Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Marschjus]

Ist wie mit Beton, es kommt darauf an, was daraus gemacht wird: https://www.essexrecordingstudios.c...fZkV7_FLXd523c9s_WnVtzKqgBuzQyP-8Z1vHhw9Sj1ct ...

ja sicher....ich kenne auch so Videos wo wirklich aus alten Paletten oder Brettern was schönes und sicher gut klingendes entstanden ist.
Und man könnte natürlich auch argumentieren, das der zeitliche Aufwand eines Gesellen/Meisters um aus einer alten Palette ein Leimholzbrett für den Korpus zu zimmern den hohen Preis rechtfertigt.
Oder Nachhaltigkeit usw.
Mag evtl. vermessen sein, aber bei keine Ahnung....1500€ möchte ich irgendwie nicht das da die Fichten vom Betriebsgelände die eh weg mussten nach 1 Woche Trockenkammer irgendwie verleimt wurde, abrichten der Bretter vorher war auch überflüssig mehr Leim war günstiger. Um es mal sehr übertrieben auszudrücken.

 

[Tracii]

Also weil etwas nur sehr geringen Einfluss hat, von mir aus 0,02%, zu sagen -> Naja das ist ja fast null. Also gibt es das nicht und jeder der was anderes behauptet ist nur verblendet.

Ne, 0,02 ist eben nicht 0,00....und sicher werden von 1000 Gitarristen nicht keine 100 diese Nuancen wahrnehmen, vermutlich nicht einmal 10. Aber denjenigen die es dennoch tun, ihre Wahrnehmung abzusprechen weil 0,02 aus mathematischer Sicht und Rundungsregeln eben 0 ist und man selbst nicht wahrnimmt ...naja finde ich zumindest schwierig.

Vielen Dank!!! Das liegt mir auch seit mehreren Seiten hier quer.

Meine unmaßgebliche Meinung aus eigener Erfahrung:
Dass eine Änderung im System eine Änderung des Ergebnisses/Ausgangs nach sich zieht, sehe ich als gegeben an.
Wie stark diese Änderung dann ist und in welche Richtung sie geht, ist nur bedingt vorherseh- bzw. berechenbar. Kann Tag und Nacht sein oder eher "Hm, war da was...?".
Der Knackpunkt ist, dass die Bewertung dieser Änderung (vulgo "X klingt besser als Y") dann zu 100% subjektiv ist. Es spielt ja auch jeder anders und mir als Mann fürs Grobe würden sicherlich manche Dinge entgehen, über die ein geschulteres Ohr stolpert.

 

[SlowGin]

Die Fichte vom Betriebsgelände ist ja bereits den preiswerten akustischen Gitarren vorbehalten. ;-)
Fichte ist halt auch nich das härteste Holz.

Scherz beiseite, was nacherdeckend lackiert wird, ist mir rein optisch nicht wirklich wichtig.

Das Holz muss aber gut zu verarbeiten sein, ggf. optisch einen schlanken Fuss machen und vielleicht auch einen zarten Rücken beglücken.
Schon allein deshalb ist es ja nicht unwichtig.

 

[KickstartMyHeart]

Mal ganz abgesehen von "jeder Jeck is anders" und "whatever floats your boat" werfen alle Test immer auch zwei Dinge zusammen (bzw. trennen sie in ihren Erläuterungen/Schlussfolgerungen) nicht sauber:

• Es gibt den HÖRENDEN und
• es gibt den SPIELENDEN.
• Dass viele Dinge für den ersten vollkommen irrelevant sein können, heißt ja noch langer nicht,
• dass diese und andere Faktoren für den letzten einfach eine mehr oder minder starke Beeinflussung bewirken (Laune/Kreativität/Inspiration gehen hoch oder runter).
• Und damit wird es für den HÖRENDEN dann doch wieder relevant und vor allem auch hörbar, wenn nämlich der SPIELENDE inspirierter/kreativer/besser gelaunt spielt.

 

[relact]

Ich habe vor vielen Jahren an meiner Squier Classic Vibe 50s Strat drei unterschiedliche Ahorn-Hälse probiert, mit den Griffbrettern in Palisander, Ahorn und Bloodwood. Korpus, PUs, Brücke und sogar die Saiten habe ich dabei unverändert belassen, um nur den Einfluss der drei unterschiedlichen Hälse zu hören. Das Ergebnis habe ich damals leider nicht aufgenommen, wie ich das dann später bei anderen direkten Vergleichen mit PUs und Trem-Blöcken gemacht habe. Von daher kann ich meine Erfahrungen nur posten, aber nicht mit Soundbeispielen belegen. Hier zwei Foto der drei unterschiedlichen Hälse:

Meine Erfahrung daraus:
- Der Hals mit dem Griffbrett aus Palisander hatte ausgeprägtere untere Mitten als der Hals mit dem Griffbrett aus Ahorn, der ausgeprägtere obere Mitten hatte. Der Unterschied war für mich selbst relativ deutlich wahrzunehmen. (Das Griffbrett aus Palisander gefiel mir persönlich besser und ich habe auf dem CV-Korpus später dann 3 CS Fat 50s montiert. Damit klingt sie weltklasse und ich spiele sie heute noch in dieser Konfiguration.)
- Der Hals mit dem Griffbrett aus Bloodwood klang entsetzlich und fürchterlich schrill (nach Eierschneider) in Kombination mit dem Erle-Body der CV 50s und den Stock-PUs der CV.
- Ich habe den Hals mit dem Griffbrett aus Bloodwood dann auf den Linde-Korpus einer Squier Bullet Strat geschraubt, da klang er dann sehr überzeugend. Ich habe dann auf diese Strat ein Steve-Lukather EMG Set montiert und verwende diese Kombination bis heute als meine »Modern Strat«.

Mein persönliches Fazit:
- Holz hat definitiv einen Einfluss auf den Klang, wobei der Hals mehr Einfluss hat als der Korpus
- Man sollte den Einfluss von Holz aber nicht überbewerten
- Das Ergebnis ist ein komplexes Zusammenspiel aus den unterschiedlich verbauten Teilen (PU, PU Position, Hals, Korpus, Trem-Block, Saiten)
- Das Ergebnis ist für den Laien nur unzufriedenstellend vorherzusagen, Gitarrenbauer mit langjähriger Erfahrung können das sicherlich besser
- »Schönes« Holz klingt nicht besser als weniger schön gemasertes Holz, ich habe auch schon E-Gitarren mit Sperrholz Korpus und exzellentem Klang gehört
- Ich halte es nicht für möglich, Einzelteile herauszuhören (und verstehe auch nicht, warum da ständig darauf herumgeritten wird)
- Dem Publikum ist es völlig egal welches Holz oder welche PUs man verbaut hat und sogar welche Marke man spielt
- Ein Vergleich macht für mich nur im direkten und unmittelbaren 1:1 Vergleich unter gleichen Bedingungen Sinn
- Eine Kaufentscheidung für eine bestimmte Gitarre würde ich nur nach dem Gesamteindruck und nicht aufgrund einer Holzentscheidung empfehlen
- Holz ist aufgrund der Temperatureinflüsse auf die Jahresringe kein eindeutig prognostizierbarer Klangfaktor, der je nach regionalem Wachstum auch variiert
- Je stärker man mit Verzerrung spielt, umso geringer wird der Unterschied wahrnehmbar
- Amp und Effekte haben einen stärkeren Einfluss als das Holz
- mit einem EQ kann man den Einfluss des Holzes (auch der PUs oder des Block-Materials) nicht ausgleichen
- Falsche Holzwahl kann sich auch sehr negativ auf das Gesamtergebnis auswirken

Da gibt es sicher noch viel zu sagen, wenn man mehr in die Tiefe gehen möchte...

 

[käptnc]

es gibt sogar Leute die behaupten daß die Oberfläche (Lackierung) Einfluß auf den Klang hätte. Seit ich 2Gitarren mit
Schellack lackiert habe bilde ich mir das auch ein-ich weiß das ist jetzt weit hergeholt und verm. nur Einbildung

 

[Ben zen Berg]

Eine Kaufentscheidung für eine bestimmte Gitarre würde ich nur nach dem Gesamteindruck und nicht aufgrund einer Holzentscheidung empfehlen

Ich bin da etwas radikaler. Ich bestelle Gitarren, die mir - vor allem optisch - gefallen. Der Einfluss der verwendeten Hardware war bisher immer wie erwartet, und den Klang der Gitarre kann ich mit den PickUps stark beeinflussen. Die wickle ich selber und kann sie genau an meine Wunschvorstellung anpassen. Das funktioniert natürlich nicht auf Anhieb, doch mittlerweile bin ich mit zwei/drei Versuchen da, wo ich hin will. Es ist schon ein größerer Aufwand, aber es ist auch eines meiner Hobbies. Ich versuche jedoch nicht historischen Originale zu kopieren, sondern produziere Prototypen mit neuer Konstruktion/neuem Layout.
Es kommt aber vor, das eine neue Gitarre nicht gut klingt. Da kann man schnell prüfen, ob dies an den Pickups liegt, in dem man diese anders einstellt oder andere Schalterstellungen durchspielt. Bei der Hardware kann man auch meist selbst feststellen, ob diese falsch montiert oder fehlerhaft ist. Eine falsche Montage kann ich selber korrigieren, bei fehlerhafter Hardware kann man Nachbesserung einfordern. Wenn das aber alles ausgeschlossen werden kann, dann sind die großen Bauteile für den miesen Klang verantwortlich. Dann verschiebt die Dämpfung durch Body und/oder Neck die Frequenzen ungünstig und die Gitarre wird einfach umgetauscht. Das musste ich aber erst einmal machen und die Austauschgitarre aus der selben Serie klang dann 'amtlich'.

 

[Wizzzzard2000]

Ich frage mich seit jetzt 33 Seiten ständig, ob nicht einfach nur der Unterschied zwischen Korrelation und kausalem Zusammenhang ein klein wenig verwürfelt werden?

 

[Bassturmator]

Sollte man das nicht besser im Philosophie- oder Würfelforum diskutieren, oder besser gleich mit seinem Therapeuten???

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 19:23

Wenn das aber alles ausgeschlossen werden kann, dann sind die großen Bauteile für den miesen Klang verantwortlich. Dann verschiebt die Dämpfung durch Body und/oder Neck die Frequenzen ungünstig und die Gitarre wird einfach umgetauscht.

...womit ja dem Holz ein etwas größerer Einfluss zugestanden wäre...

*

 

[Ben zen Berg]

Tonholz, der neue Retourentreiber. Thomann erwähnt den Verkauf von Echtholz-Gitarren einzustellen und nur noch elektro-physikalisch saubere Gitarren mit Hartfaser-Body zu vertreiben.

 

[SlowGin]

Vielleicht ist ja eher meinem Holzkopf geschuldet, dass meine Gitarren halbwegs mittelmäßig gut klingen? Wenn ich jetzt noch mit Holzschuhen und auf meinem Holzboden spiele?

Die Schwingungsenergie in meinem Body könnte ja vielleicht auch für meinen Blutdruck verantwortlich sein?

Oder bin ich da vielleicht völlig auf dem Holzweg?

 

[boisdelac]

@SlowGin

Ist Dein Body-Relief noch konkav oder schon konvex?



Davon kann ein hoher Blutdruck auch kommen ....

 

[gidarr]

Dass man das immer wieder sagen muss!

meine Erfahrungen

Mögen Dir persönlich wichtig und richtig sein, aber für allgemeine Aussagen sind sie nicht ausreichend (und da helfen auch keine Soundbeispiele)!
Ein Beispiel: Also, ich habe die Erfahrung gemacht, dass blonde Frauen (Haarfarbe und Geschlecht dürfen beliebig geändert werden) weniger intelligent sind als die mit braunen, roten oder schwarzen Haaren! Dann stimmt das wohl? Die haben ja auch eine ganz andere Struktur, das hört bemerkt man doch! Nein, zum Glück nicht - das kann man nämlich nachweisen, mit wissenschaftlichen Methoden. Das Gegenteil ist der Fall, ihr IQ liegt sogar minimal über dem von Menschen mit anderen Haarfarben. Was allerdings statistisch nicht signifikant ist. Wie so viele andere Dinge, gerade bei E-Gitarren!
Manche Menschen färben sich aber die Haare und da sind wir gleich beim ersten Punkt, der auch bei E-Gitarren auftreten kann. Nicht immer ist der biologische Name des benutzten Holzes richtig angegeben und so preisen manche Besitzer den wunderbaren Klang dieser Hölzer, die in Wirklichkeit ganz andere sind, während andere wiederum plötzlich schwer enttäuscht sind vom Klang ihrer E-Gitarre, wenn sie erfahren, dass diese aus dem "falschen" Holz gebaut wurde. Alles schon erlebt, hier im Forum!
Und dann wäre noch die Sache mit dem schon angesprochenen Klanggedächtnis (und wie gut Dein persönliches Hörvermögen überhaupt ist, könnte, nein müsste man eigentlich auch fragen).
Schön also, dass sich solche Dinge überprüfen lassen, mit Versuchsanordnungen, die von anderen Forschern nachvollzogen und damit überprüft werden können. Denn

gefiel mir persönlich besser

ist keine Erkenntnis mit Allgemeingültigkeit. Wenn Dir die anderen Hälse nicht gefielen, liegt es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht daran, dass diese Hälse schlechter waren oder gar schlecht "klangen". Vielleicht hat Dich irgendetwas an den anderen Hälsen genervt - auch ohne es richtig wahrgenommen zu haben, Stichwort Haptik - oder sie gefallen Dir farblich besser oder Du fühlst Dich damit wohler, weil irgendjemand, den Du gut findest, auch (eine) Gitarre(n) mit ähnlichem Hals spielt - oder Du warst an dem Tag einfach am besten drauf und es ist Dir so vorgekommen, als hättest Du noch nie so gut gespielt!
Aber trotzdem ist es natürlich irgendwie rührend, wie ständig solche persönliche Wahrnehmungen als "Beweise" angeführt werden.
Dabei gibt es doch heute schon genügend wissenschaftliche Untersuchungen, Experimente die nachvollzogen und überprüft werden können. Ich zitiere mal aus einer solchen Arbeit (Bachelorarbeit zum Thema: Einfluss des Halsholzes auf Klang und Sustain eines elektrisch verstärkten Zupfinstruments):

Das Ziel dieser Bachelorarbeit ist es, sowohl die gängigsten bei E-Gitarren zum Einsatz kommenden Hölzer zur Halsfertigung auf ihren klanglichen Einfluss als auch den Einfluss zum Einsatz kommender Hals- und Korpushölzer auf das Sustain der erregten Saiten zu untersuchen. Dazu wurden Frequenzspektren anhand dreier vermessener Testhälse vergleichend auf Abweichungen ihres Teiltonaufbaus untersucht und die durchschnittliche Abklingzeit einzeln angeregter Leersaiten anhand der drei Testhälse und zusätzlicher acht Testkorpusse vergleichend ausgewertet. Die Ergebnisse bestätigen, dass die Halshölzer einen nur sehr geringen, zu vernachlässigenden Einfluss auf den Klang haben, die Hals- und Korpushölzer aber sehr wohl das Sustain beeinflussen können. Die Bachelorarbeit ist sowohl für Studierende des Musikinstrumentenbaus und ausgebildete Gitarrenbauer als auch leidenschaftliche und professionelle Gitarrenspieler interessant.

Ziel dieser Bachelorarbeit ist es, die Merkmale und Unterschiede der zur Verwendung kommenden Halshölzer anhand von Messungen und unter Einbeziehung der Literatur und dem aktuellen Forschungsstand zu untersuchen und zu dokumentieren. Untersuchungen am spielfertigen Instrument und die Auswertung dadurch gesammelter Messdaten sollen abschließend Aufschluss darüber geben, ob und in welchem Ausmaß klangliche Abweichungen nachzuweisen und ggf. zu hören sind. Darüber hinaus soll mit der Auswertung der gesammelten Messdaten Klarheit geschaffen werden, ob und in wie weit sich das Sustain, also in diesem Fall die Abklingzeit der angezupften Leersaiten, bei der Verwendung verschiedener Hals- und Korpushölzer unterscheidet.

Damit gleich zum Fazit:

Zusammenfassend bestätigen die Ergebnisse dieser Studie jene vorangegangener Forschungsarbeiten: das Halsholz hat einen sehr geringen, zu vernachlässigenden Einfluss auf den Klang einer elektrisch verstärkten Gitarre, oder in diesem Fall einer E-Ukulele. Das Sustain kann allerdings durch die Holzauswahl – sowohl Hals- als auch Korpusholz – tendenziell beeinflusst werden.

Wer hätte das gedacht?

So lässt sich festhalten, dass der Ort der Saitenerregung einen sehr viel größeren Einfluss auf den Klang hat, als das Holz.

Was jetzt erfahrungsgemäß wieder folgen wird: Der Mann hat etwas falsch gemacht, er hat Vorurteile, keine Ahnung, etc.
Bitte einfach beachten: Bei den beiden Gutachtern handelt es sich um Leute, die schon Ahnung von solchen Dingen haben, der eine ist Physiker, der andere unterrichtet Musikinstrumentenbau und beide haben offensichtlich nichts Kritisches an dieser Arbeit gefunden, sonst wäre sie nicht veröffentlicht worden. (Und die Arbeit natürlich lesen!)

 

[LP Hannes]

Ich fühle das Seite 45 näher kommt ...

 

[Volkri]

Ich habe vor vielen Jahren an meiner Squier Classic Vibe 50s Strat drei unterschiedliche Ahorn-Hälse probiert, mit den Griffbrettern in Palisander, Ahorn und Bloodwood.

Habe letztens einen ähnlichen Test auf YouTube gesehen.
Was mir bisher fehlt, ist ein Vergleichstest von baugleichen Hälsen.
Ich behaupte mal, dass man auch in einem solchen Test klangliche Unterschiede feststellen kann.

 

[bagotrix]

Wenn Dir die anderen Hälse nicht gefielen, liegt es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht daran, dass diese Hälse schlechter waren oder gar schlecht "klangen". Vielleicht hat Dich irgendetwas an den anderen Hälsen genervt - auch ohne es richtig wahrgenommen zu haben, Stichwort Haptik - oder sie gefallen Dir farblich besser oder Du fühlst Dich damit wohler, weil irgendjemand, den Du gut findest, auch (eine) Gitarre(n) mit ähnlichem Hals spielt - oder Du warst an dem Tag einfach am besten drauf und es ist Dir so vorgekommen, als hättest Du noch nie so gut gespielt!
Aber trotzdem ist es natürlich irgendwie rührend, wie ständig solche persönliche Wahrnehmungen als "Beweise" angeführt werden.

Eine rationale Argumentation ist das aus meiner Sicht aber auch nicht, und schon gar nicht wissenschaftlich. Mal abgesehen davon, dass unser gesamtes Justizsystem einpacken könnte, wenn persönliche Wahrnehmungen nicht mehr als Beweise anerkannt werden dürften...

Jemand schreibt hier ausdrücklich, dass er deutliche Klangunterschiede gehört hat, beschreibt sie auch durchaus präzise, und dann darf es einfach nicht wahr sein, und der Mensch muss sich das eingebildet haben? Dann hat er noch den gleichen Hals, den er als unangenehm schrill beschreibt, mit einem anderen Korpus und Hardware kombiniert, und das ist dann nach seiner Aussage eine seiner bevorzugten Gitarren geworden. Soll ihn dann plötzlich farblich oder an der Haptik nichts mehr an dem Hals gestört haben? Also das klingt mir dann doch weniger nach Objektivität als nach J. Ringelnatz - dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Mal abgesehen davon, dass ich beim inzwischen jahrzehntelangen Halstauschen die gleiche Erfahrung gemacht habe - manche Kombinationen klingen einfach nicht, andere funktionieren richtig gut. Claptons Blackie ist übrigens genau auf diesem Weg entstanden, und ich glaube nicht, dass der damals viele Gitarrenmagazine gelesen hat, vom Internet mal ganz zu schweigen.

Eine andere Frage ist natürlich, ob man das anhand der Holzsorten immer präzise vorhersagen kann, und da würde ich auch sagen: eher schwierig, das sind schon eher Tendenzen. Ich hatte aber z.B. noch nie eine Strat mit Rosewood-Griffbrett in der Hand, die dieses charakteristische "Blubbern" auf dem HalsPU bei Higain-Leads á la Malmsteen authentisch rübergebracht hätte. Auch bei SRV hört man es mMn immer sehr gut, wenn er von seiner Number One ausnahmsweise zu einer Maple Neck-Strat wechselt - ich empfehle mal die Live Double Trouble und "Lenny". Das gute daran: Selbst wenn Du den Unterschied für Dich nicht so wahrnehmen solltest, ist es nie verlorene Zeit, in diese Scheibe mal wieder reinzuhören .

Gruß, bagotrix

 

['76RatRod]

...
Jemand schreibt hier ausdrücklich, dass er deutliche Klangunterschiede gehört hat, beschreibt sie auch durchaus präzise, und dann darf es einfach nicht wahr sein, und der Mensch muss sich das eingebildet haben? ...

Jep, genau erfasst.
Ich hatte in einem anderen Thread geschrieben, dass wir vor geraumer Zeit ein lustiges Body-wechsel-Dich-Experiment veranstaltet haben und für unsere Ohren ein durchaus wahrnehmbarer Unterschied zwischen den einzelnen Hölzern feststellbar war.
Reaktion: Da wir keine UHD-Videoaufzeichnung gemacht haben, keine akribischen Messdaten zu sämtlichen Parametern inkl. Luftdruck, Bodenfeuchtigkeit und Windgeschwindigkeit im Wald von Räuber Hotzenplotz vorweisen konnten und noch nicht mal in einem sterilen Raum gearbeitet haben war das alles total unwissenschaftlich, sinnfrei und vor allem: wir haben uns die Klangunterschiede nur eingebildet.

Dein Argument, lieber @bagotrix bzgl. SRV und Clapton (und all den anderen wie Gibbons, Bonamassa, Hudson, Hammett, Vai, ...die Liste ließe sich ja endlos fortsetzen) gilt nicht - wie ich gelernt habe, sind die alle von der Gitarrenbau-Industrie gekauft und plappern nur deren Marketing nach. Eigene Meinungen oder Erfahrungen haben die alle nicht. Und wenn doch, haben die alle zuviel gekifft, gesoffen oder gesnifft, jedenfalls: alles Voodoo, Marketing und Massenhypnose.

 

[oliveramberg]

Dein Argument, lieber @bagotrix bzgl. SRV und Clapton (und all den anderen wie Gibbons, Bonamassa, Hudson, Hammett, Vai, ...die Liste ließe sich ja endlos fortsetzen) gilt nicht - wie ich gelernt habe, sind die alle von der Gitarrenbau-Industrie gekauft und plappern nur deren Marketing nach. Eigene Meinungen oder Erfahrungen haben die alle nicht. Und wenn doch, haben die alle zuviel gekifft, gesoffen oder gesnifft, jedenfalls: alles Voodoo, Marketing und Massenhypnose.

Die haben alle null Ahnung.

 

[SanFeng]

Richtig gut klingt es aber eh erst ab 10.000€ plus. Und Vintage. Bei der ganzen Diskussion ist es für mich immer wieder verwunderlich, dass vor allem „teuer“ gut klingt. Und das zwei baugleiche Gitarren total unterschiedlich klingen können, aber man trotzdem Unterschiede durch das Holz bei anderen Gitarren hört, die dann offenbar bei gleichem Holz identisch klingen würden.
Meine Gitarren hingegen klingen am Wochenende anders als während der Woche. Das muss ich mal näher untersuchen. Auf jeden Fall riecht meine 335 und auch die Gibson LPs besser als eine Epiphone. Ganz klar.

 

[oliveramberg]

Total unwissenschaftlich und amateurhaft, der Greg. Pfui.

View: https://youtu.be/Zjp3uK5T20Q?si=mHnUPMjot05eIRyq