Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
Das kommt glaube ich sehr auf das Genre an: im Jazz wird durchaus mit den mixolydischen Skalen improvisiert, im traditionellen Blues wohl eher nicht.
Außerdem bedeutet in einer Skala zu improvisieren natürlich auch nicht, dass man von Grundton zu Grundton die Töne einfach der Reihe nach durchspielt.
Da gibt es wohl noch ein paar andere Möglichkeiten
Das kommt glaube ich sehr auf das Genre an: im Jazz wird durchaus mit den mixolydischen Skalen improvisiert, im traditionellen Blues wohl eher nicht.
Außerdem bedeutet in einer Skala zu improvisieren natürlich auch nicht, dass man von Grundton zu Grundton die Töne einfach der Reihe nach durchspielt.
Da gibt es wohl noch ein paar andere Möglichkeiten
Ja natürlich kommt es auf das Genre an, im Blues eben eher nicht. Das mit dem Töne durchspielen sollte ja nur noch etwas stärker verdeutlichen was ich meine, natürlich kann man die Töne auch beliebig kombinieren. Wobei bei den Blues-Skalen geht das Töne durchspielen schon gut zu machen. Letztlich hat der Blues aber sowieso kaum Einschränkungen was Töne angeht. Also Schwamm drüber...
Was habe ich da schon einmal gelesen? So sinngemäß aus der Erinnerung, "wenn Du dich als Organist schlecht gegen die Gitarren durchsetzen kannst, spiele bei den Akkorden einfach noch irgendwelche Töne dazu um einen volleren Klang zu erreichen, egal welche..."
Man könnte dann ja auch einen Cmaj13 mit den ganzen Unterarmen auf allen weißen Tasten spielen, das F mehr oder weniger stört da auch nicht mehr...oder einen C7alt mit den Unterarmen auf allen schwarzen Tasten mit dem C-Bass...
Ich war vor ein paar Jahren verblüfft zu hören, dass im Jazz allein die 12-taktige Form mit der Subdom in Takt fünf ausreicht, um von Blues zu sprechen - auch ohne die Verwendung der blue notes #9 und b5, d.h. auch bereits bei der auschließlichen (stufenbezogemen) Verwendung von Mixo, bei der die b7 als blue note aufgefasst wird (-> Claus„ Claus spricht hier aber lieber von F dor anstatt von Bb mixo).
Für mich klang das anfangs überhaupt nicht bluesig!
Diese Ansicht dürftest Du auch im hier ansässigen Bluesforum nicht öffentlich kundtun ...
Aber da gibt´s halt zwei Ansichten:
Für die einen ist alles Blues, was nach Blues KLINGT (mit viel Bluenotes, Bendings, Shouts - bei Vokalisten - , etc.).
Für die anderen, die sich eher an der harmonischen Struktur orientieren, ist alles Blues, was eben in harmonischer Hinsicht dieser Bluesform
entspricht, auch ohne die ganzen bluestypischen Tonbildungen und Artikulationen.
In der Tat spielt Charlie Parker in seinem Blues "Another Hairdo" die Töne der Eb mixolydisch Tonleiter nicht hoch, sondern herunter vom b7 bis zum Grundton, er konnte sich schließlich noch nicht auf deine musikalische Weisheit und Urteilsfähigkeit stützen.
Quelle: Another Hair Do, Takt 5 youtube.com/watch?v=6Fh69EA3xl4
Ene Tonleiter ist im Übrigen keine "Spielanweisung", sondern gerade in einer musiktheoretischen Diskussion der Name für das Tonmaterial aufgrund einer Bestimmung nach den Regeln der (in diesem Thread offenbar: Jazz-)Harmonielehre.
Mixolydisch ist wie Dorisch auch außerhalb des Jazz eine immer wieder verwendete Tonleiter, z.B. in Ramblin' Man - mixolydisch, Norwegian Wood - mixolydisch & dorisch oder folktypisches dorisch in Greensleeves, Scarborough Fair, Lament for Boromir...
Mixolydisch wird ausführlich für die Improvisation geübt in mehreren Grundlagen-Bänden von Jamey Abersold, z.B. gleich in den ersten Dreien (Vol. 1, 2, 3).
Name und Veröffentlichungen mögen dir unbekannt sein, aber unzählige Jazzer haben sich in den letzten mehr als 40 Jahren damit auseinandergesetzt und das offenbar in der ganzen Welt.
Ausnahmen bestätigen da die Regel würde ich sagen...
Das Unterthema war Blues und nicht Jazz allgemein oder andere Musik und für Blues ist die Skala mixolydisch in Einzeltönen für die Improvisation verwendet
für mich normalerweise nicht bluesig genug klingend, da mir da die Blue-Notes fehlen....allzu lange darf man da meines Erachtens nicht darauf verweilen, da das sonst
öde klingt...diese Erkenntnis braucht ihr nicht mir zuschreiben...das geht sicherlich den meisten so....
Muss man nicht gleich mit faulen Eiern werfen, wenn man derartige Binsenweisheiten ins Forum stellt...
An dem Punkt lasse ich mich übrigens nicht vom Gegenteil überzeugen...
P.S: Blues ist auch seit Jahrzehnten meine Lieblingsmusik, ich habe B.B.King, Buddy Guy und viele andere bekannte Größen live erlebt....
in jedem Fall habe ich schon viel Blues gehört in den letzten mehr als 30 Jahren und beschäftige mich seit einigen Jahren auch verstärkt damit an der Orgel und auch
theoretisch, soweit ich denke, dass es dabei erforderlich ist.
Die gute, alte "Ein-Ketzer-steinigt-ihn"-Debatte...
Interessanter finde ich den Austausch über die Stilmittel, die trotz Dur-Terz, None und Sexte einen überzeugend bluesigen Eindruck vermitteln!
Ich denke, man wird sich schnell einig, dass reine Moll-Penta+b5 zwar bluesig, aber auch einigermaßen schnell langweilig und irgendwie eingeschränkt klingt. Deshalb finde ich B.B. King und Buddy Guy (...Freddie King, Robben Ford usw....) ein gutes Stichwort, denn diese Reptile des Blues mischen ständig in einer Art Voodoo-Küche Mollpenta und Mixo (oder zumindest Dur-Penta). Anders als Du an der Orgel können diese Gitarrenfossile aber eben diese #9+1/4-Ton-Terz spielen, die vielleicht der Anfang von allem ist...
...in jedem Fall habe ich schon viel Blues gehört in den letzten mehr als 30 Jahren und beschäftige mich seit einigen Jahren auch verstärkt damit an der Orgel und auch theoretisch, soweit ich denke, dass es dabei erforderlich ist.
das habe ich ja aus Interesse aus dem Akkordeon-Bereich angeschleppt. Jazz-Harmonielehre ist natürlich eine gute Basis für alles, und Jazz finde ich ja auch nicht uninteressant.
Ich wollte Dich auch keinesfalls ärgern oder kränken. Aber gut, dass Du das jetzt so ansprichst.
An Blues bin ich eigentlich erst einmal so ran gegangen, dass ich so ziemlich alle 12-Takt Akkord-Varianten gesammelt habe, die ich finden konnte, auch recht abenteuerliche. Alle dann transponiert in C zur besseren Vergleichbarkeit und in Excel-Listen gehackt. Danach dann auch mögliche weitere Skalen identifiziert, die man anstelle oder zusätzlich zur "normalen" Blues-Skala spielen kann, mit der man ja üblicherweise die Tonika Minor Blues Skala meint. Einzelne Bereiche aus verschiedenen Blues-Schemata kann man dann zu neuen Varianten kombinieren etc.. Selbst aus theoretischer Kenntnis heraus zu reharmonisieren habe ich beim Blues eigentlich gar nicht gemacht, da ich sehr viele Varianten gefunden habe und ich mit dem vertieften Studium der Jazz-Harmonielehre auch erst etwas später anfing. --- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich mag die Orgel ja auch wirklich gerne, aber manchmal bedaure ich schon, dass so ein alter Hauptschullehrer, der damals mit im Haus wohnte, mir im zarten Alter von so knapp 10 Jahren eine alte Gebläse-Orgel mit 3 Oktaven geschenkt hat und ich so zu den Tasten kam. Er hätte mir ja auch eine alte Gitarre schenken können...
Ich mag die Orgel ja auch wirklich gerne, aber manchmal bedaure ich schon, dass so ein alter Hauptschullehrer, der damals mit im Haus wohnte, mir im zarten Alter von so knapp 10 Jahren eine alte Gebläse-Orgel mit 3 Oktaven geschenkt hat und ich so zu den Tasten kam. Er hätte mir ja auch eine alte Gitarre schenken können...
In der Tat spielt Charlie Parker in seinem Blues "Another Hairdo" die Töne der Eb mixolydisch Tonleiter nicht hoch, sondern herunter vom b7 bis zum Grundton,
... und für Blues ist die Skala mixolydisch in Einzeltönen für die Improvisation verwendet
für mich normalerweise nicht bluesig genug klingend, da mir da die Blue-Notes fehlen....allzu lange darf man da meines Erachtens nicht darauf verweilen, da das sonst
öde klingt...diese Erkenntnis braucht ihr nicht mir zuschreiben...das geht sicherlich den meisten so....
Diese Denkweise ist sehr beschränkend. Blues ist ein Gefühl und bis zu einem gewissen Grad unabhängig von den einschlägigen Skalen und Bluenotes.
Oft werden Bluenotes nicht als Bluenotes sondern als Bestandteil einer Chordscale gebraucht. D.h. sie bestätigen die aktuelle Harmonie und klingen gleichzeitig "blue". Siehe "Perhaps" Takt 6 und 8.
Diese Freiheiten muss man sich erhören. Und am besten ist es dabei offen zu bleiben.
Vielleicht solltest Du mal, wie Claus schon angedeutet hat, ein schon bekanntes Blues-Theme reharmonisieren. Erfahrung mit Blues-Variationen hast Du ja.
Du meist diese VST und Rechner-Geschichte. Für zuhause sicher oder fürs Studio. Für live eher weniger. Ist auch nicht so mein Ding. Aber um neue Impulse zu bekommen sicher gar nicht schlecht mal Gitarre auf der Tastatur zu spielen. Bis man da alles zusammen hat, kostet es aber auch ein wenig im Vorfeld.
Du meist diese VST und Rechner-Geschichte. Für zuhause sicher oder fürs Studio. Für live eher weniger. Ist auch nicht so mein Ding. Aber um neue Impulse zu bekommen sicher gar nicht schlecht mal Gitarre auf der Tastatur zu spielen. Bis man da alles zusammen hat, kostet es aber auch ein wenig im Vorfeld.
Na klar...Blues ist vor allem Gefühl...deshalb würde ich da nicht allzu lange gezwungen auf Tonika mixolydisch verweilen wollen. Die Betonung liegt ja auch auf "nicht allzu lange",
so dass ich sämtlichen Beispielen ja auch nicht widerspreche. Charly Parker ist ja auch eher ein Jazz Musiker gewesen, vielleicht der beste seiner Zeit, der auch jazzigen Blues gespielt hat...
viele heutige Gitarren Schrum Schrum Blues-Hörer werden das vielleicht schon gar nicht mehr als Blues ansehen...
Es sollte halt kein Anfänger im Forum lesen und plötzlich denken, dass F Mixolydisch jetzt eine Mainstream Skala im F-Dur Blues ist für Improvisation in Einzeltönen. Ist halt eine, um kurzzeitige besondere Akzente setzen zu können. Und bringt mir da jetzt nicht noch eine Ausnahme an, wo es anders ist, das wird es sicher auch noch geben.
Da ich ziemlich alles in C transponiere und damit ganz automatisch viel Übung in dieser Tonart bekommen habe, ertappe ich mich sowieso häufig dabei, dass ich mich im Blues eigentlich fast nicht mehr an bestimmte Skalen gebunden sehe, und das klingt trotzdem gut und nach Blues. Also wir sind da letztlich doch völlig einer Meinung...man muss dann aber als Konsequenz nicht alles bis ins letzte theoretisch analysieren, was aus dem Gefühl heraus zustande kam...
Blues selbst reharmonisieren über selbst angestellte theoretische Überlegungen werde ich sicher auch schon mal machen. Aber sicher werde ich da kaum etwas anderes finden als in meinen gesammelten Varianten. Man kann ja auch schon vorhandene Varianten analysieren, um zu verstehen, wie da besondere Skalen zustande kommen...wenn man möchte. --- Beiträge wurden zusammengefasst ---
aha, sehr innovativ...aber auch nicht umsonst zu bekommen...ich habe aber auf der Orgel sicher noch viel Luft nach oben....da wird es mir erst einmal nicht langweilig werden...aber zugegeben dieses Roli Seaboard ist schon eine coole Geschichte...klasse Vorschlag Haiiner... --- Beiträge wurden zusammengefasst --- wollte auch noch auf unser eigentliches Thema in diesem Thread zurückkommen und die Variante unseres Akkordeon Kollegen Werner in Bb transponiert zum Vergleich anführen.
Wobei ich in C spiele und die Töne in D von der Orgel transponieren lasse, also nicht wundern. Auf dem Papier ist die Melodie ja in F und die Akkordvariante in Bb...
Wie Werner das selbst sehr professionell auf dem Akkordeon spielt, habt Ihr ja auch schon...
also Melodie in C mit Akkorden in F (in Anlehnung an die Noten von ihm)...
Ihr könntet ja mal die Analyse beisteuern, wenn Ihr möchtet...ich finde, das hat der Werner richtig klasse gemacht...sagt mein Ohr....oder ich probiere es selbst mal anhand meines Schaubildes "erweiterte Funktionsharmonik in Bb-Dur", vielleicht komme ich ja heute Abend dazu. Dann werden die Geier sicher wieder über meinen Kadaver herfallen....
Habe mich rechtzeitig daran erinnert, dass ich ja immer nur die Akkorde allgemein mit römischen Ziffern angegeben habe und keine detaillierte Analyse.
Bei der Analyse sehe ich das sehr hemdsärmelig. Sicherlich erkenne ich da auch diverse II-V-Verbindungen, Triton-Substitute etc...
Zumindest finde ich aber die Akkorde in meinem Schaubild und kann damit auch spielbare Skalen recht gut zuordnen. Das ist doch schon ganz ok.
Damit kann ich leben und arbeiten. Aber wäre schon noch interessant zu lesen, was Euch ergänzendes zu der Reharmonisation einfällt... ich finde sie klingt klasse...
Die Klangtaucher-Version habe ich schon vor 14 Tagen versucht zu analysieren, brauche aber Hilfe dabei - ich lade mein Zwischenergebnis am WE hoch.
Mir sagt die Stufenbezeichnung nur dann etwas, wenn ich die Funktion der Stufe kenne - und das ist bei den diatonischen Stufen und den SDM-Akkorden der Fall. Bei den relativen Funktionen benötige ich Klammer und Pfeil, damit die Analyse für mich eine Aussagekraft hat - es ist dann sogar besser, die Stufenbezeichnung wegzulassen, weil die Funktion sich eben nicht aus dem Abstand zum Grundton der Tonart, sondern aus dem Abstand zum Zielklang ergibt.
Eigenwilligerweise und bestimmt zum Unmut einiger Forenbewohner verwende ich dann zusätzlich noch Farben, um auf einen Blick die Dramaturgie des Stückes zu erfassen - grün =Tonikafunktion, gelb = Subdominantfunktion, dunkelorange = Dominantfunktion, pastellgelb = relative Subdominantfunktion, pastellorange = relative Dominantfunktion, pastellgrün = Zwischentonika ohne diat. Funktion. Trugschlüsse bekommen bei mir - damit folge ich Haunschild - den Anticlockwise Arrow:⤻.
Mir sagt die Stufenbezeichnung nur dann etwas, wenn ich die Funktion der Stufe kenne - und das ist bei den diatonischen Stufen und den MI-Akkorden der Fall. Bei den relativen Funktionen benötige ich Klammer und Pfeil, damit die Analyse für mich eine Aussagekraft hat - es ist dann sogar besser, die Stufenbezeichnung wegzulassen, weil die Funktion sich eben nicht aus dem Abstand zum Grundton der Tonart, sondern aus dem Abstand zum Zielklang ergibt....
Du bist wirklich sehr weit im Verständnis der Thematik, Haiiner, und ich verstehe was Du meinst. Das ist ja schon einmal was...
Mir macht es bei solchen eigenen Analysen z.B. Probleme zu entscheiden, ob Akkorde denn nun auch tatsächlich korrekt bezeichnet wurden oder ob ich damit auf eine falsche Fährte gebracht wurde, ob Kadenzen überhaupt mit allen Akkorden nacheinander gespielt oder nur abgekürzt vorkommen. Mitunter gibt es dann auch mehrere Möglichkeiten etwas zu interpretieren und die Anzahl möglicher Optionen sind sehr zahlreich bis uferlos.
Ich habe es schon verstanden mit Deinen Farben, fand ich auch eine sehr gute Idee um eine bessere Übersichtlichkeit zu erreichen. Das Verzeichnis der harmonischen Sonderzeichen im Haunschild hatte ich auch schon gefunden auf die Du dich beziehst.
Ich bin halt vor allem auch ein analytischer Querdenker und Pragmatiker und frage mich daher im Einzelfall, ob ich eine genauere Analyse für mich selbst unbedingt benötige, das mögen andere für sich dann auch ganz anders entscheiden. Es muss ja auch Naturwissenschaftler geben und nicht nur Ingenieure.
Was will ich denn am Ende für mich maximal erreichen? Im Jazz will ich eine oder mehrere spielbare Skalen zur Improvisation kennen. Vielleicht einige Akkord-Alternativen einigermaßen zielsicher einsetzen können, vielleicht noch mögliche weitere Tensions kennen, die im Lead-Sheet noch nicht stehen. Überhaupt das wichtigste eigentlich, ich will mit Lead-Sheets klar kommen können. Mit ein wenig Mut zur Lücke kann ich das alles auch schon mit einigen pragmatischen Grundregeln erreichen. Eine kompositorische Tiefe im Verständnis muss nicht unbedingt sein. Mehr zu wissen hat aber natürlich auch noch nie jemandem geschadet...zumal der Sonderfall der Gegenstand dieses Threads ist, schwieriger zu sein scheint als Standardfälle...war doch sicher eine ganz gute Idee das mal zu thematisieren...
als Inspiration gedacht, vielleicht interessiert Euch ja, welche Blues oder nahe beim Blues ich gerade recht spannend finde bei mir für Solo Orgel zu spielen:
Frame for the Blues - Slide Hampton
Footprints - Wayne Shorter
Moanin' - Bobby Timmons
Invitation - Bronislau Kaper
Unit Seven - Sam Jones
Sonny's Crib - Sonny Clark
Die mal anzuspielen ist wahrlich keine Zeitverschwendung...sowas hält mich am Leben...
muss ja nicht immer "Every day I have the Blues" oder "Hoochie Coochie Man" sein...
