2. Tonalität bei identischen Melodietönen

also berauschend klingen tut das auch nicht

Ich finde, das klingt schon schön in Bb - hör nochmal oben mein Sample von Cudos Rehar.

Hattest Du bzgl. der Stelle mit der weinenden Mutter mein Beispiel der Basisversion oben gehört?

LittleJohn-Reha-01.jpg
 
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ich werde hier wieder überholt, :crutch:

geht schon klar Cudos Reha, muss sich halt etwas daran gewöhnen, schöner wäre halt letzter Ton ein Bb, gell?

Deine Basisversion sollte ich jetzt getroffen haben, Haiiner...

soweit bin ich schon gekommen...na gut, dann halt mit D7 und Pause...
Haenschen klein-F3.jpg
 
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Schön gemacht!

Quinte als Abschlusston find ich eigentlich gut, da man die Tonika als MA7 spielen kann und nicht auf den X6 ausweichen muss
.
 
Hi Frank,

Deine Reharmonisation fängt gut an.
Kritik für den weiteren Verlauf:
Im Takt 3 löst sich das A7 nicht auf.
Im Takt 4-5 stimmt der Harmonische Rhythmus nicht. (Am7(b5) D7 )
Im Takt 7 löst sich das F#Ma7 (GbMa7) nicht auf.

Vorschlag:
|| BbMa7 Dm7 | EbMa7 AbMa7 | Dm7 Gm7 | Cm7 F7 |
| BbMa7 A7(b13) | AbMa7 G7(b13) | Cm7 A7alt | BbMa7 ||
 
Deine Reharmonisation fängt gut an.
Kritik für den weiteren Verlauf:
Im Takt 3 löst sich das A7 nicht auf.
Im Takt 4-5 stimmt der Harmonische Rhythmus nicht. (Am7(b5) D7 )
Im Takt 7 löst sich das F#Ma7 (GbMa7) nicht auf....

Hi Cudo,

danke für Deine fachliche Beurteilung. Muss mal erst noch testen, was Du vorschlägst.

Im großen Ganzen verstehe ich Deine Einwände, die sicher aus theoretischer Sicht vertretbar sind.
Ist aber halt immer auch eine Frage des Hörempfindens, das letztlich ja entscheidet.

Mein Empfinden, dass der A7b9 gut klingt, kommt sicherlich daher, da er ja fast identisch zu Deinem Db°7 ist.
Immerhin kommt der Melodieton A dann auch als Grundton des Akkords vor und der Basston A grenzt direkt am
vorhergehenden G, so dass das für mich eigentlich total ok klingt, auch wenn es theoretisch vielleicht anfechtbar ist.

Der Am7b5 steht ja stellvertretend für den F7, aber der D7 danach stört wohl den harmonischen Rhythmus im Vergleich
zum Original, wenn ich Dich richtig interpretiere.
Der Dm7 könnte ja als Stellvertreter zur Tonika stehen. Eines meiner Regeln ist z.B., dass man bei der Reharmonisation
probieren kann, den Dur-Akkord durch einen gleichnamigen Mollakkord zu ersetzen und umgekehrt. Der D7 gefällt mir
da sogar ausgesprochen gut und er löst sich ja schön im Gm7 - C7... danach auf.

Auch der F#Maj7b5 gefällt mir da, habe ich als angepasstes Triton-Substitut zum vorhergehenden C-Akkord gesehen.
Auch die Triton-Substitution als Regel an jeder Stelle, wo dem Ohr das gefällt, ist einer meiner Regeln.

Die Regeln in Jazz Harmonielehren und Beiträgen hierzu im Web sind ja mitunter sehr pragmatisch und vereinfachend
und vermutlich entsprechen die Ergebnisse dann dem eigentlichen theoretischen Unterbau nicht in allen Fällen.

Also meine Version gefällt mir trotzdem, muss aber Deine Verbesserungsvorschläge noch antesten bei mir.
 
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Im großen Ganzen verstehe ich Deine Einwände, die sicher aus theoretischer Sicht vertretbar sind.
Ist aber halt immer auch eine Frage des Hörempfindens, das letztlich ja entscheidet.

Das hat mit Theorie weniger zu tun, als mit der Nichterfüllung der Hörerwartung. An einigen Stellen
führst Du den Hörer halt in eine gehörmäßige Sackgasse ... und das ist eben für den Hörer eine unschöne
Empfindung. Das ist immer dann der Fall, wenn eine Progression der REHA in sich nicht schlüssig zu Ende
gedacht bzw. geführt wird, und stattdessen irgendwo mittendrin stecken bleibt.

Auch bei REHAs ist das Spiel mit Hörerwartung und ihrer Durchkreuzung eines, das sehr sorgfältig gespielt werden
sollte.

LG
Thomas
 
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Mein Empfinden, dass der A7b9 gut klingt, kommt sicherlich daher, da er ja fast identisch zu Deinem Db°7 ist.
Immerhin kommt der Melodieton A dann auch als Grundton des Akkords vor und der Basston A grenzt direkt am
vorhergehenden G, so dass das für mich eigentlich total ok klingt, auch wenn es theoretisch vielleicht anfechtbar ist.

Natürlich hast Du Recht wenn Du Dich auf gemeinsame Töne beziehst. Bei einer Dominante ist es aber in der Regel entscheidender wohin sie geht als woher sie kommt.
Drum ist die Grundtonbewegung Db -> C wesentlich schlüßiger als A -> C auch wenn Dbo7 und A7(b9) ihre wesentlichen Töne gemeinsam haben.


Der Am7b5 steht ja stellvertretend für den F7, aber der D7 danach stört wohl den harmonischen Rhythmus im Vergleich
zum Original, wenn ich Dich richtig interpretiere.
Der "Störfaktor" rührt vom "falschen" Harmonischen Rhythmus dieser IIm7 V7 Verbindung.

Der Dm7 könnte ja als Stellvertreter zur Tonika stehen. Eines meiner Regeln ist z.B., dass man bei der Reharmonisation
probieren kann, den Dur-Akkord durch einen gleichnamigen Mollakkord zu ersetzen und umgekehrt
Wenn IIIm7 durch III7 ersetzt wird verliert es 100% seine tonische Qualität. Modal Interchange kann die Funktion von Akkorden entscheidend verändern.


Auch der F#Maj7b5 gefällt mir da, habe ich als angepasstes Triton-Substitut zum vorhergehenden C-Akkord gesehen.
Auch die Triton-Substitution als Regel an jeder Stelle, wo dem Ohr das gefällt, ist einer meiner Regeln.
Gut - und warum löst Du ihn dann nicht folgerichtig nach FMa7 auf?
 
Cudo, ich hab eine Zwischenfrage - das A7 in Takt 7 anstelle bspw. F7 - nimmst Du als Steigerung / wegen des #9-Sounds? Hast Du noch ein, zwei Beispiele für diesen Trugschluss?

Haenschen klein-Frank-Cudo.jpg
 
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Beitrag gelöscht.
 
Hallo Heiner,

hier ein paar Beispiele für VII7alt -> I



Ill Wind (Bb Dur)
2. A-Teil ab Takt 9.

upload_2018-2-12_13-39-10.png





Just In Time (Bb Dur)
B-Teil
upload_2018-2-12_13-42-24.png


upload_2018-2-12_13-45-46.png



I'll See You In My Dreams ( F Dur)
ab Takt 5

upload_2018-2-12_13-48-14.png



upload_2018-2-12_13-49-56.png
 
Klasse, vielen Dank! Besonders deutlich bei Stardust!
 
Das hat mit Theorie weniger zu tun, als mit der Nichterfüllung der Hörerwartung. An einigen Stellen
führst Du den Hörer halt in eine gehörmäßige Sackgasse ...
meine Version ist sicherlich an dem einem oder anderen Punkt noch verbesserungswürdig, keine Frage. Werde ich noch anpassen.
Es gibt aber auch keine Standard-Hörer mit genormtem Hörempfinden. Je häufiger man richtig schrägen Jazz hört, desto normaler klingt das ja dann
für einen selbst.
Was mir noch dazu eingefallen ist, dass die besondere Art der Tonerzeugung einer Zugriegel-Orgel da vielleicht auch eine Rolle spielen könnte.
Mit Chorus und Vibrato bin ich ohnehin sparsam, wenn ich die Eignung von Akkorden nach Gehör beurteilen will.
Vielleicht sollte man auf einem Manual bleiben und ganz streng nur weiße Zugriegel dabei nutzen, vielleicht sogar nur einen.
Damit wäre z.B. gewährleistet, dass bei einem gespielten C wirklich die Cs dominieren. Ansonsten kommen da ja auch verstärkt Gs und E dazu.
Bei einem gespielten F#maj9b5 wird das schon ganz schön bunt sonst.
 
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Also gut, dann besser Db°7 als A7b9, harmonischer Rhythmus verbessert, den A7alt finde ich auch klasse.
der F#maj9b5 kam irgendwie ganz schnell zustande, hat mir irgendwie gefallen und da stand er auch schon auf dem Papier.
Ich finde ihn auch jetzt ganz ok, nur wenn ich einige Male danach als Auflösung den Fmaj7 anstelle des Bbmaj7 gespielt habe,
erst dann finde ich das Konstrukt mit F#maj9b5 richtig unpassend. Könnte ja ein Tonartwechsel zurück zur F-Dur sein,
aber wollten wir ja nicht.

Haenschen klein-F5.jpg
 
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Hat jemand auch Beispiele, wo eine Reharmonisation mit einem anderen Modus funktioniert? Also z.B. das Original steht in Dur, aber die Melodietöne passen auch zu einer Molltonart?
 
der F#maj9b5 kam irgendwie ganz schnell zustande ...
Apropo - der F#Ma7 müsste in diesem Zusammenhang eigentlich GbMa7 heißen.

Hat jemand auch Beispiele, wo eine Reharmonisation mit einem anderen Modus funktioniert? Also z.B. das Original steht in Dur, aber die Melodietöne passen auch zu einer Molltonart?

Solange die Melodie nicht verändert werden soll geht das nur, wenn keine Durterz und unter bestimmten Umständen auch keine Dursexte in der Melodie ist.
Das kommt selten vor.

Z.B.
Blues For Gwen (McCoy Tyner)
Blues in My Heart (Benny Carter)
C Jam Blues (Duke Ellington)
 
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...das Original steht in Dur, aber die Melodietöne passen auch zu einer Molltonart?
Ein praktisches Beispiel fällt mir dazu ein, am Beispiel F-Blues:

F7Bb7F7F7
Bb7Bb7F7F7
C7Bb7F7F7
[TBODY] [/TBODY]

Die "F-Takte" kann man mit F mixolydisch spielen (F G A Bb C D Eb F), die "Bb-Takte" mit F dorisch (F G Ab Bb C D Eb F).
Da ein Blues Thema oft nach Frage Antwort Schema gespielt wird, klingt die Wiederholung der Frage bzw Melodie aus Takt 1 (Dur) als leicht variierte Frage in Takt V (Moll) sehr schlüssig, bei der Improvisation funktioniert es natürlich auch bestens.

Gruß Claus
 
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Je häufiger man richtig schrägen Jazz hört, desto normaler klingt das ja dann für einen selbst.

Ja schon. Das betrifft aber eigentlich hauptsächlihch Voicings. Denn auch (und GERADE) in "schrägem Jazz" - was immer das für einen selbst auch bedeuten möge - werden Akkordprogressionen und Kadenzen ausgespielt, und nicht mitten d´rinnen unterbrochen oder abgebrochen.

LG
Thomas
 
Was mir noch dazu eingefallen ist, dass die besondere Art der Tonerzeugung einer Zugriegel-Orgel da vielleicht auch eine Rolle spielen könnte.
Mit Chorus und Vibrato bin ich ohnehin sparsam, wenn ich die Eignung von Akkorden nach Gehör beurteilen will.
Vielleicht sollte man auf einem Manual bleiben und ganz streng nur weiße Zugriegel dabei nutzen, vielleicht sogar nur einen.
Damit wäre z.B. gewährleistet, dass bei einem gespielten C wirklich die Cs dominieren. Ansonsten kommen da ja auch verstärkt Gs und E dazu.
Bei einem gespielten F#maj9b5 wird das schon ganz schön bunt sonst.

So mache ich mir jedenfalls bei meiner virtuellen B3 das Leben leichter - allenfalls dezent 11/3' zur Färbung, ansonsten hauptsächlich 8' und 2'. Jedenfalls glaube ich, dass Du Recht hast - Analogie E-Gitarre: je mehr Overdrive, desto dissonanter erscheinen die Akkorde, bis schließlich nicht mal die Terz mehr geht.
 
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Ein praktisches Beispiel fällt mir dazu ein, am Beispiel F-Blues:...
...Die "F-Takte" kann man mit F mixolydisch spielen (F G A Bb C D Eb F), die "Bb-Takte" mit F dorisch (F G Ab Bb C D Eb F)....
grundsätzlich ja, aber beim Blues möchte ich nachfolgendes doch nicht ganz unerwähnt lassen,

mixolydisch ist z.B. für den Blues eher keine Skala zum Improvisieren in Einzeltönen, für Akkorde natürlich schon.
Wer spielt schon in einem Blues die Töne der Dur-Tonleiter hoch bis er am b7 angelangt ist? Das ist schon sehr grenzwertig.

Und ich halte schon für wichtig, dass man die Blue-Notes als eigenständige gleichberechtigte Noten der jeweiligen Skala ansieht.

Das von Dir angesprochene Spiel geht z.B. auch gut und ist mit diesen Tönen dann auch besser nach Blues klingend, wenn man
die F-Takte mit der F-Major-Blues-Skala spielt und die Bb-Takte mit der F-Minor-Blues-Skala, wobei allerdings beide ein Ab enthalten.

Also besser mal so, dann klappt es auch besser mit den dunkelhäutigen Zuhörern oder Musikerkollegen...
:m_conga:
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Apropo - der F#Ma7 müsste in diesem Zusammenhang eigentlich GbMa7 heißen.
richtig trockener Humor, kann man kaum toppen....wenn schon falsch, dann wenigstens korrekt falsch :cool:
 
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