paar Punkte, ich befass mich ja beruflich mit so Zeugs.

Sowohl A/D als auch D/A-Wandler haben heutzutage glatte Frequenzgänge fast bis zur halben Samplefrequenz, da fällt bei 44,1 kHz Samplefrequenz nix ab 10 oder 15 kHz ab.

Durch Verzerrungen können aus der Mischung mehrerer Frequenzen oberhalb des Hörbereichs durchaus hörbare Differenzfrequenzen entstehen. Die Verzerrungen können sowohl in der Luft aus auch im Ohr bei der Übertragung vom Trommelfell in die Schnecke entstehen, je höher der Pegel, desto eher kommt das in den wahrnehmbaren Bereich. Es gibt sogar Richtlautsprecher, die nur Ultraschall ausstrahlen, der so berechnet ist, dass die Verzerrungsprodukte wieder das hörbare Nutzsignal ergeben. Durch die hohe Bündelung von Ultraschall kann man da eine extreme Richtwirkung erzielen, zum Beispiel für Spotlautsprecher im Museum vor einem Bild, die man ein paar Meter weiter nimmer hört.

Aliasing tritt auf, wenn im A/D-Wandler Frequenzen von mehr als der halben Samplefrquenz nicht weggefiltert werden. Auch im D/A-Wandler braucht man so ein Filter, da sonst höherfrequente Oberwellen entstehen würden.

Einen Sinus von z.B. 10 kHz kann unser Gehör bei normalen Pegeln nicht von einem Rechteck derselben Frequenz unterscheiden. Lediglich bei Verzerrung durch sehr hohe Schallpegel und im Zusammenspiel mit anderen Tönen können theoretisch hörbare Differenzfrequenzen aus den Oberwellen entstehen (siehe oben).

Banjo

- - - Aktualisiert - - -

Bei der reinen Umwandlung im PC wird ja nicht auch ein Tiefpassfilter wie beim A/D-Wandler angewendet, oder doch?

Doch, sonst gäbe es da auch Spiegelfrequenzen (Aliasing). Bei einer Sampleratekonvertierung ist immer eine Bandbegrenzung auf die Hälfte der niedrigeren der beiden Frequenzen im Spiel.

Banjo

 

[zulu]

Und wieder kommentiert zulu stur am Thema vorbei, weil er nicht liest was man schreibt...
Nichts soll auf 44,1 resampled werden, denn dann macht das ganze keinen Sinn. Mein Ansatz war von vornherein, kompletter Pfad von Aufnahme bis zum Konsumenten soll 96kHz sein. Sprich ich hätte gern CDs mit 96k Signal und einen CD-Player der 96k verarbeiten/ausgeben kann.

Habe nur deine Falschaussagen korrigiert - und der eine oder andere findet meine Beiträge hilfreich, wie du oben klar sehen kannst.

Jetzt soll auf einmal alles 96 kHz sein, wie soll dann der Vergleich mit 44.1 kHz funktionieren? Was du gerne hättest ist schön und gut aber so funktioniert die Welt leider nicht.

Egal, lassen wir das alles beiseite. Erkläre doch bitte nochmal warum 96 kHz anders klingt als 44.1 kHz. Bis jetzt hast du nur in den Raum gestellt dass es so ist, aber nicht warum.

Ist das eine ernst gemeinte Frage?

Ja, bitte erkläre uns den Unterschied. Ich meine es ernst.

Und: was hat das denn mit dem Thema zu tun? Die Rede betreffend Abtastung handelt die ganze Zeit von der A/D-Wandlung.
Eine entsprechende verarbeitung im ganzen Pfad bis hin zur D/A-Wandlung am Ausgang ist dann selbstverständlich vorausgesetzt, siehe ersten Absatz oben.

Info am rande, was man hier im Forum als Message schreibt, nennt sich auch umgangssprachlich mail oder posting. Und nun, soll ich jetzt mal deine Postings auf Schreibfehler/Sinnfehler abklopfen?
Genau DAS machen nämlich Leute, die keine Argumente haben.

Diesen teenie-maßigen Sarkasmus kannst dir sparen, das mache ich nicht mehr lange mit - entweder kannst du ernsthaft diskutieren und beim eigentlichen Thema bleiben, oder du bist hier nur um Polemik zu säen - entscheide dich für eines davon, dann können wir entweder reden, oder eben *klick* und ich sehe dich nicht mehr.

Komm, sei nicht beleidigt. Jeder hat mal Unrecht. Mehr sage ich dazu nicht mehr, hat ja eh keinen Sinn.

Jetzt muss ich aber echt laut lachen... wie alt bist du eigentlich, 13?

Keine Ahnung haben was überhaupt das Thema ist, aber dann mit solch blödsinnigen persönlichen Angriffen um die Ecke kommen. Klasse junge, weiter so...

Es ist zwar einige Jährchen her, aber gut dass mein Digitaltechnik-Professor damals nicht deiner meinung war und mir eine 1-komma gegeben hat

Ich blende einfach mal alles persönliche aus.
Erkläre doch einfach folgenden Satz, anstatt 'rum zu jammern:

Bei 22k tastest du mit 44,1 gerade mal zwei Punkte ab von einem Sinus - ist doch selbsterklärend, das man es dann nicht mehr als Sinus rekonstruieren kann. Nochmal Betonung darauf, ich rede von nicht Bandbegrenzten Signalen wie auf einer CD.

22 kHz Sinus mit 44.1 kHz abgetastet hat zwei Punkte? Falsch.
Kann nicht mehr als Sinus rekonstruiert werden? Falsch.

Hoffentlich war das sachlich genug.

 

[Banjo]

Bitte lasst jetzt das Rumgehacke, wer wann was gesagt hat. Und werdet nicht persönlich. Letzte Ansage.

Und ja, man kann einen 22 kHz-Sinus aus einem mit 44,1kHz gesampelten Signal wieder als Sinus rekonstruieren, vorausgesetzt man hat ein entsprechend steiles Antialiasing-Filter, das die 22kHz noch durchlässt. Das Filter sorgt dann auch dafür, dass aus den spärlichen Samplepunkten wieder ein Sinus entsteht.

Man muss sich da ein bisschen von den Sampledarstellungen mit Treppchen lösen, das repräsentiert zwar die Digitalwerte, aber nicht, was die Filter im DA-Wandler draus machen.

Banjo

 

[zulu]

DAS mache ich bestimmt nicht... ich werde die Ergebnisse jeweils als 96 kHz Dateien hochladen.
Wäre ja zu einfach
Durch das Upsampling auf 96 kHz werden ja keine zusätzlichen Signalanteile hinzugefügt.

Eigentlich müssten ja auch die Vorteile (wenn es sie gibt) einer 96 kHz-Aufnahme erhalten bleiben, wenn man die Datei auf 44,1 kHz runterrechnet.
Bei der reinen Umwandlung im PC wird ja nicht auch ein Tiefpassfilter wie beim A/D-Wandler angewendet, oder doch?

Wenn keinerlei Vorteile übrig blieben, würde es für Studios überhaupt keinen Sinn machen, mit 96 kHz aufzunehmen, da ja das Produkt beim Konsumenten zu 99,5% mit 44,1 kHz ankommt.
(Ok, es gibt da noch angeblich den Vorteil, dass manche Plug-Ins mit höher aufgelösten Dateien bessere Ergebnisse liefern können - aber davon reden wir hier nicht.)

Wenn du willst kannst du mir auch das 96/24 file schicken und ich konvertiere es mit SoX um, so ziemlich der beste Open Source Resampler.

Es wird genauso ein Tiefpassfilter verwendet, der spätestens bei 22.05 kHz entsprechend stark abschwächen muss, sonst "spiegeln" sich Aliasing-Produkte von 22.05 kHz abwärts - schlimmstenfalls in den hörbaren Bereich ("britzelige" Höhen).
Durch den Tiefpass werden ja hohe Frequenzen entfernt, somit kann man zB jedes 2. (überflüssige) Sample wegwerfen, was dann die Abtastrate halbiert. Bei 96 auf 44.1 scheint das komplizierter, ist aber mathematisch genauso "einfach".

 

[Banjo]

Manche der hier aufgestellten Thesen kann man auch in HiFi-Foren bei den Zweiflern an der Digitaltechnik lesen. Das liegt vermutlich daran, dass sich manche Dinge der einfachen Vorstellungskraft entziehen und nur mathematisch greifbar sind.

Im DA-Wandler hat man zum Beispiel eine Faltung des Digitalsignals mit der Impulsantwort des Filters im Wandler. Das Filter ist in der Regel ein phasenlineares FIR-Filter mit symmetrischer Impulsantwort (wie schon gesagt eben mit Pre- und Post-"Ringing"). Wie daraus wieder zum Beispiel der erwähnte 22kHz-Sinus bei 44.1kHz Abtastfrequenz entsteht, kann sich kein Mensch vorstellen, trotzdem ist es mathematisch korrekt und in der Praxis nachmessbar. Alle Versuche, das abzutun, weil man es sich nicht vostellen kann, greifen einfach zu kurz.

Banjo

 

[_xxx_]

DAS mache ich bestimmt nicht...

Tja, aber das wäre CD versus CD++ welches ich will, namlich durchgehende 96KHz von Anfang bis Ende.

ich werde die Ergebnisse jeweils als 96 kHz Dateien hochladen.
Wäre ja zu einfach
Durch das Upsampling auf 96 kHz werden ja keine zusätzlichen Signalanteile hinzugefügt.

Hängt vom Sampler ab, allein schon dumme interpolation mit Mittelwerten verfälscht es. Wenn, dann musst sample-and-hold Modus einstellen, sprich einfache Dopplung der Samples. Aber in dem Fall dürfte das vernachlässigbar sein, beide 96 sollte ok sein

Eigentlich müssten ja auch die Vorteile (wenn es sie gibt) einer 96 kHz-Aufnahme erhalten bleiben, wenn man die Datei auf 44,1 kHz runterrechnet.
Bei der reinen Umwandlung im PC wird ja nicht auch ein Tiefpassfilter wie beim A/D-Wandler angewendet, oder doch?

Kaum, da die ganzen Obertöne somit stark gefiltert werden. Es ist trotzdem etwas besser, weil Transienten besser erhalten bleiben bzw. ein intelligenter Sampler kann das Signal besser nachbilden durch optimirte Samplepositionen und diverse anderen Tricks beim runterrechnen auf die 44,1.

Wenn keinerlei Vorteile übrig blieben, würde es für Studios überhaupt keinen Sinn machen, mit 96 kHz aufzunehmen, da ja das Produkt beim Konsumenten zu 99,5% mit 44,1 kHz ankommt.

Eben. Aber da reden wir von, doofe Zahl, bis zu 5% Verbesserung durch die oben erwähnten Tricks. Immerhin, 5% ist manchmal viel

 

[Jakob]

Wenn, dann musst sample-and-hold Modus einstellen, sprich einfache Dopplung der Samples.

Dadruch spiegelst du aber erst die Signale bis 22,05kHz nach oben...
Nicht, dass ich glaube, dass man das hört, aber wenn wir schon pingelig sind, dann bitte gleich richtig mit entsprechendem Filter.

LG Jakob

 

[Banjo]

Hängt vom Sampler ab, allein schon dumme interpolation mit Mittelwerten verfälscht es.

Korrekt.

Wenn, dann musst sample-and-hold Modus einstellen, sprich einfache Dopplung der Samples.

Das wäre nur der erste Schritt, denn dadurch entstehen eben genau Signalanteile, die in der 44,1 kHz-Datei nicht drin waren. Man muss anschließend mit einem steilen Filter auf knapp unter 22,05 kHz bandbegrenzen. So macht es auch jeder gute Samplerate-Konverter. Allerdings setzt man in der Praxis statt der Doppelung jedes zweite Sample auf 0, das kommt nach der Filterung aufs selbe hinaus und spart Rechenzeit im Filter, weil man jedes zweite Sample bei der Filterberechnung einfach weglassen kann.

Auch wieder sowas kontra-intuitives...

Banjo

 

[Telefunky]

aber es ist eine tolle Technik... ich höre besser denn je...
hab' mal eben mein System auf 96khz umgestellt - und schon kann ich eine 28khz Dreieckswelle hören
das Rechteck lass' ich mal aussen vor, da hatte Michael ja schon das Vergnügen mit dem Generator...
meiner hat es geschafft, in die Aufgabe '5 Sekunden 5khz Dauerton' mehrere Frequenzwechsel einzubauen
ein voll ausgesteuerter 12khz Sinus war ebenfalls nicht möglich
alles ein wenig abenteuerlich...

cheers, Tom

 

[_xxx_]

Hier geht's ja genauso heiß her wie draußen Bitte behandelt Eure Diskussionpartner mit Respekt, jeder hat hier ein Recht auf eine Meinung.

Sorry, halte mich nun etwas zurück.

Sowohl A/D als auch D/A-Wandler haben heutzutage glatte Frequenzgänge fast bis zur halben Samplefrequenz, da fällt bei 44,1 kHz Samplefrequenz nix ab 10 oder 15 kHz ab.

Es wird aber verzerrt. Bei ungünstigen Samplepunkten kann man auch mal kurz nur Nulldurchgänge abtasten.

Fragen zu deinem Beispiel: bei 15k hast ja knapp 3 Abtastpunkte, kannst du damit irgendein Signal sinnvoll rekonstruieren? Und hast im letzten Sample die Amplitude erwischt oder einen 10% Punkt? Oder bei 20k wo gerade mal 2 Samplepunkte hast?

Mit 96k Abtastung siehst die 15k sehr sauber und die 20 noch akzeptabel. Und da sind wir eben noch im Hörbereich, ich behaupte die Verzerrungen oder den Mangel davon hört man manchmal recht deutlich.

Einen Sinus von z.B. 10 kHz kann unser Gehör bei normalen Pegeln nicht von einem Rechteck derselben Frequenz unterscheiden.

Ich behaupte es zu können, gerade getestet und der Rechteck klingt etwas verzerrter und unangenehmer.

Kann jeder kurz selber testen, würde mich interessieren was rauskommt: http://www.audiocheck.net/audiofrequencysignalgenerator_squaretone.php

Und übrigens hier kann man sowohl 44,1 als auch 96 als Wave abspeichern, bietet sich wunderbar an für unsere Diskussion

 

[Telefunky]

nachdem was ich gerade erlebt habe, würde ich empfehlen, den Test doch lieber auf einen analogen Prüfton-Generator zu verlegen
(habe mich selbst etwas gewundert, dass eine im Grunde recht einfache SAche so danebengeht)
aber eine schönes Beispiel, wie unberechenbar diese Technik ist

cheers, Tom

ps: gerade gelesen... immerhin haben die Leute das Problem beim Namen genannt
pps: und sehr gut gelöst, 8khz Rechteck und Sinus klingen täuschend ähnlich

 

[_xxx_]

Dadruch spiegelst du aber erst die Signale bis 22,05kHz nach oben...
Nicht, dass ich glaube, dass man das hört, aber wenn wir schon pingelig sind, dann bitte gleich richtig mit entsprechendem Filter.

LG Jakob

Es gibt ja nichts darüber auf einer CD bzw. in einer 44,1k Datei!

Die ist bereits bandbegrenzt, das ist ja der Knackpunkt.

Der Anfang der Diskussion war, ich hätte gern CD's und Player mit 96 statt 44,1, so dass man die komplette Produktion in 96 durchziehen kann, von der Aufnahme bis zum Konsumenten.

Ohne Filter ist das einzig echte bzw. richtige - schon der einfache Mittelwert-Filter beschönigt es bereits, weil neue Transienten erzeugt werden. Kannst mit einer normalen CD mit jedem Yamaha DVD-Player testen, die können Oversampling bis 196k. So einen habe ich zufällig zuhause und hab's öfter ausprobiert, daher ist das jetzt keine Theorie, sondern zuhause an einer normalen Anlage 'live' erfahren.

 

[Banjo]

Fragen zu deinem Beispiel: bei 15k hast ja knapp 3 Abtastpunkte, kannst du damit irgendein Signal sinnvoll rekonstruieren? Und hast im letzten Sample die Amplitude erwischt oder einen 10% Punkt? Oder bei 20k wo gerade mal 2 Samplepunkte hast?

Kurz gesagt, ja.

Lang gesagt, die Faltung mit der Impulsantwort des Filters im DA-Wandler regeneriert den kompletten pegelkonstanten, unverzerrten Sinus, selbst wenn man mal zwischendurch kurz einen Nulldurchgang beim Absampeln erwischt hat. Ich sag ja, das entzieht sich der Vorstellungskraft, ohne Mathematik kommt man da nicht weit.

Banjo

 

[_xxx_]

Hoffentlich war das sachlich genug.

Weiß nicht ob man das sachlich nennen darf, denn deine fette Frage oben habe ich schon mehrmals Beantwortet. Aber einmal noch in kurz:

F: Erkläre doch bitte nochmal warum 96 kHz anders klingt als 44.1 kHz?

A: Aufnahme mit 96 = weniger Verzerrungen als mit 44,1 und höhere Frequenzen werden viel besser bzw. genauer erfasst. Ab 15 kHz macht sich das deutlich bemerkbar, aufwärts wird es immer verzerrter und schon bei 20k ist das Signal quasi reiner Zufall auf gut Glück.

Habe ich gut drei mal erklärt im Verlauf des Threads, hast du wohl nicht gelesen.

F: 22 kHz Sinus mit 44.1 kHz abgetastet hat zwei Punkte? Falsch. Kann nicht mehr als Sinus rekonstruiert werden? Falsch.

Falsch ist es ganz sicher nicht, wenn wir von reiner A/D-Wandlung reden, ohne zusätzliche Maßnahmen. Darfst mich aber gern aufklären wenn du anderer Meinung bist.

EDIT: Korrektur, siehe unten - für Sinus würde es klappen, aber auch nur für Sinus, konstant.

 

[Banjo]

Es gibt ja nichts darüber auf einer CD bzw. in einer 44,1k Datei!

Es entsteht aber im 96 kHz-Signal etwas Neues, wenn Du die Samples einfach nur doppelst und nicht filterst, sprich plötzlich ist oberhalb von 22,5 kHz was da, was nicht im 44,1 kHz-Signal gewesen sein kann (wie Du richtig schreibst).

Banjo

- - - Aktualisiert - - -

F: 22 kHz Sinus mit 44.1 kHz abgetastet hat zwei Punkte? Falsch. Kann nicht mehr als Sinus rekonstruiert werden? Falsch.

Falsch ist es ganz sicher nicht, wenn wir von reiner A/D-Wandlung reden, ohne zusätzliche Maßnahmen. Darfst mich aber gern aufklären wenn du anderer Meinung bist.

Ich versuch mich mal da dran. Nachdem 22 kHz nicht genau die Hälfte von 44,1 ist, erwischst Du immer wieder andere Punkte. Einmal das Maximum, beim nächsten Sample *fast* das Minimum und so verschiebt sich das immer weiter. Im digitalen Samplebild sieht das wirklich nicht mehr aus wie ein 22kHz-Ton. Aber, und das ist der Clou, im DA-Wandler entsteht daraus wieder der 22kHz-Ton durch das Filter, das da drin steckt.

Bei genau 22,05 kHz geht es allerdings wirklich nicht mehr, wenn Du pech hast erwischst Du immer das Maximium/Minimum oder immer genau die Nulldurchgänge. Deshalb kann man 22,05kHz auch nicht meher mit 44,1 kHz-Abtastrate abbilden.

Edit: Such Dir mal Cooledit96 im Netz und installier das. Geht bis XP bzw. mit Verrenkungen auch noch unter Win Vista/7. Cooledit stellt die vom DA-Wandler interpolierten Werte UND die Samplepunkte dar, da sieht man das ganz gut. Allerdings nicht bei 22 kHz, da Cooledit ein Filter simuliert, das bei 22kHz schon schlapp macht. Ich poste im nächsten Beitrag mal Dein 15 kHz-Beispiel in Cooledit 96.

Banjo

 

[_xxx_]

Kurz gesagt, ja.

Lang gesagt, die Faltung mit der Impulsantwort des Filters im DA-Wandler regeneriert den kompletten pegelkonstanten, unverzerrten Sinus, selbst wenn man mal zwischendurch kurz einen Nulldurchgang beim Absampeln erwischt hat. Ich sag ja, das entzieht sich der Vorstellungskraft, ohne Mathematik kommt man da nicht weit.

Banjo

Oh nur raus damit, Mathematik verstehe ich einigermaßen. Kann mich sogar noch etwas an das Abtasttheorem, Quantisierung etc. erinnern, auch an Faltung, Fourier, Laplace,...

Was du sagst klappt meiner Meinung nach auch nur für Sinus und nur bis 22KHz. In dem Sinne hat mich zulu oben mit dem Wortspiel erwischt, für reine Sinussignale klappt es. Alles andere kann man nicht mehr genau rekonstruieren. Deswegen rede ich ja explizit von nicht bandbegrenzten Signalen am Eingang, also die wo sich die Obertöne jenseits von 22k manchmal in Summe bemerkbar machen können im hörbaren Bereich. Beispiel Symphonieorchester.

Nachtrag:

Es entsteht aber im 96 kHz-Signal etwas Neues, wenn Du die Samples einfach nur doppelst und nicht filterst, sprich plötzlich ist oberhalb von 22,5 kHz was da, was nicht im 44,1 kHz-Signal gewesen sein kann (wie Du richtig schreibst).

Da hast auch wieder recht. Aber was ist dann die Lösung? Ich empfinde das upsamplen mit Mittelwert als recht unnatürlich wenn ich das mit meinem Player über die Anlage mache, muss aber wohl als Kompromiss herhalten. Tricksen und fälschen muss man da letztendlich sowieso, allein schon wegen Aliasing.

Bei genau 22,05 kHz geht es allerdings wirklich nicht mehr, wenn Du pech hast erwischst Du immer das Maximium/Minimum oder immer genau die Nulldurchgänge. Deshalb kann man 22,05kHz auch nicht meher mit 44,1 kHz-Abtastrate abbilden.

Eben. Und das heißt - Verzerrung in allen Tönen, die Anteile jenseits von 22,05 oder sagen wir realistischer jenseits von 18-20k in ihrem Spektrum enthalten. Die Summe macht sich hörbar bemerkbar, wenn gerade Instrumente oder Überlagerungen in diesem Spektrum in der Musik enthalten sind.

 

[Banjo]

Die Mathematik habe ich schon erwähnt, das ist die Faltung mit der Impulsantwort eines steilen Tiefpasses, der kurz vor der halebn Samplerate alles abschneidet.

Signalanteile oberhalb 22,05 kHz können in einer 44,1-kHz-Datei nicht drin sein, egal ob von CD oder selbst aufgenommen, weil das jeder AD-Wandler wegfiltert. Und wenn nicht, dann wird alles oberhalb 22,5 kHz runtergespiegelt auf den Bereich unter 22,05 kHz. Wie man es dreht und wendet. da kann nix drin stecken.

Der 22 kHz-Sinus ist ein wenig krass als Beispiel für die Praxis, weil so steil sind die Filter im Wandler nicht, dass sie 22 kHz durchlassne und 22,05 kHz schon stark blocken. 20 kHz ist ein besseres Beispiel.

Die Lösung für den Samplerate-Konverter ist eben ein Filter (in der 96 kHz-Ebene), das alles über 22 kHz abschneidet.

Hier jetzt der Cooledit-Screenshot Deines 15 kHz-Tons. Die Punkte sind die gesampelten Punkt und wenn man die ansieht, erkennt man keinen 15 kHz-Ton mehr. Die Linie ist aber das von Cooledit berechnete Signal nach der Filterung über den Filter im DA-Wandler (sorry, ist ein bisschen groß):



Banjo

 

[ars ultima]

Deswegen rede ich ja explizit von nicht bandbegrenzten Signalen am Eingang,

In der Tat redest du da ständig von, aber ich verstehe das nicht ganz. Oder meinst du eigentlich "auf 20KHz bandbegrenztes Signal"? Der erste Schritt bei der A/D-Wandlung ist doch immer der Tiefpass (und der letzte bei der D/A-Wandlung), der wird nur eben je nach Abtastrate anders gesetzt. Bei digitaler Aufnahme und Wiedergabe muss man also immer von bandbegrenzten Signalen ausgehen. Und wenn die Quantisierung nicht wäre, würden die sich immer eindeutig reproduzieren lassen. Und ich verstehe auch immer noch nicht, wie sich Obertöne im Hörbaren bereich bemerktbar machen.

Die von dir geforderte CD++ gibt es ja übrigens, nennt sich DVD-Audio. Naja, eigentlich gibt es die schon nicht mehr... Ich glaube die SACD war sogar erfolgreicher, wobei das in dem Zusammenhang sehr relativ ist... Und da könnte man jetzt auch herrlich drüber streiten, ob PCM mit 192Khz/24Bit oder DSD mit quasi 2,8224MHz/1Bit besser ist

 

[_xxx_]

Banjo, das hat sich gerade überschnitten mit den zwei Posts, sorry

@ ars: Klar gibt es DVD-Audio, aber wieviele kann ich bei Media Markt ums Eck kaufen und für welches Geld? Was ist eigentlich mit Super Audio CD passiert, das gab's auch mal?

Der Auslöser der Diskussion war - mehr als 24 Bit Tiefe ist mir egal und braucht keiner, ich hätte viel lieber CD's mit 96kHz statt 44,1k. Natürlich von der Aufnahme bis zur Wiedergabe, weil es sonst wenig Sinn machen würde.

Ich beziehe mich auf normale CD, die ist auf irgendwas 20k rum begrenzt und ich beziehe mich deswegen darauf, weil es das ist, was ich als Konsument kaufen kann. Ein Orchester hat viel mehr im Spektrum als nur Obertöne bis 20k, ob es mehr als 120dB oder gar 190dB braucht ist dagegen sehr fraglich.