Lernstrategien

[McCoy]

Zumal ich die Tasten der Klaviatur bereits in der Kindheit als Buchstaben in der Hand abgespeichert hatte.

Wie soll man sich denn das vorstellen: als Buchstaben in der Hand? Wenn Du das so als Kind gelernt hast, daß Du jedem Finger einen Ton zugeordnet hast, dann ist das natürlich tödlich für das Notenlesen.

Manchmal denke ich, daß genau dies die richtige Basis wäre - die Note nicht zu benennen, sondern direkt auf der Klaviatur anzuschlagen.

Das scheint mir eine sinnvolle Strategie zu sein. Wenn man zunächst ein paar Eckpunkte lernt, hilft das. Z.B. zuerst die Töne wissen, die durch die Schlüssel angegeben werden (der Baßschlüssel ist ein F-Schlüssel, der Violinschlüssel ist ein G-Schlüssel).

g und f:

Auf der zweiten Hilfslinie über dem Vioinschlüssel und auf der zweiten Hilfslinie unter dem Baßschlüssel ist ein c.

auf der ersten Hilfslinie unter dem Violinschlüssel und auf der ersten Hilfslinie über dem Baßschlüssel ist ein c.

Des weiteren sind noch c's in den Zwischenräumen, die sind im Violin- und im Baßschlüssel gewissermaßen gespiegelt.

Dann solltest Du auf der Tastatur zunächst alle 5 Tasten wissen, die den 5 Linien entsprechen, Die ergeben im Violinschlüssel z.B. einen Em7-Akkord, um Baßschlüssel einen G7-Akkord. Spiele diese Akkorde und übertrage die Linien in der Vorstellung auf die Tasten.

Grundlagen in Harmonielehere sind von großem Vorteil, wenn man sie praktisch am Klavier lernt und nicht rein theoretisch ausschließlich in Büchern.

Sind in einem Takt mehrere Mehrklänge (3- oder 4-Akkorde), sind sogar mehrere Takte vorbei, bis ich diese Noten entziffert habe.

Du mußt lernen, wie Akkorde, wie Dreiklänge und ihre Umkehrungen aussehen. Wenn Du ein Wort liest, liest Du ja auch nicht jeden Buchstaben einzeln und baust das danach zusammen. In der Musik ist das ähnlich. Akkorde, Tonleitern, Arpeggien etc. liest man nicht Ton für Ton, sondern im Gesamten.

Beispiel:
Einen Dreiklang in der Grundstellung nenne ich oft Schneemannakkord: 3 Kugeln übereinander.

Die erste Umkehrung hat oben eine Lücke:

Die zweite Umkehrung hat unten eine Lücke:

Der Grundton des Akkordes ist immer über der Lücke bzw. in der Grundstellung ganz unten.
Nun muß man gelernt haben, wie man solche Dreiklangsumkehrungen greift, dann braucht man im Grunde nur einen Ton lesen und kann sofort spielen.

In der Folge kann man sehen, daß solche Dinge auch aus diesen Akkorden bestehen, nur auseinander gezogen wurden:

Das liest man dann im Gesamtzusammenhang mit wenigen Blicken, aber nicht jeden Ton einzeln.

Intervalle lesen lernen lohnt sich auch, nicht nur einzelne Töne. Z.B.:

Terz:

Quinte:

Man muß sich auch Noten merken können. Wenn als ein C einmal vorkam, so muß ich mir dessen Position zumindest für die Notenzeile merken, in der es vorkam. Sonst muß ich ja wieder neu entziffern, wenn die Note wiederkommt.

Wenn ich so etwas sehe, sehe ich auf den ersten Blick, daß es sich um eine Tonleiter handelt (in jedem Zwischenraum, auf jeder Linie ein Ton, wie die Hühner auf der Leiter):

Auf den zweiten Blick sehe ich, daß es sich um eine D-Dur Tonleiter handelt, denn ich habe gelernt, daß D-Dur 2 Kreuze hat, und das ganze Ding beginnt auch noch mit der Kleinen direkt unter der Linie im Violinschlüssel.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MusikBert]

Wie soll man sich denn das vorstellen: als Buchstaben in der Hand?[...]

Wenn Du "Fis" sagst, weiß die Hand sofort, daß die erste schwarze Taste einer 3er-Gruppe ein F# ist, und die Hand führt zu der Taste. Das ist ein automatischer Vorgang, die Hand "zählt" keine Tasten, sie kennt das Bild einer Fis-Taste unbeirrbar. Das gilt für jede ausgerufene Note.
Aber die Hand weiß nicht, welche Taste sie berühren soll, wenn ich eine Note mit einem "#" auf der vierten Linie im Baßschlüssel sehe, ich muß das "Fis" benennen oder in Gedanken aussprechen, dann macht sich die Hand zu der Fis-Taste.

Ja, an den Noten-Bildern arbeite ich schon seit etwa zwei Jahren sehr intensiv; c und f im Baßschlüssel funktionieren sehr gut, ebenso das c (und oft auch d darüber) unter den Linien im Violinschlüssel, alle anderen Bilder funktionieren sehr unzuverlässig; vermutlich verwechsle ich die beiden Systeme, weil ich häufig d und h im Liniensystem und c und a über dem System verwechsle, ohne es gleich zu merken. Deshalb zähle ich immer noch nach.

Du mußt lernen, wie Akkorde, wie Dreiklänge und ihre Umkehrungen aussehen.

Einige wenige Bilder von Akkorden (Dreiklänge) und ihre Umkehrungen, erkenne ich auch sofort/schnell (C-Dur, F-Dur auf den fünf Linien), ohne zählen zu müssen, aber ich erkenne keine Intervalle von Zweiklängen; Oktave, Quinte, Terz - alles muß ich abzählen. Da ist bei mir noch ein Knoten.

Einige Mehrklang-Bilder (Vierklänge oder auch Sekunden-Abstand wie beim G7) verwirren mich sehr, so daß ich jede Note mehrfach abzählen muß. Die Verwirrung kann ich mir nicht erklären, aber es ist eine winzige Panik drin. Ich weiß nicht warum, aber solche Noten-Bilder erzeugen in mir jedesmal ein "oh-Gott", erst dann kann ich mich "berappeln" und langsam, Note für Note zählen.

Dennoch denke ich, daß diese Noten-Bild-Erkennungsmethode für mich prinzipiell gut/geeignet ist bzw. sein könnte, ich muß sie nur für meine Lernmuster optimieren. Leider kenne ich meine Lernmuster für Noten-Bilder noch nicht. Aber in den zwei Jahren habe immerhin schon diese kleinen Fortschritte gemacht, wo ich nicht zählen muß.

Es ist klar, daß ich mir nicht 88 Noten-Bilder so gut merken kann, daß ich sie blitzschnell erkenne und der entsprechenden Taste zuordne. Aber irgendein Muster, mit dem ich arbeiten kann, wird sich da vielleicht ergeben.

[...] Wenn ich so etwas sehe, sehe ich auf den ersten Blick, daß es sich um eine Tonleiter handelt [...]

Und ich habe sofort auf Anhieb(!) erkannt, daß es eine D-Dur-Tonleiter ist; erstes d erkenne ich am Bild und zwei # an dieser Stelle - das weiß ich für D-Dur. Aber Tonleiterbilder kenne ich von meinen wöchentlichen Übungen.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Vielleicht solltest Du auch diese ganze Abzählerei einfach mal sein zu lassen und einfach mal spielen und das Ohr entscheiden lassen, ob es richtig oder falsch war, was Du gespielt hast. Das Ohr könnte nämlich auch noch eine wichtige Brücke sein zum Notenlesen.

 

[MusikBert]

[...] Du mußt lernen, wie Akkorde, wie Dreiklänge und ihre Umkehrungen aussehen. [...]

Direkt oder gezielt lernen kann ich es nicht, zumindest nicht aus einem neuen Notenblatt, den Weg habe ich noch nicht gefunden, und jeder Versuch landet in Raterei und führt zu keinem brauchbaren Ergebnis. Mit einem (auswendig) erlernten Stück, versuche ich jedoch eine Art von Analyse, also hinterher.
Dieses Stück habe ich vor einigen Jahren mühsam gelesen, auswendig gelernt und gespielt.

Beim Lesen habe ich im Takt 1 C-Dur und F-Dur und die beiden C-Dur-Umkehrungen im Takt 2 und 3 sofort erkannt. Alle anderen Akkorde mußte ich abzählen. Später, im Nachhinein, dachte ich mir, die beiden E-moll-Umkehrungen im Takt 3 und 4 hätte ich doch erkennen müssen. Nein, damals hatte ich sie nicht erkannt, und auch jetzt erkenne ich sie nur, weil sie direkt hintereinander gespielt werden.

An einer anderen Stelle (Takt 31 bis 33)

hätte ich erkennen können, ja erkennen müssen(!), daß der Akkord F-Dur (letzter Akkord im Takt 30) im Takt 31 wiederholt wird und daß die ganze Figur dann dreimal immer um eine Taste geschoben wird. Ich habe es aber nicht erkannt.

Es gibt zwar viele Theorien/Hypothesen darüber, wie das Lernen/Erkennen bei Menschen funktioniert, doch denke ich, daß jedes Gehirn anders lernt, und daß wir ihm dieses Geheimnis nicht entlocken können.

Vielleicht solltest Du auch diese ganze Abzählerei einfach mal sein zu lassen und einfach mal spielen und das Ohr entscheiden lassen, ob es richtig oder falsch war, was Du gespielt hast. [...]

Das würde ich gern, aber mein musikalisches Talent und Können reichen nicht aus, um dieses Stück, wie einfach das Arrangement auch ist, so oder ähnlich, wie es in den Noten steht, nach dem Gehör nachzuspielen. das kann ich nur aus den Noten.

Nach dem Ohr (aus dem Hörgedächtnis, ohne Notenblatt) kann ich in der RH mit Einklängen die Melodie spielen, manchmal nehme ich auch eine Terz oder eine Oktave als Zweiklang, und die LH kann dazu gebrochene Akkorde in irgendeinem Muster rauf und runter laufen. So habe ich vor acht Jahren Klavier gespielt (sogar dieses Stück). Alles aus dem Kopf, ohne eine einzige Note gelesen zu haben.
Aber mit dem Ergebnis war ich auf die Dauer schon damals unzufrieden, weil aus dem Kopf oder aus den Händen keine weitere Entwicklung kam. Die kam dann mit Spielen aus Notensammlungen, und das geht bei mir nur mit Notenzählen.

Gruß, Bert

 

[Claus]

Ich denke, angefangen mit den üblichen ganz banalen Anfangsschwierigkeiten hattest Du etwas Pech im Unterricht, sonst wäre das Notenlesen und die Verbindung zum Spielen nie so ein hartnäckiges Problem geworden.
Deine Selbsthilfe führte leider teilweise zu Konstrukten, die dich beim weiteren Lernen nur behindern.

Mir fällt an deinen Beiträgen jedenfalls auf, dass Du dich verrannt hast. Das ist übrigens ein wiederkehrendes Muster in den Beiträgen von Erwachsenen, die im Board zu Schwierigkeiten mit dem Notenlesen berichten.
Du kannst das natürlich noch lange so weiterdiskutieren, aber das wird wenig ändern.

Meine Anregungen sehen daher wie folgt aus:
Schreibst Du eigentlich Noten mit der Hand, wenn Du dich damit beschäftigst?
Ich halte das für extrem sinnvoll, wenn man sich das Lernen erleichtern will.

Ebenfalls sinnvoll fände ich für dich eine einführende Lektüre zur Musiklehre. In deinem Fall denke ich da an die von Forumskollegen Wolfgang Meffert, Harmonilehre - endlich verstehen.
Das Büchlein hat den Vorteil, dass es mit viel pädagogischer Erfahrung geschrieben wurde und sich in Band 1 den Grundlagen widmet, um die es hier erst einmal geht. Es ist zwar für Gitarre geschrieben, aber das stört bei der Anwendung auf den Tasten nicht weiter.
https://www.thomann.de/de/acoustic_music_harmonielehre_verstehen_1.htm

Was ich noch vorschlagen möchte, um etwas konkreter voranzukommen:

• Die erste Voraussetzung für eine Änderung: ein Schlussstrich.
  Deine anhaltende Erörterung von immer gleichen Gedanken in bereits mehreren Threads bringt dich nicht weiter.

• Die zweite Voraussetzung für eine Änderung: kleine, konkrete Aufgaben lösen und die besprechen.
  Nicht mehr und nicht weniger.

Ein Beispiel dazu: Du hast die Sammlung von Margret Feils, einfach Klassik - schau da einmal auf Seite 8, "The Shepherd Plays" von Tajana Salutrinskaja.

Lies zuerst nur den ersten Takt und nur das obere System der Akkolade (G-Schlüssel).
Schreibe in knapper Form auf, was Du da lesen kannst (z.B. die Bezeichnungen der Noten) oder was nicht, ob das schnell oder langsam geht, ob Du dafür Hilfen heranziehst und wenn ja, wie das konkret abläuft...
Lies dann noch einmal den ersten Takt und nun das untere System der Akkolade (F-Schlüssel).
Schreib das wieder knapp und schematisch wie zur vorigen Teilaufgabe auf.​

Wenn Du derart konkret weitermachen willst, dann melde die Arbeitsergebnisse hier zurück.

Gruß Claus

 

[MusikBert]

Ich denke, angefangen mit den üblichen ganz banalen Anfangsschwierigkeiten hattest Du etwas Pech im Unterricht, sonst wäre das Notenlesen und die Verbindung zum Spielen nie so ein hartnäckiges Problem geworden.
Deine Selbsthilfe führte leider teilweise zu Konstrukten, die dich beim weiteren Lernen nur behindern. [...]

Wie wir alle hatte ich gute und schlechte Lehrer. Meine "Selbsthilfe" beruhte auf Empfehlungen, auch von (Berufs)Musikern und Musiklehrern, aus den Büchern und aus dem Internet. Es gibt viele Methoden, die bei vielen unterschiedlich gut wirken. Ich habe viele probiert, weil ich nicht wußte, welche für mich geeignet ist.

[...]Mir fällt an deinen Beiträgen jedenfalls auf, dass Du dich verrannt hast. [...]

Vermutlich hast Du recht.
Vielleicht hätte ich das für mich behalten sollen, wie es viele Legastheniker tun. Sie leben zwar ein sehr eingeschränktes Leben, aber sie sind auch ohne Lesen glücklich, und manchmal finden sie auch etwas in leichter Sprache.

[...]Schreibst Du eigentlich Noten mit der Hand, wenn Du dich damit beschäftigst?[...]

Nein, ich habe ja nichts, was ich in Noten schreiben sollte/könnte.

Ebenfalls sinnvoll fände ich für dich eine einführende Lektüre zur Musiklehre.

Ich habe hier viele Musikbücher und Klavierschulen, darin steht auch viel zur Musiktheorie und Harmonielehre. Aber ich weiß damit nichts anzufangen.

[...] auf Seite 8, "The Shepherd Plays" von Tajana Salutrinskaja [...]

OK. In knapper Form: Mit dem Stück habe ich etwa 20 Minuten verbracht, bis ich es fließend und sicher vom Blatt langsam (T=50) spielen konnte. Probleme habe ich keine, jetzt könnte ich das Stück musikalisch erarbeiten (Dynamik, Tempo steigern, Ausdruck u.s.w.).

Gruß, Bert

 

[Claus]

Danke für die Antwort, nur leider erfahre ich nichts daraus, was ich gefragt hätte.
Mir ging nur um Takt 1, um die Notennamen darin und einen Satz dazu, wie die gelesen wurden.
Mein Beispiel für eine Antwort auf die Miniaufgabe:
halbe Note a, Viertelnote g, Viertelnote a (alle eingestrichene Oktave;
im Bass: Bordun aus Zusammenklang von D und A als ganze Noten in der großen Oktave, überbunden auf zwei Takte.
Lesen klappte bei mir auf den ersten Blick.
Weil mich deine ultra-langsame Tempoangabe gewundert hat habe ich das Stück komplett gespielt und meine ermittelt: beim spontanen Spielen und bezogen auf Viertelnoten 80.
Das Stück klingt dann tatsächlich "ziemlich langsam", wie in der Tempoangabe gefordert. Die Einspielung von Feils nimmt es mit ca. 113, die Einspielung habe ich mir aber erst danach angehört.

Nein, ich habe ja nichts, was ich in Noten schreiben sollte/könnte.

Natürlich hast Du etwas, was Du in Noten aufschreiben könntest und solltest, schließlich hast Du mit Noten deine Schwierigkeiten.

Ich würde mit der eingestrichenen Oktave in C Dur anfangen, die beginnt auf der ersten Hilflinie unter dem System im Violinschlüssel.
Erst die Noten aufmalen, dann laut vorlesen und dann unter die Noten die Notennamen schreiben, am nächsten Tag die bereits geschriebene Zeile mit einem Blatt abdecken und das Ganze von vorne.
Nachdem Du offensichtlich Worttexte lesen und formulieren kannst ist es unvermeidlich, dass Du auf diese Art bald sich die Noten liest.

Wenn das leicht fällt kannst Du nach und nach den Tonraum erweitern, so ein bis drei Töne am Stück in einer Richtung.

Im Violinschlüssel geht das schließlich unter dem System bis unter die zweite Hilfslinie - kleines g - und nach oben über dem System bis zur dritten Hilfslinie - dreigestrichenes g.
Im Bassschlüssel geht das schließlich von der dritten Hilfslinie über dem System - eingestrichenes g - bis zur zweiten Hilfslinie unter dem System - großes C.

Gruß Claus

 

[MusikBert]

Danke für die Antwort, nur leider erfahre ich nichts daraus, was ich gefragt hätte.
[...]

Oh, das war ein Mißverständnis, ich dachte, ich soll es nur für mich notieren.

Hier meine Notizen zu dem Vorgang:

Das Blatt habe ich etwa 1-2 Minuten angeschaut (die Schlüssel-Sprünge bemerkt); mit dem Metro bei T=50 (sehr langsam) mit beiden Händen Takt für Takt gespielt, ohne auf die Finger zu gucken. Jeden Takt zweimal, dann die ganze Zeile (ohne Dynamik). Kein Fehler.
Bewußt abgezählt habe ich im 1. Takt nur die zwei Noten für die LH, und die erste Note für die RH, dann habe ich "irgendwie" vom Blatt gespielt - vielleicht nach Intervallen? Ich weiß es nicht, jedenfalls habe ich bewußt keine weiteren Noten abgezählt, und ständig in die Noten geguckt.

In der zweiten Zeile habe ich im Takt 7 (fünfte Note) das c spielen wollen, getroffen habe ich aber die d-Taste. Den Fehler habe ich gehört (Sekunde statt Terz), also den Takt nochmal, derselbe Fehler. Beim dritten Versuch habe ich vor dem c einen Blick auf die Tasten geworfen, c getroffen, danach wieder aufs Blatt, dann war alles richtig. Die zweite Zeile am Stück aus dem Blatt gespielt, im 7. Takt vor dem c kurz auf die Finger geguckt.

Schlüsselwechsel registriert und die letzte Zeile aus dem Blatt gespielt, ohne auf die Finger zu gucken. Vor dem letzten Takt mußte ich anhalten, Noten abzählen, auf die Tasten gucken, die Finger auf die Tasten legen, wie sie im Takt 11 lagen und den Sprung auf die Tasten im Takt 12 mehrfach üben, bis ich die Tasten sicher getroffen habe. RH hat immer gut getroffen, LH brauchte mehrere Versuche, bis sie fehlerfrei sprang.

Nach dieser Übung habe ich dann die letzte Zeile vom Blatt gespielt, vor dem letzten Takt auf die Finger geguckt.
Mit diesen zwei Blicken auf die Finger (Takt 7 und letzter Takt) habe ich das Stück "vom Blatt" gespielt. Nichts auswendig gelernt, nur den Sprung im letzten Takt.

Dann habe ich mir das Stück von der CD angehört, sie spielt mehr als doppelt so schnell wie ich, aber die Melodie war gleich wie bei mir.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Nein, ich habe ja nichts, was ich in Noten schreiben sollte/könnte.

Du könntest einfach mal so ein Forchbach Stück nehmen und in Noten aufschreiben. Z.B. dieses hier (auf die Schnelle gesucht):



Selbst etwas raushören und aufschreiben wäre natürlich noch besser.

@Claus hat auf jeden Fall recht: Noten schreiben hilft sehr viel für's Notenlesen. Von Hand am Besten, nicht per Computer. Ich habe vor Kurzem ein paar alte Notenordner durchforstet und festgestellt, daß ich massenweise Noten von Hand geschrieben habe. Man lernt viel, wenn man sich mal selber überlegen muß, wie man das macht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

...und festgestellt, daß ich massenweise Noten von Hand geschrieben habe.

Ich auch, ein Aktenordner mit Handschriften und ein Notenpapierblock aus den 90rn haben sogar überlebt.
@MusikBert Vielen Dank!
Ich antworte dazu noch ausführlich, habe dafür jetzt aber leider nicht die benötigte Zeit.

Gruß Claus

 

[MusikBert]

[...]
Natürlich hast Du etwas, was Du in Noten aufschreiben könntest und solltest, schließlich hast Du mit Noten deine Schwierigkeiten.
[...]

Notenpapier müßte ich mir besorgen, aber manchmal notiere ich mir irgendwelche Begleitmuster, die ich irgendwo aufschnappe. Die Notation mache ich mit dem Computer, mit der Maus klicke ich die Note im entsprechenden Wert auf die entsprechende Linie/Lücke. Das sieht dann etwa so aus:

Oder ich schnappe irgendeine Melodie auf und versuche, sie aus dem Gedächtnis auf dem Klavier nachzuspielen und mit der LH irgendeine Begleitung dazu klimpern; damit ich das nicht vergesse, notiere ich das dann mit der Maus als Notenblatt.
(Der Anhang kann jetzt nicht geladen werden, ich soll es später versuchen.)

Das hat für mich den Vorteil, daß ich die getippten Noten später nachspielen lassen kann und eventuelle Fehler höre. Auf einem Blatt Papier habe ich diese Kontrolle nicht.

Solche Notationen sind für mich recht unproblematisch, es dauert halt lange.

@McCoy

Ein Stück nur nach dem Gehör richtig zu notieren, liegt jenseits meiner Fähigkeiten; ich kann aus einem Video die gespielten Tasten in ein Notenblatt als Noten in ein Liniensystem notieren, und das mache ich manchmal, wenn mich das Stück interessiert und ich es erlernen will. Mit der zusätzlichen Klaviatur (in dem Video), wo die gespielten Tasten grün leuchten, ist es für mich kein Problem, aber es dauert bei mir recht lange, weil ich das Video immer wieder anhalten und zurückspulen muß.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Die Notation mache ich mit dem Computer, mit der Maus klicke ich die Note im entsprechenden Wert auf die entsprechende Linie/Lücke.

Der Computer nimmt Dir zuviel ab, z.B. wo kommt der Taktstrich hin, in welche Richtung kommt der Notenhals u.v.a. Du mußt das von Hand machen, dann lernst Du es besser.

Notenpapier gibt es z.B. hier als pdf zum Ausdrucken.
https://jazzband-live.de/wp-content/uploads/2016/02/notenpapier-10-gema-600dpi.pdf

Ich selber mache es aber inzwischen meistens wie Franz Schubert: Ich nehme den nächsten verfügbaren Zettel, male 5-10 Linien drauf und schreibe die Noten da rein. Das geht schneller als ausdrucken.

Es ging nicht darum, das nur nach Gehör zu notieren! Das geht so: Vor Dir das Notenblatt mit Bleistift und der Bildschirm mit dem Stück, neben Dir das Digitalpiano oder Klavier. Dann eine Hand aufs Klavier und eine an die Pausentaste. 1-2 Töne anhören, am Klavier herausfinden, welche das sind, und dann aufschreiben. Zuerst die Töne aufschreiben und den Rhythmus erst später präzisieren. Oder andersrum: Erst den Rhythmus notieren und danach die Töne heraushören. Und bei Bedarf erstmal nur die Melodien transkribieren und die Begleitung weglassen.

Gitarre statt Klavier geht natürlich auch, das ist ggf. leichter zu handhaben.

Viele Grüße,
McCoy

 

[TE335]

...vielleicht wäre es in deinem Fall sinnvoll, darüber nachzudenken, vorübergehend solche Notenaufkleber https://www.amazon.de/noten-aufkleber-keyboard/s?k=noten+aufkleber+keyboard zu verwenden?
Zumindest so lange, bis du im Hauptprozessor einigermaßen Notenbild mit der jeweils entsprechenden Taste verdrahtet hast.

Genau das wird dem Gehirn helfen, das Lernen zu vermeiden. Die Dinge stehen schwarz auf weiß da, aber das heißt nicht, dass das Gehirn diese Infos behält. Im Gegenteil, es muss diese Infos nicht aufnehmen, denn sie stehen ja da. Das Gehirn ist faul und tut nichts unnützes, sprich, es lernt nicht, wenn es nicht notwendig ist.

Hier hilft nur lernen und üben, Hand-Auge, keine App, sondern Notenlinien und Stift und Taste auf dem Klavier.

Der Computer nimmt Dir zuviel ab, z.B. wo kommt der Taktstrich hin, in welche Richtung kommt der Notenhals u.v.a. Du mußt das von Hand machen, dann lernst Du es besser....

Volle Zustimmung. Wir haben ja auch das Schreiben mit Zettel und Stift gelernt und haben dabei ähnlich viele Variationen wie bei den Noten gemeistert. Computer sind zum lernen kontraproduktiv - erst wenn wir es können, sollten wir auf den Computer umschalten, denn Maus und Tastatur sind nun mal keine guten Rückmelder. Was weiß mein Gehirn, wenn ich die Maus nach rechts oben schiebe? Wenn ich aber mit dem Stift schreibe, dann ist ein B immer ein B, und nicht "die Maus nach oben und klick" - das mache ich nämlich auch beim A.

Ich lerne seit ca. 6 Wochen Klavier, aber die Noten sind mittlerweile nicht mehr das Problem. Eben WEIL ich diese auf Papier schreibe. dann spiele, laut lese, spiele, schreibe, Zettel weg, neuer Zettel.

...mit beiden Händen Takt für Takt gespielt, ohne auf die Finger zu gucken. ...

Warum "ohne auf die Finger zu gucken"? Das würde ich in die Übung nehmen, und selbst wenn du es kannst ist es kein Zwang, der sich fettgedruckt in den Vordergrund stellen muss. Als ob "nicht auf die Tasten schauen" ein Qualitätsbeweis wäre. Auch Gitarristen schauen ab und zu aufs Griffbrett, das ist kein Grund sich zu schämen.

Hand-Auge-Koordination benötigt das Auge

...Vielleicht hätte ich das für mich behalten sollen, wie es viele Legastheniker tun. Sie leben zwar ein sehr eingeschränktes Leben, aber sie sind auch ohne Lesen glücklich, und manchmal finden sie auch etwas in leichter Sprache....

Vorsicht mit solchen Aussagen. "Eingeschränktes Leben", "auch ohne Lesen glücklich", "leichter in die Sprache finden" - dünnes Eis. Bist du Legastheniker? Dann sind ggf. Lernstrategien für Noten nichts für dich. Bist du keiner, dann versuche mal, solche Vergleiche zu vermeiden, denn dann kannst du das nur schwer einschätzen.

 

[MusikBert]

Genau das wird dem Gehirn helfen, das Lernen zu vermeiden. [...]

Das glaube ich nicht; wir wissen nicht, wie unser Gehirn lernt, aber unsere Erfahrung lehrt uns, daß jeder Mensch neugierig ist, etwas Neues zu lernen, und daß jeder von uns anders lernt, und zwar vor dem Kontext seiner eigenen Erfahrungen. Wir kennen das alle aus der Schule; derselbe Lehrer, dieselben Übungen, und dennoch gibt es in bestimmten Fächern die Klassenstars und die Sitzenbleiber, und oft ist der Mathe-Sitzenbleiber ein Klassenstar in Englisch oder im Sport.

[...] Warum "ohne auf die Finger zu gucken"? [...]

Weil es den Lernprozeß sehr stark beeinflußt. Zumindest bei mir.

Wenn ich nicht auf die Finger gucke, spiele ich aus dem Blatt nach den Noten. Ich lerne den Weg Note-im-Blatt-Finger-auf-der-Taste. Bei einfachen Notenschriften, wie das Stück, das mir @Claus vorgeschlagen hatte, gelingt es mir, tatsächlich das ganze Spiel in das Blatt zu schauen und nichts auswendig lernen. Das funktioniert bei mir (bisher) nur bei kurzen Intervallen (prim, sek, terz) und einer konstanten Lage.

Das Spielen mit ständigem Blick auf das Notenblatt konnte ich konsequent nur mit solchen Übungen wie Czerny (z. B. Practical Method, Op.599, Übung 19). Die Übungen von Czerny habe ich nie auswendig gelernt, sondern immer aus dem Notenblatt gespielt, auch nach der 30. Wiederholung.
Aber bei allen Stücken, die ich allein oder im Unterricht gelernt habe (Bach, Chopin, Satie ...), habe ich auf die Finger gucken müssen, weil ich sonst die Tasten nicht getroffen hätte (die Stücke waren deutlich komplexer, auch die Intervalle und Sprünge), und das Gucken auf die Finger führt bei mir dazu, daß ich die Stücke auswendig lerne und die Verbindung zu den Noten völlig verliere; ich spiele das Stück, und weiß nicht, wo sich das Gespielte in den Noten befindet.

Sobald mein Auge mit der Hand zusammen arbeitet, sie über die Tasten führt, lerne ich das Stück in diesen visuell-akustischen Mustern, aber nicht Note-lesen-Taste-anschlagen. Das Gucken auf die Finger führte mich in eine Sackgasse, wo es für mich nur den einen Weg gibt: Auswendiglernen.
Um diesen Weg erstmal stillzulegen, und den Weg Note-Lesen-Taste-anschlagen intakt zu halten, darf ich nicht auf die Finger gucken. Möglichst gar nicht.

In dem kleinen Stück von M. Feils habe ich zweimal ganz kurz auf die Tasten geguckt, damit die Hand das Richtige lernt (wenn sie die richtige Taste nicht trifft, lernt sie das Falsche, und das will ich nicht). Es war ein guter Kompromiß, weil es das richtige Spiel unterstützte, und dennoch die Hauptaufgabe, im Kontakt mit dem Notenblatt zu bleiben, erfüllte.

Der Computer nimmt Dir zuviel ab, z.B. wo kommt der Taktstrich hin, in welche Richtung kommt der Notenhals u.v.a. Du mußt das von Hand machen, dann lernst Du es besser. [...]

OK, ich hab's verstanden; ich soll die Noten von der Hand schreiben.

Für mich hat der Computer einen großen Vorteil - er kontrolliert die Richtigkeit meiner Arbeit, und er ist unfehlbar und unermüdlich. Aber ich überlege mir eine Strategie, mit der ich das Handgeschriebene von dem Computer prüfen lasse.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Aber ich überlege mir eine Strategie, mit der ich das Handgeschriebene von dem Computer prüfen lasse.

Du kannst auch ab und zu etwas hier posten, dann kontrollieren wir das und korrigieren. Der Lernerfolg davon wird viel nachhaltiger sein.

Viele Grüße,
McCoy

 

[brennbaer]

Genau das wird dem Gehirn helfen, das Lernen zu vermeiden. Die Dinge stehen schwarz auf weiß da, aber das heißt nicht, dass das Gehirn diese Infos behält. Im Gegenteil, es muss diese Infos nicht aufnehmen, denn sie stehen ja da. Das Gehirn ist faul und tut nichts unnützes, sprich, es lernt nicht, wenn es nicht notwendig ist.

da ist dann wohl jeder Jeck anders.
Ich oute mich mal.
Beim Wiedereinstieg hatte ich mir tatsächlich diese große Übersichtstafel mit allen Klaviernoten ausgedruckt und die ganz hohen und ganz tiefen Lagen ausgeschnitten und mit Fixogum (rückstandslos entfernbarer Kleber) zwar nicht direkt auf die Tasten (das hätte ich als seltsam empfunden), sondern auf das Gehäuse direkt darüber gepappt.
So musste ich beim Spielen in den Bereichen mit sehr vielen Hilfslinien nicht ständig abzählen, sondern konnte relativ flüssig durchspielen. ("Flüssig" im Sinne von, dass ich mich statt aufs Notenabzählen direkt viel stärker aufs Spielen an sich konzentrieren konnte. Also nicht "flüssig" im Sinne von "einfach mal prima vista durchspielen" )
Mir hat es recht schnell dazu verholfen, in meinem Oberstübchen die entsprechenden Noten auf dem Blatt mit den Tasten vor mir zu verlinken. Vielleicht, weil die "CPU" weniger damit beschäftigt war, abzuzählen, wo was liegt, sondern sich viel unmittelbarer auf die Verbindung "Notenbild-Taste" konzentrieren konnte...?

Gebe aber auch zu, dass ich trotz meiner sehr langen Pause zwischen Kindheit und Wiedereinstieg zumindest die, ich "sach ma": 2 Oktaven über und 1 1/2 Oktaven unter dem mittleren c noch ziemlich aktiv parat hatte.

Aber wie gesagt, jeder Jeck ist anders,

 

[TE335]

...Das Spielen mit ständigem Blick auf das Notenblatt konnte ich konsequent nur mit solchen Übungen wie Czerny (z. B. Practical Method, Op.599, Übung 19). Die Übungen von Czerny habe ich nie auswendig gelernt, sondern immer aus dem Notenblatt gespielt, auch nach der 30. Wiederholung...

Oh man, was für eine Qual, 30x spielen und du musst es immer noch von Blatt lesen? Das heißt, wenn dich jemand fragt "spiel mal was", dann schaust du aus der Wäsche und sagst "ich habe keine Noten dabei - ich kann nicht." Was für ein Pianist wärst du dann?

Ich lerne Stücke auch auswendig, komplett, die Noten sind später für mich eine Unterstützung, wie eine Souffleuse im Theater, die dem Schauspieler Stichworte zuflüstert, wenn es hakt. Aber nach 30 Wiederholungen habe ich doch das Stück auch ohne Noten parat. Was jetzt natürlich nicht bedeutet, dass man die Noten nicht vorher analysiert und auf die Tasten übertragen hat. Ich kann vom Blatt spielen, muss aber nicht. Schau mal die Profis an, die spielen aus dem Gedächtnis, das heißt, sie kennen die Stücke auswendig. Schau hier, keine Noten und 5 Minuten Spiel und viele Blicke auf die Tasten.

...wir wissen nicht, wie unser Gehirn lernt,...

Doch, das weiß die Forschung recht gut. Eigene Erfahrungen und Motivation sind das i-Tüpfelchen, aber im Grunde kann man allgemeine Hinweise fürs Lernen geben. Jede Aussage wie "zumindest bei mir ist es anders" sind nur vorgeschoben, um den eigenen, verpatzten Lernerfolg zu relativeren - "ich kann ja gar nicht anders" und neue Lernmethoden auszuschlagen.

Kurz zu mir - ich habe mittlerweile 3x studiert (Diplom, MBA, Bachelor) und abgeschlossen, darunter auch ein Fernstudium zum Wirtschaftsingenieur (MATHEEEEE) mit Mitte 40 jetzt ganz aktuell - und nebenher Gitarre und Klavier. Hätte ich mich nicht mit Lernmethoden beschäftigt, dann wäre ich wahrscheinlich auch in der Sackgasse. Deine Beiträge lesen sich sehr nach Resignation und Dogmatismus "ich darf nicht auf die Tasten schauen". "ich darf nicht auswendig lernen", "ich muss 30x vom Blatt spielen können, aber wehe mir nimmt jemand das Blatt weg", "ich kann nicht lernen, ich bin ja so anders".

Alles Quatsch, sei offen für mehrere Wege, kombiniere auswendig spielen und vom Blatt lesen, schaue auf die Tasten (aber nicht nur) und schaue aufs Notenblatt (aber nicht nur). Wie willst du später in Richtung Zuschauer lächeln und die Mädchen beeindrucken, wenn du am Blatt klebst?

 

[Claus]

In dem kleinen Stück von M. Feils habe ich zweimal ganz kurz auf die Tasten geguckt, damit die Hand das Richtige lernt (wenn sie die richtige Taste nicht trifft, lernt sie das Falsche, und das will ich nicht).

Genauso mache ich das auch und mein Blick folgt dem natürlichen Bedürfnis. Stücke, die ich kann, klappen dann auch fast oder ganz ohne Blick auf die Tasten.

Die Notengeschichte verbessert sich m.E. vor allem durch Änderung der Lernmethode und niedrig dosiertes, konstantes Üben.
McCoy weiß da mit seiner Erfahrung vermutlich mehr, ich würde Übungen und Stücke vor dem Spielen zuerst Stimme für Stimme lesen (Notennamen murmeln) dann üben/spielen und zunächst einstimmige Melodien ab- bzw. aufschreiben (so vier bis acht Takte).

Gruß Claus

 

[MusikBert]

[...] Das heißt, wenn dich jemand fragt "spiel mal was", dann schaust du aus der Wäsche und sagst "ich habe keine Noten dabei - ich kann nicht." Was für ein Pianist wärst du dann?
[...]

Nun, ich bin wahrlich kein Pianist, aber wenn mich meine Frau auffordert: "spiel mal was", dann spiele ich aus dem Gedächtnis Solveigs Lied von Grieg oder Imagine von Lennon oder ein Nocturne von Chopin, und wenn sie sagt: "warum spielst du so traurige Sachen?" dann spiele ich eine kleine Arie von Puccini oder ganz albern Guck, die Katze tanzt allein oder ein anderes Stück, das ich aus den Noten auswendig gelernt hatte.

Meine Klavierlehrerin hat mich diese Übungen von Czerny spielen lassen; nur in die Noten gucken und exakt spielen, ohne auf die Finger zu gucken. Erst langsam, dann schneller, aber immer fehlerfrei und in die Noten gucken.
Stücke hat sie mich erstmal einlesen und auswendig lernen lassen (allein zu Hause), und dann hat sie die Stücke im Unterricht mit mir ausgearbeitet, dabei habe ich beim Spielen immer auf die Finger geguckt.

[...] Die Notengeschichte verbessert sich m.E. vor allem durch Änderung der Lernmethode und niedrig dosiertes, konstantes Üben. [...]

Wenn es bei mir einen solchen Weg gibt, dann sollst Du rechthaben.

Die Geschwindigkeit des Notenlesens hat sich bei mir in den letzten 5 Jahren etwa versechsfacht(!), weil ich sehr viele (und auch komplexe) Stücke gelernt und dabei jede Note selbst gelesen habe. Ob es da eine Steigerung gibt, weiß ich nicht, aber ich versuche es mit der Methode des minimalen Blicks auf die Finger. Das geht bei mir (bisher) nur mit sehr einfachen Stücken, in denen die Hände keine häufigen Sprünge machen - z. B. wie bei Czerny oder etwa auf dem Niveau Alfred1.

Das Stück von M. Feils hat mich an die Übungen von Czerny erinnert, und mir ist dann aufgefallen, daß ich bei dem Spiel keine Notenbuchstaben dachte/erzählte, die Hand hat vermutlich die Intervalle aufgenommen. Das will ich jetzt an kleinen Stücken üben und untersuchen. Parallel dazu nehme ich ein komplexeres "vergessenes" Stück, das ich aus den Noten wieder einlese, aber diesmal versuche ich, den Kontakt zum Notenblatt zu halten. Da ich bei solchen Stücken häufig auf die Finger gucken muß, um korrekt zu spielen, werde ich dabei üben, nach jedem Blick auf die Finger wieder zurück in die Noten zu schauen.

Ich weiß nicht, ob und wie es klappt, aber das will ich jedenfalls versuchen. Selbst wenn sich meine Lesegeschwindigkeit nicht mehr verbessert (weil ich an meinem physiologischen Limit bin), könnte mir diese Methode helfen, den Kontakt mit den Noten aufrechtzuerhalten und das Notenblatt als Stütze zu nutzen, so daß ich dann die hundert Stücke, die ich gelernt hatte, jederzeit wieder (mit den Noten) fließend spielen kann.

Noch zu der Musiktheorie.
Ich habe hier viele Musikbücher und darin sind auch Kapitel mit Musiktheorie (z. B. Harmonielehre). Oft habe ich mich gefragt: hmm, schön und gut, aber was soll ich damit?
Es kann sein, daß ich einige Sachen kann/weiß/nutze, ohne sie zu benennen, oder daß ich sie nicht verstanden habe, und sie fehlen mir jetzt als Grundlage.
Hast Du ein konkretes Beispiel, an dem Du siehst, daß mir dieses Kapitel fehlt? Vielleicht kann ich da ein paar (fundamentale) Bausteine ergänzen, aber mit Musiktheorie an sich wollte ich mich nicht vorrangig beschäftigen, ich will einfach nur ein bißchen Klavierspielen.

Du kannst auch ab und zu etwas hier posten, dann kontrollieren wir das und korrigieren. [...]

Danke, @McCoy , ich bin sehr froh, wenn man hier Fragen stellen kann und Antworten bekommt, oder auch umfangreiche Themen diskutieren kann, aber mit meinen täglichen Hausaufgaben werde ich nicht das Forum behelligen, es sei denn ich habe ein Problem, das ich nicht selbst lösen kann.

In meinem Musik-Bücherregal habe ich ein (verstaubtes) dünnes Heftchen gefunden - Paul Riggenbach Notenlesen lernen. Vor etwa 10 Jahren habe ich daraus die Bedeutung der ganzen Notenzeichen, die man in Notenblättern sieht, gelernt. Schön finde ich in diesem Heft, daß hier der gesamten Klaviatur die Noten vom Blatt zugeordnet sind, und zwar in mehreren Schlüsseln.
Note im System - Taste auf der Klaviatur - alle 88 Tasten.

Damals fand ich es hilfreich, heute brauche ich es nicht mehr, aber in diesem Buch steht (s. 6):

Was muß ich können, um Noten zu lesen?

1. Ich muß wissen, wo der Ton A ist.
2. Ich muß das Alphabet bis zum G kennen: A B C D E F G
   
3. Ich muß vom A aus nach unten oder nach oben abzählen können: E F G A H C D E F

Wie auch immer, ich übe fleißig und mache meine Hausaufgaben.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

McCoy weiß da mit seiner Erfahrung vermutlich mehr,

Das ist tatsächlich bei jedem anders. Bei vielen, die Klavierspielen von der Pieke auf als Kind lernen, ist das überhaupt kein Thema, aber es gibt auch manche, bei denen man alle Tricks aus der Tasche ziehen muß, um es ihnen beizubringen: Merksprüche (Gustav hat den Frack an / Face), Notenkärtchen, Notenlese-Computerspiele, farbige Noten, Noten schreiben, Noten vorlesen usw. usf. Ich hatte auch schon Schüler, bei denen alles das gar nicht half. Meistens liegt das aber dann daran, daß von zu Hause aus keine Unterstützung erfolgt und das betreffende Kind sich zu Hause nicht freiwillig auf den Hosenboden setzt und das mal durchzieht. Dann hat man als Lehrer auch keine Chance. Manchmal kommt dann noch eine überdurchschnittliche musikalische Begabung dazu, und der Schüler lernt gleich beim ersten Mal Hören alles auswendig und kann es spielen. Nur Notenlesen klappt dann nicht. Wenn man dann sagt: "Spiel mal Takt 3.", dann geht gar nichts.

Besonders hartnäckig bei den Erwachsenen sind diejenigen, die als Kind den Violinschlüssel gelernt haben und für den Baßschlüssel nun alles umrechnen. Für die ist der Violinschlüssel das "Normale", das "Eigentliche", und für den Baßschlüssel müsse man ja nur alles eine Linie tiefer denken. Dann gibt es solche, die davon überzeugt sind, daß sie es nicht können. Die haben es auch sehr schwer, denn sie stehen sich selber im Weg mit ihrer falschen Überzeugung. Meistens hilft dann eine Kur mit Bartok, Mikrokosmos Bd. 1 weiter. Wenn derjenige dann aber sagt: "Bartok mag ich nicht." und das dann nicht übt, wird es schwierig.

Nichts desto trotz: Die Grundlagen hat noch jeder gelernt. Bei manchen dauert es halt sehr lange und sie können nie vom Blatt spielen, aber sie können sich ein Stück von den Noten selbst erarbeiten. Das hat wirklich bisher jeder geschafft.

Ich muß vom A aus nach unten oder nach oben abzählen können: E F G A H C D E F

Auweia, das ist ganz schlecht. Mindestens die Merksprüche muß man können, sonst dauert das zu lange. Aber im Grunde muß man einfach bei jeder Linie und bei jedem Zwischenraum im Violin- und im Baßschlüssel alle Noten auswendig lernen. Wie man ein Gedicht auswendiglernt, und zwar wo man geht und steht, und immer gleich die entsprechende Taste dazu visualisieren.
Man braucht kein Instrument dazu, das geht alles mental, wenn man es wirklich will.

aber mit meinen täglichen Hausaufgaben werde ich nicht das Forum behelligen,

Nochmal auweia. Du gehörst an diesen Punkten wirklich auch zu denen, die sich bei diesen Dingen selbst im Weg stehen. Du mußt das ja nicht jeden Tag posten, aber wenn Du das 2-3x machst, wird es Dir erheblich besser weiterhelfen, als wenn Du Deinen Computer fragst.

Viele Grüße,
McCoy