2. Tonalität bei identischen Melodietönen

... Reharmonisation erklären zu wollen indem man gleich von Anfang an mit vertikal überlagerten, verschiedenen Chordscales zugehörigen Strukturen kommt deren Disonanzgehalt man durch Ausreizung des Ambitus zu übertüchen gedenkt ist in meinen Augen pädagogisch nicht sehr sinnvoll.

Auch da hast Du recht. Es ging mir allerdings nicht darum, irgendwem irgendwas erklären zu wollen (wozu ich mich gar nicht im Stande sehe), sondern ich wollte ganz einfach MEINE Vorstellung zu den thematisierten Takten vorstellen.

Lg,
Thomas
 
Dass das leider nicht funktioniert, wissen wir ja nun...

Aber keinesfalls wissen wir das. Die Regeln sind ein Untermenge aller Regeln zur Reharmonisation. Wenn die bei einem bestimmten Beispiel nicht erfüllbar sind, dann erst funktioniert das nicht.
Offensichtlich ist das bei meinem "Wiesengrunde"-Beispiel so.
Ferner sind derartige Regeln nicht auf Naturgesetze rückführbar wie z.B. in der Physik, sondern Regeln, deren Anwendung zu einem Ergebnis führen, das unseren üblichen Hörgewohnheiten entspricht. Also ganz statisch sind sie sicher auch nicht diese Regeln. Und natürlich entscheidet am Ende immer das Ohr, das ist doch klar.

Das mit dem D°7 ist auch klar. Bitte erinnere Dich, ich bin ja nun der, der die Funktionsharmonik für C-Dur mit erweitertem tonalem Raum auf einer Seite auf Papier druckbar ins Netz gestellt hat. Und Du ja der mit Deiner Browser-Variante :cool:. Also bis F-Dur komme ich da schon noch. Werde aber meine C-Dur auch für andere Tonarten noch abspeichern, das erleichtert es mir noch etwas.

Ich hatte angenommen, dass man das "funktional" in dem Zusammenhang mit der Kadenz auf streng "diatonisch" bezieht. Hätte ich mir eigentlich ja denken können, dass das so nicht ist. Aber letztlich ist das ja auch nur eine Definitionssache, die man aber beachten sollte. Da bin ich Cudo aber schon dankbar, dass er wo nötig auf solche Dinge aufmerksam macht.

Eine Schwäche bei mir ist sicherlich, dass ich davon ausgehe, dass Leute, die ein Thema (z.B. Reharmonisation im Jazz) oder gleich das ganze Fachgebiet (z.B. Jazz-Harmonielehre) in ein Buch packen, dies dann so darstellen, dass es komplett ist und man damit arbeiten kann und nicht wichtige Teile ihrer klassischen Ausbildung und Erfahrung stillschweigend voraussetzen und bei den Lesern, die sich wahrlich Mühe geben, alles zu kapieren, irgendwann Verwirrung stiften oder Verwunderung hervorrufen. Das vielleicht noch, damit Ihr versteht und Verständnis habt, wie ich denke und warum.

Über den Rest muss ich erst nochmal nachdenken. Trotzdem danke für Dein Angebot. Werde mich sicher nochmal melden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber keinesfalls wissen wir das.

Was genau wissen wir keinesfalls ?

Ich für meinen Teil würde Dich bitten, (mir) doch noch einmal in möglichst kurzen aber klaren Worten zu beschreiben, worin genau Dein Problem besteht, bzw. was genau Dir unklar ist.

Vielleicht können wir der Sache ja auf den Grund gehen, wenn wir mal kurz „rebooten“ ... :)

Lg,
Thomas
 
Das vielleicht noch, damit Ihr versteht und Verständnis habt, wie ich denke und warum.

Vermutlich geht das vielen Amateuren und Autodidakten so...mir jedenfalls...

Ich meinte so was:


Haenschen.jpg
 
Und WAS genau wolltest Du damit wieder ausdrücken ?!

Ich will damit nichts ausdrücken, Thomas, ich will - evtl. gemeinsam mit Frank - das exemplarisch durchführen, was oben erläutert wurde. Dafür soll das nur eine erste Diskussionsgrundlage sein.
 
... ich will - evtl. gemeinsam mit Frank - das exemplarisch durchführen, was oben erläutert wurde.

Und was ist das ? Bezogen auf Dein Notenbeispiel ?

PS: Ich will nicht nerven ... ich will´s nur verstehen !

Thomas
 
Und was ist das ? Bezogen auf Dein Notenbeispiel ?

PS: Ich will nicht nerven ... ich will´s nur verstehen !

Thomas

Eine Reharmonisation??

Ersetzen? Hinzufügen?

P.S.: Gut, dass Du das dazu sagst. :D
 
Aha ... danke.

Thomas
 
Und was ist das ? Bezogen auf Dein Notenbeispiel ?

PS: Ich will nicht nerven ... ich will´s nur verstehen !

Thomas

Du hast halt das Problem, dass Du den Thread nicht von Anfang an gelesen hast und auf dem Weg bis jetzt,
ein ziemliches Labyrinth entstanden ist, wie so oft in Foren.

Es ging darum, dass ich zum Hänschen Klein in C-Dur eine gute jazzige Reharmonisation gehört und gesehen habe
durch Änderung der Tonalität in F-Dur bei gleichbleibender Melodie ohne Transponierung.

Ich suchte nach Regeln, welche erfüllt sein müssen, damit das geht, und habe die jetzt schon ziemlich zusammen,
denke ich mal.

Ich bin nur ein wenig auf die Bremse getreten, als es plötzlich darum ging alles über Reharmonisation zum
Thema zu machen. Das muss man nicht, da habe ich auch schon Publikationen genug und bin da auch ganz
gut mit denen klar gekommen. Und hey, ich brauche keinen Pädagogen und will auch keinen haben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Vermutlich geht das vielen Amateuren und Autodidakten so...mir jedenfalls...

ich meinte so was:

natürlich, war mir schon klar was Du meintest.
 
-------------------
 
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Es ging darum, dass ich zum Hänschen Klein in C-Dur eine gute jazzige Reharmonisation gehört und gesehen habe
durch Änderung der Tonalität in F-Dur bei gleichbleibender Melodie ohne Transponierung.

Ich suchte nach Regeln, welche erfüllt sein müssen, damit das geht, und habe die jetzt schon ziemlich zusammen,
denke ich mal.
.

Und ... ? Ist da jetzt für Dich noch etwas offen oder unklar ?

Thomas
 
bin da gerade auf was gestoßen, das interessant zu sein scheint.
da hat einer bei einer einfachen Melodie in C-Dur die Tonalität in F-Dur geändert ohne Transponierung der Melodie und das klingt klasse
Ohne konkretes Beispiel ist das m.E. schwierig zu diskutieren.
ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn FrankH die Quelle genannt hätte :rolleyes: (i.ü. nicht die einzige, die Methode habe ich mehrfach angewandt), er sollte auch mein Lead-sheet haben ...

Grüße aus einer anderen Welt (Handzuginstrumente ;))

Werner
 

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ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn FrankH die Quelle genannt hätte :rolleyes:...
Werner

Super, dass Du das jetzt so machst. Ich danke Dir. Du siehst, dass ich die Vertraulichkeit der privaten Nachricht respektiert habe.
Das ist mir auch ganz wichtig, dass das so gesehen wird. Vermutlich hätte ich Dich noch gefragt, ob ich es öffentlich machen darf...
ist doch sicher auch schön zu sehen, wie viele graue Gehirnzellen Deine klasse Arbeit schon in Bewegung gebracht hat...
 
Ich bin es wieder :hat:

ich tue mich mit dieser speziellen Fragestellung der Reharmonisation, also Tonart-Wechsel bei nicht transponierter gleicher Melodie, wirklich schwer, ich gebe Euch mal meinen Eindruck wieder.

ich suche ja nach Regeln, die das erleichtern sollen. Aber woher sollen diese einheitlichen Regeln kommen?

Das Problem geht nämlich schon damit los, dass das Thema Reharmonisation von verschiedenen Autoren durchaus etwas unterschiedlich dargestellt und gegliedert wird. Von manchen stärker transparent mit anzuwendenden Regeln, von manchen nicht so eindeutig in dieser Hinsicht. Natürlich sind Regeln für die Praxis einfacher anzuwenden, das steht dann in einer Tabelle oder Zusammenfassung, die man ohne Zeitverzug heranziehen kann. Schlecht ist es, wenn man bei auftretenden Fragen immer gleich riesige Buchkapitel lesen muss, um zu einer Detailfrage Hilfe zu finden oder auch nicht.

Normalerweise habe ich diese hier auftretenden Probleme bei der Reharmonisation nicht. Ich transponiere möglichst alles in eine C-Tonart. Mit der Zeit fühlte ich mich dann in dieser Tonart so vertraut, dass ich Akkorde ziemlich intuitiv anpasse und nur zur Ergänzung nach Regeln schaue. Diese Regeln jedenfalls berücksichtigen letztlich was andere vielleicht anders beschreiben, z.B. mit einem Begriff wie harmonischer Rhythmus. Danach speziell habe ich nie geschaut. Bei einer Fragestellung zu einer Basisharmonisierung weitere und komplexere Akkorde nach anzuwendenden Regeln zu finden, ist das soweit vorgegeben und wird doch ziemlich automatisch berücksichtigt.

Beim vorliegenden Spezialfall, der ja Gegenstand zu diesem Thread ist, könnte das vielleicht anders sein.

Bei Cudos Beispiel "Los Tamalitos De Olga" habe ich vielleicht etwas früh gejubelt, weil ich da mit den Regeln, nach denen ich mich richtete, recht gut klar kam.

Schwieriger wird es dann nämlich bei seinem Beispiel "Lullaby of Broadway". Sicher kann ich die Akkorde funktionsharmonisch in C-Dur und auch in F-Dur richtig deuten.
Aber wie ich von den C-Dur-Akkorden zu den F-Dur-Akkorden komme, dazu kenne ich keine eindeutigen anzuwendenden Regeln. Einen gleichartigen Wechsel von Spannung
erzeugen und entspannen in beiden Tonarten ist doch eigentlich selbstverständlich und reichte zumindest mir bisher als Regel nicht aus. Erst das erhaltene Ergebnis in F-Dur kann ich dann wieder auf Einhaltung von Regeln untersuchen.

Das soweit mal. Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen.

Zu dem Hänschen Klein in F-Dur von Haiiner reharmonisiert:

Habe es nur geringfügig angepasst an einer Stelle und mal schön getippt.

Haenschen klein-F1.jpg
Das können wir dann mal als Basis nehmen und schauen, was damit zu tun ist.
Sicher ist schon einmal, dass die einzige Tonart, die alle Töne der Melodie ebenfalls beinhaltet, Bb-Dur ist.

Wir suchen also eine Reharmonisation der F-Dur Melodie mit den Akkorden von Bb-Dur.
Ich schaue mal die Tage, inwieweit ich mit Regeln da was erreichen kann, oder weitgehend auf mein Ohr beschränkt bleibe.
 
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Moin Frank,

schön, dass Du zurück bist!

Du hast Recht mit Deiner Änderung, die b7 zum A-7 erscheint mir als Ausgangspunkt auch zu entfernt vom Original. Noch schöner fänd ich für die weinende Mutter G-7 C7 G-7 C7 und dann den Trugschluss zum A-7, hat ja nun kein H. mehr...

Ich mache am WE mal eine klingende Version.



 

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Ihr macht da gerade einen allgemeinen Reharmonisations-Workshop daraus. Sicher interessant, das war aber nicht Anlass meines Threads und macht das ganze nun ein wenig kompliziert.

Trotzdem solltest Du meine Posts #45, #49 und #52 lesen, auch wenn es Dir kompliziert scheint.
Du brauchst dieses Grundwissen um hier einigermaßen vernünftige Resultate zu erzielen.

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Ok, ich bemühe mich mal Cudos Rehar nachzuvollziehen und beginne mit der schematischen Analyse:

CudosReha-Analyse.jpg


Klingt bei mir so:





Der #IVm7b5 ist hier ein chromatischer Approach-Akkord, oder?
 

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Trotzdem solltest Du meine Posts #45, #49 und #52 lesen, auch wenn es Dir kompliziert scheint.
Du brauchst dieses Grundwissen um hier einigermaßen vernünftige Resultate zu erzielen...

das ist mir doch nicht zu kompliziert, hatte aber mein eigenes Regelwerk über Reharmonisation, mit dem ich normalerweise auskomme, erst einmal als Basis,
wollte dann halt keine grundsätzliche Diskussion über Regelwerke zur Reharmonisation anfangen. Da sind ja auch unterschiedliche Lehrbücher recht
schwer in Deckung zu bringen. Und jeder Anwender und Musiker hat sich da so sein eigene Regeln gestrickt, mit denen er üblicherweise auskommt.

Du hast ja eine Reharmonisation in Bb-Dur gemacht. Kann ich davon ausgehen, dass diese streng durch Berücksichtigung Deines Regelwerks entstanden ist?
Vermutlich kann ich das....also berauschend klingen tut das auch nicht. Ist natürlich am Ende noch zu prüfen, ob richtig gut klingende Versionen überhaupt
noch Bb-Dur sind... ich muss mal noch selbst probieren und dann meine Vorgehensweise nachvollziehbar darstellen, wenn damit ein gutes Resultat erzielt wird.

Aha, Haiiner hat ja Dein Reha ja schon analysiert...
 

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