2. Tonalität bei identischen Melodietönen

[FrankH]

Das heißt, die Melodie muss eine Schnittmenge zwischen beiden Tonarten darstellen. Von daher gesehen geht "Im schönsten Wiesengrunde" schon mal nicht, da die Melodie in den ersten 8 Takten schon den gesamten Tonvorrat einer Dur-Tonleiter bringt...
...Diese Melodie nun unverändert auf ein anderes tonales Zentrum zu beziehen ist um so einfacher, je weniger Töne diese beinhaltet...

Hi Cudo,
hatte ja auch nur die ersten 4 Takte plus Auftakt im Visier und die 6 Töne kommen ja alle auch in F-Dur vor. Es wäre toll gewesen, wenn die analogen Akkorde der zweiten Tonart auf einfache Weise eine neue ausgefallene jazzige Version erzeugt hätte. Aber offensichtlich geht das so einfach nicht.
Dann muss man also doch erst von Fall zu Fall entscheiden, ob das geht bzw. ob unser Ohr das akzeptiert beim Gegenstand der Betrachtung und trotzdem noch über Reharmonisation in der neuen Tonart diese Akzeptanz erhöhen oder gar erst richtig ermöglichen.

Ist natürlich auch nicht mehr so spannend, wenn die gemeinsame Notenschnittmenge nur aus 1 oder 2 Tönen besteht...

Ich kenne auch ein gutes Beispiel, aus einem Beitrag aus dem Akkordeon-Bereich, bei dem es um eine jazzige Reharmonisation von "Hänschen Klein" in C-Dur geht.

Damit Ihr nicht so viel hin und her hüpfen müsst:

Meine Variante: (fast ungeübt und daher noch nicht so toll gespielt, aber darum geht es ja nicht)
Ich habe bewusst die Häufigkeit der Akkord-Wechsel maximiert und die Grundmelodie völlig unverändert gelassen, da es mir erst einmal um die Anwendung der Jazz-Harmonielehre ging, speziell um Reharmonisation, die ich demonstrieren wollte, und nicht darum die am besten klingende Version zu kreieren. In jedem Fall wäre meine Version ausbaufähig, wie ich meine.






Die Variante eines findigen Kollegen mit F-Dur-Akkorden zu einer C-Dur-Melodie, die ich richtig klasse finde:



Das Lead-Sheet dazu habe ich auch, aber nur privat bekommen, daher möchte ich es nicht öffentlich machen hier. In jedem Fall klingt das klasse so...findet Ihr nicht auch?
Hört sich einfach interessanter an als meine Variante...

Nun wollte ich natürlich herausfinden, ob es da irgendwelche Gesetzmäßigkeiten gibt bei Änderung der Tonalität zur gleichen Grundmelodie.

 

[FrankH]

Ein Beispiel für krasse Reharmonisierung sind für mich die Covers von "dirty loops", hier "rolling in the deep"

Eine Arrangement dieser Reharmonisation für Vocal Gruppe plus Instrumente findet man sogar im Web
http://www.kerrymarshvocaljazz.com/media/scoreflipper/ScoreFlipper.html?sfParam=rollinginthedeep
man kann sich dort auch die Version komplett kostenfrei anhören...
Das pdf-File kostet stolze 75 USD, ist aber richtig klasse. Mit diesen Akkorden würde ich mir ein einfaches Lead-Sheet wünschen.
Die sonstigen erhältlichen Noten zu dem Stück sind im Vergleich dazu alle für die Tonne...

Die Arrangements dieses Zeitgenossen, ein Kerry Marsh, Musikprof. für Jazz Stimme aus Colorado, alle für Vocal-Gruppe,
sind übrigens alle auf diesem enorm hohen Niveau...ich glaube besser kann man das nicht machen...

 

[Claus]

Es wäre toll gewesen, wenn die analogen Akkorde der zweiten Tonart auf einfache Weise eine neue ausgefallene jazzige Version erzeugt hätte. Aber offensichtlich geht das so einfach nicht.
...
Nun wollte ich natürlich herausfinden, ob es da irgendwelche Gesetzmäßigkeiten gibt bei Änderung der Tonalität zur gleichen Grundmelodie.

Die gibt es, nur ist Reharmonisation vom Gedanken und der Methode her etwas anderes als deine Idee.
Dein Ausgangspunkt, einer Melodie die Zugehörigkeit zu (mindestens) zwei verschiedenen Tonarten nachzuweisen bedeutet, ein klingendes Vexierbild zu schaffen.
Cudo hat die Problematik für so ein Vorhaben genau ausgeführt.

Du kennst sicher Sikoras Ausführungen zur Reharmonisation. Dieser Thread zeigt deren praktische Bedeutung. Da man es m.E. gar nicht besser ausdrücken kann als Sikora, hier als Zitat:
"Reharmonisationen orientieren sich an den Originalchanges – und die wiederum orientieren sich an der Melodie und ihrer harmonischen Grundsubstanz. Bevor man also reharmonisiert, muss man grundsätzlich ein Gefühl für die harmonische Bedeutung einer Melodie haben. Man kann schließlich nicht einfach blind Akkorde einfügen oder ersetzen. Unser Ohr spürt aus Gewohnheit hinter jeder Melodielinie eine harmonische Bewegung, die man nicht ignorieren sollte."

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Ganze Stücke zu finden, die dafür geeignet sind, ist sehr schwer. Wie wär's mit einzelnen Phrasen aus einem Stück?

Z.B. "Los Tamalitos De Olga", hier in G Dur

könnte man durchaus mit einer C Dur Kadenz unterlegen -->

|| Dm7 G13 | Cma7 Am7 | Dm7 G13 | Cma7 C6 |

 

[haiiiner]

Z.B. "Los Tamalitos De Olga", hier in G Dur

Anhang anzeigen 606644

könnte man durchaus mit einer C Dur Kadenz unterlegen -->

|| Dm7 G13 | Cma7 Am7 | Dm7 G13 | Cma7 C6 |

Ja, darin erkenne ich beides, funktionale Entsprechung und entsprechende Tonbedeutung - ein echtes Vexierbild.

Demgegenüber stimmen in Eb-Dur zwar noch Kadenz und Zieltöne, aber die Approaches fallen heraus:

|| Fm7 Bb7 | EbMA7 Cm7 | Fm7 Bb7 | EbMA7 Cm7 |

G-Dur > C-Dur > Eb-Dur:

Zieltöne:
IIm7: b3 > b7 > 5
V7: 1 > 5 > 3
IMA7: 1 > 5 > 3

Approach notes:
IIm7: 1 > 5 > 3
V7: 6 > 3 > b9
IMA7: 3 > 7 > b6
I6 bzw. VIm7: 1 > b7 > 5

 

[FrankH]

Ich stehe da voll zu dem, was Ihr selbst oder über Zitate über das Wesen der Reharmonisation schreibt.

Ich habe da ganz sicher keine falsche Vorstellung von Reharmonisation. Ich habe mich mit diesem Teilbereich eigentlich recht früh beschäftigt
da Lead-Sheets und andere Noten oft so langweilig sind. Bei bekannten Stücken sind die tatsächlich in der Öffentlichkeit gespielten und durch
Tonträger veröffentlichten Varianten ja oft viel komplexer und interessanter als die veröffentlichten Noten.

Das Ohr entscheidet ja grundsätzlich immer ob eine theoretisch mögliche Reharmonisation so akzeptiert wird oder nicht. Wenn nicht lässt man sie weg.
Bis zu einem gewissen Grad ist das natürlich auch eine Geschmacksfrage. Das Ohr muss sie also im Regelfall erst einmal hören um entscheiden zu können.
Da stellt sich mit der Zeit natürlich auch ein gewisse Erfahrung ein, die bestimmte Varianten dann von vorne herein ausschließt.

ich sage ja nicht, schaut, das habe ich reharmonisiert nach Regeln. Das muss also gut klingen. ich sage ja, trotz vermeintlicher Regeln klingt das schlecht.
Meine Reha von Hänschen Klein finde ich übrigens ganz gut, sonst hätte ich sie so auch nicht gelassen. Aber letztlich ist diese Melodie dann doch zu einfach
und nervig.

Umgekehrt ist es wiederum fragwürdig, ob jemand ohne Kenntnis gängiger Reharmonisationregeln Varianten findet, die auch richtig gut klingen.
Vielleicht im Einzelfall und mehr auf Zufall begründet.

 

[turko]

Umgekehrt ist es wiederum fragwürdig, ob jemand ohne Kenntnis gängiger Reharmonisationregeln Varianten findet, die auch richtig gut klingen.
Vielleicht im Einzelfall und mehr auf Zufall begründet.

Oder, und das ist die andere Möglichkeit, es ist begründet auf ein gut geschultes musikalisches Gehör.

Thomad

 

[FrankH]

Ich bin ja bekanntlich ein Freund von zusammenfassenden Tabellen, Schaubildern etc.

Nun habe ich mal meine Aufschreibungen zur Reharmonisation befragt und gesucht, wonach man da suchen könnte bei
der Analyse von Cudos Beispiel, das wieder mal göttlich gut ist.

Ein sehr gutes Werk zur Reharmonisation in meinem Besitz ist Randy Felts, Reharmonization Techniques von der Berklee Press

Da habe ich hier z.B. brauchbares in meiner Übersicht stehen:
Analyse Melodie / Harmonie-Zusammenhang
dabei wichtig: Vermeidung von Halbton- und Tritonus-Abständen zwischen Melodie- und Akkordtönen (Melodie/Harmonie-Konflikte)

Das Beispiel von Cudo zeigt in G-Dur und C-Dur keine dieser Melodie/Harmonie-Konflikte. Klingt ja auch gut.

Die von Haiiiner genannte Eb-Dur-Version fällt auch nach dieser Methode analysiert unangenehm auf, klingt ja auch schlecht:

der Bb7 hat ein Ab, welches im Tritonus-Abstand zum D der Melodie steht.
der Ebmaj7 hat ein Bb, ein Halbton entfernt vom B der Melodie
der Cm7 hat ein Bb, ein Halbton entfernt vom A im letzten Takt.

Nun kann man das ganze in Eb-Dur ja entschärfen, z.B. folgendermaßen:

|| Fm7 Bb6 | Ebmaj7#5 Cm6 | Fm7 Bb6 | Ebmaj7#5 Cm6 |

und schon wird ein Schuh daraus, klingt richtig klasse, finde ich zumindest nach meinem leidlich geschulten musikalischen Gehör...

auffällig ist übrigens noch, dass die Melodietöne der Anfangstonart G-Dur wieder im Bereich der ersten 5 Töne dieser Tonart bleiben,
wie auch das Hänschen Klein. Vielleicht ein erster Indikator für die Machbarkeit derartiger Tonalitätswechsel.

 

[CUDO II]

Demgegenüber stimmen in Eb-Dur zwar noch Kadenz und Zieltöne, aber die Approaches fallen heraus:

Der Ton-Pool ist g a b c d. Das ist keine Schnittmenge zu Eb Dur.


Noch ein weiteres Beispiel:

Der Ton-Pool ist c d e und f.
Das ist eine Schnittmenge von F Dur.
Ich muss die Kadenzen nun so legen, Dass Zieltöne keine akkordfremden Töne bilden und vor allem muss der Harmonische Rhythmus stimmen.

|| Bm7(b5) E7 | Am7 Abo7 | Gm7 C9 | FMA7 ||

 

[haiiiner]

Nun kann man das ganze in Eb-Dur ja entschärfen, z.B. folgendermaßen:

|| Fm7 Bb6 | Ebmaj7#5 Cm6 | Fm7 Bb6 | Ebmaj7#5 Cm6 |

Ich würde zusätzlich Fm7 zur V7/V, also zum F7 machen, damit das a reinpasst und das Bb7 zum D°7, damit das b (h) reinpasst. Damit hätte man die Kadenzstruktur aber nur halbwegs beibehalten und das Ebj7#5 klingt als Tonika schon sehr anders.

Schöner klingt eine Melodieänderung - und das ja war das, was Du gerade nicht wolltest, Frank:

Hätten wir das auch ausprobiert - bleibt das Prinzip Schnittmenge.

 

[FrankH]

Der Ton-Pool ist g a b c d. Das ist keine Schnittmenge zu Eb Dur.

Das stimmt natürlich und ist mir im Eifer des Gefechts zeitweise gar nicht mehr aufgefallen.
Eb-Dur sollte ja ein Negativ-Beispiel sein. Mit meinem Ebmaj7#5 wären wir dann ja auch nicht mehr in Eb-Dur.

möglich wäre die "Eb lydian augmented scale" : Eb-F-G-A-B-C-D-Eb entspricht ja "C melodic minor"

mit folgenden Akkorden: Ebmaj7#5 - F7 - G7 - Am7b5 - Bm7b5 - Cmmaj7 - Dm7 - Ebmaj7b5

was habe ich da gelesen? : "this is the nasty version of the friendly lydian scale. Check out this #5, wooo! Instant moderness!"

Dann müssten die Akkorde also wieder anders lauten, hatte sowieso noch einen Harmonie/Melodie-Konflikt bei der "Eb-Dur-nahen" Akkordvariante übersehen.
Der Fm7 mit dem Ab ist nur ein Halbton entfernt vom A der Melodie

im Eb lydian augmented mode müssten die Akkorde dann wohl so lauten: || F7 Bm7b5 | Ebmaj7#5 Cmmaj7 | F7 Bm7b5 | Ebmaj7#5 Cmmaj7 |

klingt doch recht eigenartig, aber auch irgendwie interessant...

 

[FrankH]

Ich würde zusätzlich Fm7 zur V7/V, also zum F7 machen, damit das a reinpasst und das Bb7 zum D°7, damit das b (h) reinpasst. Damit hätte man die Kadenzstruktur aber nur halbwegs beibehalten und das Ebj7#5 klingt als Tonika schon sehr anders.

Schöner klingt eine Melodieänderung - und das ja war das, was Du gerade nicht wolltest, Frank...

Hätten wir das auch ausprobiert - bleibt das Prinzip Schnittmenge.

Ja das mit dem Fm7 hatte ich übersehen, natürlich ist das auch ein Melodie/Harmoniekonflikt.
Das mit dem B hatte ich so gesehen, dass das ja ein vorweggenommener Ton des nachfolgenden Taktes ist und daher kein Konflikt darstellt zum Bb6-Akkord
D°7 gefällt mir aber beim Hören auch gut, könnten wir nehmen.

Also das wäre dann:
|| F7 D°7 | Ebmaj7#5 Cm6 | F7 D°7 | Ebmaj7#5 Cm6 |

ist ja meinem reinen "Eb lydian augmented mode", der mir inzwischen eingefallen ist, schon recht nahe:
|| F7 Bm7b5 | Ebmaj7#5 Cmmaj7 | F7 Bm7b5 | Ebmaj7#5 Cmmaj7 |

Natürlich klingt Deine Melodieänderung in unseren Ohren angenehmer...

Ist ja ein wenig die Frage "kommt das heiße Wasser zum Teebeutel oder umgekehrt".

Wohin da die Reise nun schon gegangen ist, hat mir richtig Spaß gemacht und ich habe zu dem Thema geistig doch etliches verbessert oder besser geordnet bei mir,
meine Übersicht zur Reharmonisation habe ich auch sinnvoll anwenden können, was mich bestärkt hat, dass dieser Weg, alles in einem Extrakt zusammenzufassen,
für mich der richtige Weg war.

Ich glaube Euch hat es auch Spaß gemacht und Ihr habt das nicht als Last empfunden, ...vielen Dank aber trotzdem Euch allen für Euren Einsatz in dieser Sache.

nach Cudo muss ich auch nochmal schauen...vermutlich morgen

 

[haiiiner]

Ich glaube Euch hat es auch Spaß gemacht und Ihr habt das nicht als Last empfunden, ...vielen Dank aber trotzdem Euch allen für Euren Einsatz in dieser Sache.

Danke auch und moinmoin - für mich ist diese Sache erst abgeschlossen, wenn einer von uns beiden, Frank, hier ein dreifaches Vexierbild vorgelegt hat! Ich weiß, dass das aus Sicht Deiner Ausgangsfrage ein Exkurs ist, aber Claus und Cudo haben die Hausaufgabe nun einmal aufgegeben...

 

[Selbender Sing]

Vielleicht könnte man noch den Gedanken hinzufügen, dass man das Ohr auch verführen kann durch Mechanismen, die eigentlich dem von euch richtig Gesagten entgegenstehen, aber, konsequent angewendet, eben auch zu einem zwingenden Ergebnis führen.

 

[turko]

Und du hältst DIESES Ergenbis für zwingend/überzeugend ?
PS: ist eine reine Interessensfrage

Lg,
Thomas

 

[Selbender Sing]

Ich finde es nicht schön, und hätte es selbst auch nicht so gemacht, aber es ist auf jeden Fall eine schlüssige Möglichkeit (durch die konsequente Anwendung des chromatisch abwärtsgeführten Basses)

 

[turko]

Ich empfinde es eben gerade n i c h t als schlüssig, sondern als recht willkürlich und an den Haaren herbeigezogen.

Eine gute Reharmonisation zeichnet sich meinem Empfinden nach (!) dadurch aus, dass die absoluten harmonischen Eckpfeiler eines Songs definiert werden, und dann diese Eckpfeiler auf anderem, aber dennoch immer schlüssigem, harmonischen Weg als dem des Originals angesteuert werden. Dadurch entsteht zwischen Melodie und Begleitung eine grosse, positive Spannung, die sich aber bei Erreichen des nächsten Eckpunktes auflöst.

Das ist in diesem Beispiel nicht der Fall.

Thomas

 

[CUDO II]

Eine gute Reharmonisation zeichnet sich meinem Empfinden nach (!) dadurch aus, dass die absoluten harmonischen Eckpfeiler eines Songs definiert werden, und dann diese Eckpfeiler auf anderem, aber dennoch immer schlüssigem, harmonischen Weg als dem des Originals angesteuert werden. Dadurch entsteht zwischen Melodie und Begleitung eine grosse, positive Spannung, die sich aber bei Erreichen des nächsten Eckpunktes auflöst.

Das unterschreibe ich.
Hier etwas in diesem Sinne -->

 

[turko]

Das ist klasse !
Danke für‘s posten.

Für mich das schönste, grandioseste, abgefahrenste, raffinierteste und am weitesten ausgereizte Beispiel für Reharmonisierung ist „Good bye, Pork Pie Hat“ von Mingus. In diesem Falle eine Reharminisierung des Bluesschemas ...

Thomas

 

[FrankH]

Ich glaube da bedenkt Ihr so einiges nicht bei Eurer Interpretation. Musik ist ja auch noch etwas anderes als ein Harmonielehre-Höhenflug
und sollte daher auch nicht nur nach einem solchen Kriterium beurteilt werden.

Eine Ausdrucksform von Gesellschaftskritik bis hin zur Satire kann ich bei dem Fake Five nicht entdecken, bei dem Yingl Bels sehr wohl.
So gesehen ist mir der Typ mit seinem vermurksten Weihnachtslied durchaus viel sympathischer als diese andere Truppe.
Das Take Five, ist es auch noch so gut reharmonisiert, kann ich persönlich fast nicht mehr ertragen, es ödet mich genauso an wie ein
unbearbeitetes Jingle Bells.