Frage zu Ges, As, Ces etc.

[Ralf A]

Wow! Ihr seid noch dran. Ihr seid wirklich geduldig mit mir...

Hm, aus meinen Posts war so etwas jedenfalls nicht herauszulesen sondern genau das Gegenteil:
Ich dachte, das hätte aus meinen übersichtlichen Tabellen (wenn es schon Tabellen sein müssen...) deutlich werden können ....

...Intervalle sind - wie schon festgestellt - zwar tonartunabhängig, aber beziehen sich aber auf die Stammtonstufen und die Anzahl an dazwischenliegenden Halbtonschritten.

Die Intervalle selbst, sind ja nicht das eigentliche Problem. Wenn ich mal die verminderte Prim oder solche "außeroktavlichen" Konstrukte rauslasse, geht ein "normales" Intervall immer von der Prim zur Oktave. Egal, mit welchem Ton ich beginne. Mein Problem sind ja die "is", "es" & Co. Wann wird was (korrekt) zu was...

Dass du so auf Excel fixiert bin, lässt mich vermuten, dass du beruflich ein Techniker o.ä. bist, der alles berechnen und damit lösen will....

Richtig vermutet.
Und weil ich der festen Überzeugung bin, dass Musiktheorie, im Gegensatz zur Steuergesetzgebung, auf Logig beruht, muss sie sich auch in Algorithmen abbilden lassen. Das funktioniert ja selbst mit der unlogischen, aber dennoch auf bestimmten Regeln basierenden Steuergesetzgebung....

...Auch wenn ich mich ungern wiederhole: Die eigentliche Musik lässt sich nicht berechnen

...noch nicht.... Aber ich will ja nicht Musik berechnen, sondern eine Tabelle erstellen, die die Bestimmung von Intervallen erleichtert. Klar, das ersetzt das Lernen nicht, aber ich kann mir vorstellen, das es gerade Anfängern den Zugang zum Verständnis erleichtert. Ist wie mit dem Wurzelziehen. Das kann man, die entsprechenden Kenntnisse (s. hier: https://www.mathebibel.de/wurzelziehen) vorausgesetzt, auch selbst vornehmen. Oder, man nimmt ein Nachschlagewerk in Form einer Tabelle (oder eine App) zur Hand....

Nein, nein, nein und nochmals nein. F ist kein Tritonus von Cis, Gisis ist nicht enharmonisch mit F.

...naja... wäre schön gewesen, wenn Du noch die korrekte Lösung gepostet hättest....

Nochmal: Nimm eine der einschlägigen Allgemeinen Musiklehren als Buch oder Online, nimm Dein Instrument und lerne die Grundlagen. Oder nimm Unterricht und laß es Dir von einem Lehrer erklären. Wenn Du Chopin oder vergleichbares spielen kannst, dann frag hier nochmal nach Doppelkreuzen und Doppel-Be's. Vorher brauchst Du das nicht. Du wirst am Anfang noch nicht einmal eis und hes brauchen.
Und noch etwas: Hier sind gestandene Musiker, Musiklehrer und Musiktheoriesachverständige (geiles Wort ) untwegs. Die wissen, was sie Dir empfehlen. Vertraue ihnen und gehe den von ihnen vorgeschlagenen, bewährten Weg.

Ich gelobe Besserung! Du hast ja Recht. Ich bin da ziemlich naiv an die Sache herangegangen. Noch schlimmer, ohne Grundkenntnisse. Aber genau das war ja der Grund dafür, weshalb ich mir die Sache erleichtern wollte....

Und wir schmeißen hier nicht mit Steinen um uns, sondern mit guten Ratschlägen. Nimm sie an! Es lohnt sich.

...sorry für das Steinigungsbild. Ich weiß ja, dass Ihr Euch viel Mühe mit mir gebt und ganz sicher mehr als einmal an mir verzweifeln musstet...

Mal angenommen, deine Tabelle funktioniert irgendwann. Was wirst du feststellen?
-) Du kannst trotzdem keine Intervalle erkennen.
-) Du kannst trotzdem keine Intervalle spielen
-) Du kannst genauso wie Google "Ces-Moll" dir sofort die Tonleiterstruktur anzeigen lassen.

...also.... Intervalle in der Tabelle bestimmen und erkennen, das geht schon. Schau z. Bsp. mal hier: http://www.mischymusic.de/harmonielehre-1.html und auf den Folgeseiten...
Darauf kann man durchaus aufbauen.
Zu Goolgle... klar finde ich da jede Tonleiterstruktur. Allerdings nur mit den leitereigenen Tönen. Die hab ich ja bereits alle (zumindest von 7b bis 7#). Was mir fehlt, ist die korrekte Ableitung der kleinen Intervalle oder des Tritonus. Da verhaue ich mich ja immer wieder....

Und ehe du dich versiehst wird dir deine Tabellenarbeit selbst ziemlich überflüssig vorkommen.

...smile... das ist das langfristige Ziel...

Nein. Ein E-Dur Akkord sieht immer gleich aus, und besteht (wie jeder Dur Akkord) aus Grundton, großer Terz und Quinte. Im Fall von E-Dur aus E, Gis, H.

...jepp... das ist klar. Aber das E in C Dur ist die große Terz, in E Dur aber die Prim. Demnach muss ich die Intervalle jeweils von da aus berechnen. Somit wäre die große Terz in C Dur das G, aber in E Dur das Gis (zumindest auf dem Notenblatt). Die Intervallabstände bleiben selbstverständlich die gleichen (Grundton, große Terz und Quinte), aber die Notenbezeichnungen ändern sich. Aus G wird G# oder eben Gis. Das war doch mein Ausgangsproblem. Das richtige Interpretieren der angegebenen Notenbezeichnungen in Abhängigkeit der angebenen Tonart...

Allgemein sind (glaube ich) folgende Regeln hinreichend, um zu jedem Ton den nächst höheren Halbton zu benennen:

I. Wenn sich der Stammton (Intervalltyp) nicht ändert:

(a) an alle Töne ohne Vorzeichen, oder mit einem "is", wird ein "is" angehängt

....Verwirrung.... So einfach ist ja nun auch wieder nicht... C Dur hat kein Vorzeichen, dennochwird da vermindert und nicht erhöht (warum auch immer, aber so ist die Regel) und die kleinen Intervalle werden zum Xes und nicht zum Xis.... obwohl sie auf Xis gespielt werden, weil ja auf dem Griffbrett auf das C ein Cis folgt, was ja gleichzeitig ein (große Sekunde (D) vermindert um einen Halbton) = Des ist... seufz...
Das mit dem Xis (in der Bezeichnung) geht ja erst ab G Dur (1#) los.

 

[Palm Muter]

@turko / @Der ahnungslose Depp (Ger/Eng Schreibweise H/B)

In erster Linie ist's recht irrelevante Nomenklatur.

Als Musiker hat man in erster Linie den Klang im Kopf, je nachdem wenn es weniger theoretisch ist auch die Griffmuster am Instrument und auch wenn ich es mir abstrakt vorstelle hab ich in erster Linie die Noten vor Augen (das natürlich mit Name, und der ist bei mir, weil seit meinem 6ten Lebensjahr so eingeimpft nunmal H ). Warum ich das trotz OT- Warnung noch schreibe: Dieses "verwechsle H-B"- Problem taucht immer auf, wenn jemand keine Klangvorstellung zu dem hat, was er da schreibt. Wäre die vorhanden (und sorry, ohne ist JEDE Beschäftigung mit Musiktheorie das sinnlose abrackern von Merksätzen), dann wäre es ja recht egal. Genauso wie mir völlig klar ist, dass wenn ich "gegen jeden Wiederstand" schreibe, in Wahrheit "Widerstand" gemeint ist. Einfach aus dem Kontext.
Wenn "H" oder "B" einfach nur ein Zeichen ist und ich in einer Tabelle mit den restlichen Noten vergleichen muss, um zu überlegen, ob das passt, anstatt draufzuschauen und mir zu denken "Was?? Das klingt ja seltsam", da ist es dann natürlich wesentlich wichtiger, dass das geklärt wird.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

...also.... Intervalle in der Tabelle bestimmen und erkennen, das geht schon. Schau z. Bsp. mal hier: http://www.mischymusic.de/harmonielehre-1.html und auf den Folgeseiten...
Darauf kann man durchaus aufbauen.
Zu Goolgle... klar finde ich da jede Tonleiterstruktur. Allerdings nur mit den leitereigenen Tönen. Die hab ich ja bereits alle (zumindest von 7b bis 7#). Was mir fehlt, ist die korrekte Ableitung der kleinen Intervalle oder des Tritonus. Da verhaue ich mich ja immer wieder....

Das Video ist nett.... aber sinnfrei, sorry.
Mit Intervalle bestimmen meine ich:

Angenommen, ich spiele auf einem Klavier C-G. Und du hörst das. Könntest du mir nur aufgrund dem, was du hörst sagen, dass das eine Quinte ist? DAS ist Intervalle bestimmen. Auswendig zu wissen, dass C-G eine Quinte ist, ist totes Wissen. Nice to have, aber recht wertlos Das gesamte Video ist genau das, was du hier die ganze Zeit machst (was ja nicht heißt, das es inhaltlich falsch ist), aber es kommt in dem ganzen Video KEIN EINZIGER TON VOR. Es ist ein reines, totes Theoriekonstrukt. Und deswegen: Nein, darauf kann man nicht aufbauen. Aufbauen kann man auf:
"Ton1" - "Ton2" - ahh die klingen gleich, das ist eine Prime.
"Ton1" - "Ton2" - Ton 2 ist tiefer, fühlt sich wie eine Stufe und nicht wie ein Sprung an, muss eine Sekunde sein, hmm klein? groß?
"Ton1" - "Ton2" - ahh, hört man schön, wie sie "perfekt ineinander" passen, muss eine Oktave sein.
.........
......
(Sobald das geht erkennt man nämlich auch sofort Tonleitern an ihrem typischen Klang)


Wie gesagt, bis jetzt lernst du nur japanische Schriftzeichen auswendig, ohne dazu die japanische Sprache zu lernen. Nice to have- aber doch relativ sinnlos

 

[Primut]

Mein Problem sind ja die "is", "es" & Co. Wann wird was (korrekt) zu was...

Nun, genau dafür wäre es hilfreich, sich mit den Grundlagen zu beschäftigen.

Aber ich will ja .... eine Tabelle erstellen, die die Bestimmung von Intervallen erleichtert.

Es mag sein, dass eine Tabelle das Ablesen von gesuchten Intervallen ermöglicht, Ablesen oder auch Auswendiglernen ist etwas ganz anderes als verstehen!!
Das eigentliche Verständnis Intervallen wird in meinen Augen nicht ansatzweise durch eine Tabelle erleichert.
Dadurch, dass glücklicherweise die Grundlagen gelernt habe, könnte ich jetzt zwar locker entsprechende Tabelle erstellen, ich brauche sie aber nicht mehr ansatzweise, also lasse ich das.

.... klar finde ich da jede Tonleiterstruktur. Allerdings nur mit den leitereigenen Tönen.

Hinweis: Eine Tonleiter hat immer nur leitereigene Töne!

Was mir fehlt, ist die korrekte Ableitung der kleinen Intervalle oder des Tritonus.

Welchste Stücke spielst du denn gerade auf Gitarre, wo du den Tritonus benötigst?

Aber das E in C Dur ist die große Terz, in E Dur aber die Prim. Demnach muss ich die Intervalle jeweils von da aus berechnen. Somit wäre die große Terz in C Dur das G, aber in E Dur das Gis (zumindest auf dem Notenblatt). Die Intervallabstände bleiben selbstverständlich die gleichen (Grundton, große Terz und Quinte), aber die Notenbezeichnungen ändern sich. Aus G wird G# oder eben Gis. Das war doch mein Ausgangsproblem. Das richtige Interpretieren der angegebenen Notenbezeichnungen in Abhängigkeit der angebenen Tonart...

Hm, ich schätze du betrachtest die Sachen unnötig kompliziert bzw. aus einem falschen Blickwinkel heraus.

Hinweis (auch wenn ich mich wiederhole):
Die Intervalle sind von den Tonleitern unabhängig!
Die Töne an sich sind ebenfalls von den Tonleitern unabhängig.
Eine Tonleiter ist eine definierte Auswahl (bzw. eine definierte Teilmenge der gesamten Tonmenge, wenn es unbedingt mathematisch formuliert sein soll) von 7 Tönen aus allen Tönen mit einer definierten Intervallfolge und damit ebenfalls mit einer definierten Halbton / Ganztonschrittfolge.
Intervalle sind definierte Tonabstände mit einer definierten Anzahl an Stammtonschritten und gleichzeitig mit einer definierten Anzahl an Halbtonabständen.

 

[Ralf A]

Das Video ist nett.... aber sinnfrei, sorry.

...für Dich sicherlich. Aber für mich, der sich die Akkorde noch mühsam "erbasteln" muss, durchaus hilfreich.

Angenommen, ich spiele auf einem Klavier C-G. Und du hörst das. Könntest du mir nur aufgrund dem, was du hörst sagen, dass das eine Quinte ist?

....das geht? Das könnte ich nicht. Zumindest noch nicht. Aber immerhin wüßte ich inzwischen, was eine Quinte bedeutet. Das ist doch schonmal ein Anfang...

aber es kommt in dem ganzen Video KEIN EINZIGER TON VOR.

...das stimmt aber nicht. Er demonstriert es durchaus. Erstes (aber nicht einziges) Tonbeispiel ist die Tondemo der Quinte von G auf C nach 1 Min, 50 Sek.....

Wie gesagt, bis jetzt lernst du nur japanische Schriftzeichen auswendig, ohne dazu die japanische Sprache zu lernen

Mit irgendwas muss man anfangen... und mit dem Alphabet zu beginnen ist vielleicht nicht die beste, aber zumindest EINE Variante...

 

[Palm Muter]

....das geht? Das könnte ich nicht. Zumindest noch nicht. Aber immerhin wüßte ich inzwischen, was eine Quinte bedeutet. Das ist doch schonmal ein Anfang...

Ja das geht, nennt man relatives Gehör und das hat jeder von uns - und bitte sehr, DAS ist der Ansatz diese Materie zu verstehen - und auf einem Niveau zu verinnerlichen, dass man damit was machen kann und auch so etwas wie deine Tabelle obsolet wird.
Es ist ja nicht mal so schwer , wie es sich vielleicht anhört. Wie Claus ja schon geschrieben hat, hättest du dich die Zeit, die du mit dieser Tabelle verbracht hast in diese Richtung hin verwendet, dann würdest du jetzt schon garantiert Fortschritte merken. Es tut einfach weh zum mit ansehen, wie soviel Energie und Enthusiasmus in etwas gesteckt wird, was dir niemals auch nur ansatzweise einen nennenswerten Benefit bringen kann.

das stimmt aber nicht. Er demonstriert es durchaus. Erstes (aber nicht einziges) Tonbeispiel ist die Tondemo der Quinte von G auf C nach 1 Min, 50 Sek.....

Okay, bitte um Verzeihung
Hab das Video in so 10sec Schritten überflogen, hätte gemeint der Raster ist fein genug um die Aussage treffen zu können. Ändert aber nichts an dem Geschriebenen, man lernt diese Materie nur sinnvoll wenn man sich wie ein Grundschüler es mit dem Alphabet macht Note für Note bzw. Intervall für Intervall verinnerlicht, liest, vorliest und umgekehrt "sich vorlesen lässt" und überlegt, welche Intervalle das sein könnten. Und sich so von einem Intervall zum anderen arbeitet, und weiters dann von einer Tonleiter (die man dann ja fähig ist, am Klang zu erkennen) zur nächsten.

Das vermeintlich leicht fassbare Abstrakte, mit dem du dich gerade beschäftigst - das lernst du dabei sowieso quasi nebenbei. Es ist halt ein Fehler, zu glauben, es bringt etwas, sich vorerst mal nur auf dieses leicht fassbare Abstrakte zu beschäftigen- weil im wesentlichen bedingt es in erster Linie, wie dieser Thread ja eindrucksvoll zeigt, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht und sich angewöhnt, viel komplizierter zu denken als eigentlich notwendig. Sobald man eine Klangvorstellung (als Pendant zum geistigen Auge ein "geistiges Ohr" wenn du so willst) zu der Materie hat, wird es ziemlich schnell ziemlich einfach und ziemlich logisch.

 

[Ralf A]

Hinweis: Eine Tonleiter hat immer nur leitereigene Töne!

....smile.... sicher.... aber ich habe gelernt, dass es einen Unterschied zwischen Stammtönen und leitereigenen Tönen gibt....

Welchste Stücke spielst du denn gerade auf Gitarre, wo du den Tritonus benötigst?

Den Tritonus brauche ich aktuell noch nicht. Der ist mir halt bei meinen Recherchen über den Weg gelaufen. Und jetzt, wo er schon mal da ist.....

Auslöser war, nach dem Kauf der Gitarre natürlich, dass ich mal nach den Akkorden für diesen Titel

gegoogelt habe.
Fündig bin ich hier geworden: https://chordu.com/chords-tabs-cadillac-records-i-39-d-rather-go-blind-id_jZVQD9piv7A . Und da sich da solche Bezeichnungen wie G#, D# oder F# befinden, stand ich als Unwissender natürlich auf dem Schlauch.
Klar, die kann man auch googeln, aber nach jeden einzelnen Akkord googeln zu müssen, das war mir zu wenig und zu blöd. So kam eins zum anderen.... und nicht nur die Leber wächst mit ihren Aufgaben...

Die Intervalle sind von den Tonleitern unabhängig!
Die Töne an sich sind ebenfalls von den Tonleitern unabhängig.
Eien Tonleiter ist eine definierte Auswahl (bzw. eine definierte Teilmenge der gesamten Tonmenge, wenn es unbedingt mathematisch formuliert sein soll) von 7 Tönen aus allen Tönen mit einer definierten Intervallfolge und damit ebenfalls mit einer definierten Halbton / Ganztonschrittfolge.

...schon klar. Aber wenn ich ein Intervall von 7 (Halbtönen oder Zahlen, egal) festlege, dann ist es schon ein Unterschied ob ich das Intervall bei 1 oder 4 beginne...

 

[wit]

dann ist es schon ein Unterschied ob ich das Intervall bei 1 oder 4 beginne...

Nein, ist es nicht.
Von 2 bis 7 ist 5. Von 6 bis 11 ist 5. von 8 bis 13 ist 5.
Von C bis G ist Quinte. Von E bis H ist Quinte. Von G bis D ist Quinte.

 

[Primut]

....smile.... sicher.... aber ich habe gelernt, dass es einen Unterschied zwischen Stammtönen und leitereigenen Tönen gibt....

Nicht aber sondern und! Und: Nur bei der C-Dur / A-Moll gibt es halt keinen Unterschied zwischen Leitereigenen Tönen und zwischen Stammtönen. Ganz banale Basics....

Der ist mir halt bei meinen Recherchen über den Weg gelaufen. Und jetzt, wo er schon mal da ist.....

...kann man damit wunderschön im Kreis tanzen.....

Aber wenn ich ein Intervall von 7 (Halbtönen oder Zahlen, egal) festlege, dann ist es schon ein Unterschied ob ich das Intervall bei 1 oder 4 beginne...

Ein Intervall besteht schlichtweg aus zwei Tönen und du kannst bei jedem Ton beginnen. Der Anfangston hat dann halt die Stammtonstufe 1 und du kann loszählen. Ganz banale Basics....

....wie dieser Thread ja eindrucksvoll zeigt, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht und sich angewöhnt, viel komplizierter zu denken als eigentlich notwendig.

Ich würde es anders formulieren:
Klar kann ich es zwar nachvollziehen, wenn versucht wird, eine aus der Vergangenheit bekannte und bewährte Technik / Werkzeug (Excel) auf ebenso ein vollkommen neues Fachgebiet zu übertragen. Prinzipiell kann das zwar funktionieren, aber es muss nicht.
Bei der Musik funktioniert es halt nicht, wie wir festgestellt haben.
Du kannst beispielsweise nicht mit perfekten Werkzeugen für die Metallbearbeitung (z.B. CNC-Fräse, Schweißgerät, Feile) Erfolge in einem ganz anderen Bereich wie in der Gartenarbeit erreichen.
Gartenarbeit funktioniert eben vollkommen anders als Metallbearbeitung und du wirst in Gartenarbeit nur Erfolge haben, wenn du dich auf diese neue Ebene einlässt und dich mit den Grundlagen beschäftigst, um sie besser zu verstehen und um bessser damit umgehen zu können.

Es liegt also an dir @Ralf A wie du damit umgehst, die Möglichkeiten wurden ja aufgezeigt.

Ich denke ich bin jetzt hier raus...., ich halte den Kreistanz hier nicht für zielführend.

 

[taste89]

llgemein sind (glaube ich) folgende Regeln hinreichend, um zu jedem Ton den nächst höheren Halbton zu benennen:

I. Wenn sich der Stammton (Intervalltyp) nicht ändert:

(a) an alle Töne ohne Vorzeichen, oder mit einem "is", wird ein "is" angehängt
(b) bei allen Tönen mit einem oder mehreren "es" oder "s" wird ein "es" bzw. "s" entfernt
(c) aus B wird H


II. Wenn sich der Stammton (Intervalltyp) ändert:

(a) aus A wird B
(b) bei B, C, D, F, G, Ces, Des, Fes, Ges wird der Stammton hochgezählt und ein "es" angehängt
(c) aus As wird Heses
(d) aus Es wird Fes
(e) Bei Ais, H, Cis, Dis, E, Fis, Gis wird der Stammton hochgezählt, alle Vorzeichen werden entfernt
(f) Bei His und Eis wird der Stammton hochgezählt, das "is" bleibt erhalten

....Verwirrung.... So einfach ist ja nun auch wieder nicht... C Dur hat kein Vorzeichen, dennochwird da vermindert und nicht erhöht (warum auch immer, aber so ist die Regel) und die kleinen Intervalle werden zum Xes und nicht zum Xis.... obwohl sie auf Xis gespielt werden, weil ja auf dem Griffbrett auf das C ein Cis folgt, was ja gleichzeitig ein (große Sekunde (D) vermindert um einen Halbton) = Des ist... seufz...
Das mit dem Xis (in der Bezeichnung) geht ja erst ab G Dur (1#) los.

Da hast du hast meinen Post nicht richtig gelesen oder verstanden. Ich habe doch eine Fallunterscheidung vorgenommen:
I. Stammton ändert sich nicht
II. Stammton ändert sich


Wenn man von der Prim aus die kleine Sekunde bildet, ändert sich der Intervalltyp (und damit der Stammton) von der Prim zur Sekunde. Für den Ton C "greift Regel II. (b)" und man erhält: "Stammton hochzählen und "es" anhängen." Ergibt C -> Des.
Zur Veranschaulichung: würde man nun den nächsten Ton bilden wollen, also von der kleinen Sekunde zur großen Sekunde, ändert sich der Intervalltyp (also auch der Stammton) nicht, es trifft also I. (b) zu und man erhält den Tonschritt Des -> D.

Die Regeln stimmen schon, sie sind halt nicht besonders hübsch mit hässlich vielen Fallunterscheidungen. Im Deutschen zwei mehr als im Englischen.


Wenn du auf Teufel komm raus ohne Grundlagen eine Übersicht über alle gebräuchlichen und auch ungebräuchlichen Tonleitern erstellen willst (was ich irgendwo ganz cool finde ), musst du als absolutes Minimum verstehen (und wie mir scheint noch wichtiger: akzeptieren), dass Intervalle unabhängig von Tonleitern gebildet werden, und dass Dur- und Molltonleitern aus sieben Tönen bestehen.
Und dieses vlt. zumindest für dich auch sauberer formulieren; Sätze wie "C Dur hat kein Vorzeichen, dennoch wird [kleine Intervalle] da vermindert", "Um aber zu sehen, wie ein E- Dur Akkord in C Dur aussieht ..." ergeben aufgrund der beiden genannten Punkte wenig Sinn.

 

[Gast284307]

Mich quält ja immer noch die Frage, warum aus dem B der Quinte ein HesHes wird, aber beim vermindern der Terz aus dem G nur ein Ges wird.

Weil Du im ersten Fall zwei Halbtonschritte vom h entfernt bist (h-b-hehes) und das Ges nur einen Halbton vom G entfernt ist.
Und Du bist im ersten Fall zwar zwei Halbtonschritte unter dem h, aber dieses ist ja kein Tonleiterton von Es, sondern b ist die Quinte, von der Du einen Halbton verminderst.
Ja, das heshes entspricht dem a.

Wenn es jetzt immer noch falsch ist, dann lass ich Euch in Ruhe und kauf mir ein Fachbuch....

Tu das.

(Ich glaube der weiter vorne empfohlene Meffert hat das nicht drin. Jedenfalls nicht so ausführlich, wie Du das hier versuchst. Ist trotzdem ein guter Einstieg, allerderings auch nicht in Gänze jedermanns Fall. Man soll zu Stücken, die auch nicht jeder besonders mögen dürfte, primitiv die Akkorde anschlagen, z.B. auf die 1 und 3, und dazu die Melodie summen, bis sich das Ohr diese eingeprägt hat. Dann wird mit Akkordsubstitutionen experimentiert und Du solltst dabei immer die Melodie halten. Ein paar Seiten weiter erklärt er, er habe Dich absichtlich gegen die Wand fahren lassen, damit Du lernst, dass doch nicht alle Substitutionen so einfach gehen...also der Spaßfaktor hielt sich gering.)

Mein Problem sind ja die "is", "es" & Co. Wann wird was (korrekt) zu was...

Das würde ich auch gerne mit Bestimmtheit mal wissen. Das hat damit zu tun, ob man sich dem Ton aufwärts oder abwärts nähert? Erhöhen=is und vermindern=es?

 

[Claus]

Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt, deshalb noch ein Beispiel für einen sinnvollen Anfang, es gibt dort sogar Tabellen.
https://www.uberchord.com/blog/major-scale-guitar/

Gruß Claus

 

[Gast284307]

https://www.uberchord.com/blog/major-scale-guitar/

Auf englisch...

 

[Claus]

Keine Bange, einfaches Schulenglisch reicht schon.
Auf deutsch steht so etwas und viel mehr im bereits empfohlenen Buch von Felix Schell, auch extra für Gitarre geschrieben.

Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Auf Youtube gibt es die Infos, hier mit Bezug zu Tasten:


Gruß Claus

 

[Blumi_guitar]

Mein Problem sind ja die "is", "es" & Co. Wann wird was (korrekt) zu was...

Im Kontext einer Tonleiter sollte doch folgender Satz aus Wikipedia diese Frage beantworten:
"Bei der Bildung diatonischer Tonleitern (z. B. Dur, reines Moll oder Modi) muss jeder Stammton oder eine Ableitung von ihm in der Tonleiter vorhanden sein. Die Bestimmung eines Intervalls geht immer von den Stammtönen aus." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Stammton

Beispiel: A-Dur hat die Töne a - h - cis ^ d - e - fis - gis ^ a
das Fis ist hier ein Fis und kein Ges weil das 'F' (bzw. eine Ableitung von F) sonst fehlen würde und G dafür doppelt vorkäme (als Ges und Gis)

 

[Gast284307]

das Fis ist hier ein Fis und kein Ges weil das 'F' (bzw. eine Ableitung von F) sonst fehlen würde und G dafür doppelt vorkäme (als Ges und Gis)

Also zum mitdenken, die einzelnen Gedankenschritte:

-Die C Dur Tonleiter enthält als einzige Dur-Tonleiter alle Stammtöne.

-Alle anderen Dur-Tonleitern werden an dieser Dur-Tonleiter orientiert, eben weil sie die Stammtöne enthält.

-Da alle Dur-Tonleitern logischerweise immer die Intervalle einer Dur-Tonleiter (GT-GT-HT-GT-GT-GT-HT) abbilden müssen, kommen, da die Grundtöne ja verschieden sind, immer andere Tonfolgen dabei heraus. Einzelne Töne sind dann nicht immer Stammtöne.

-Die Abweichungen von den Stammtönen können je nach Tonart einen oder mehrere Töne betreffen.

-Aber immer versetzest Du ausgehend von den Stammtönen der C Dur-Tonleiter die Töne = alterieren. Das heißt, jeder Stammton bekommt in der neuen Dur-Tonleiter eine Entsprechung. Aber pro Stammton gibt es exakt nur eine (!) Entsprechung, worauf "Blumi Guitar" hinwies.

-Musst Du dafür den Stammton erhöhen, kommt ein is dahinter. In der Notation ist das ein Kreuz.

-Musst Du dafür einen Stammton erniedrigen, kommt ein es, oder im Fall a ein s, dahinter. Als weitere Ausnahmsweise wird das h nicht zu einem hes, sondern einem b (anders, wenn Du zwei Halbtöne weiter runter musst, dann heißt es heshes). In der Notation wird eine Verminderung mit einem b gekennzeichnet.

-Musst Du dafür zwei Stammtöne erhöhen, doppelt sich das is.

-Musst Du dafür zwei Stammtöne erniedrigen, doppelt sich das es.

Wenn Du -um eins Deiner Beispiele zu nehmen- aus der Es Dur-Tonleiter den Tritonus (verstanden als verminderte Quinte) bestimmen willst, sind folgende Gedankenschritte fällig. Wie lautet die Quinte? Antwort=b. Der Tritonus, also die verminderte Quinte liegt einen Halbtonschritt tiefer. Aber wie heißt er? Von welchem Stammton der C-Dur-Tonleiter leite ich ab? Vom h, also sind, da um zwei Tonschritte versetzt=alteriert wird, zwei mal die es fällig=heshes. (Wieso denn vom h? Die Quinte von C-Dur ist G. Der Grundton Es liegt 3 Halbtonschritte tiefer als C. Drei Habtonschritte tiefer als die Quinte von C also dem d befindet sich das h.)

Wenn Du das drauf hast, dürfte das Thema enharmonische Verwechselung anstehen.

(Ich glaube, Meffert reißt das schon irgendwo an, hab´s auf die Schnelle nicht gefunden.)

-
Nach zig Korrekturen ist´s nun richtig. Oder wer hat Einwände?

 

[McCoy]

Ich habe jetzt mal die ultimative Tabelle erstellt.
Vorausgeschickt sei: Ich halte sie für ziemlich sinnlos, aber eine nette Spielerei.

Erklärung: In der linke Spalte (grün) stehen alle Tonnamen vom Doppel-Be über das einfache Be, den Stammton und das Kreuz bis zum Doppelkreuz. Die Stammtöne sind blau.
In der obersten Zeile (grau) stehen alle Dur-Tonleitern in Quintenzirkelanordnung von 7 Be's bis 7 Kreuze. C-Dur steht in der Mitte und ist rosa.
(Die Schlangenlinien unter den Namen haben nichts zu bedeuten. Die kommen von der Rechtschreibkorrektur. Ich erstelle Tabellen immer in der Textverarbeitung, weil ich Excel nicht kann. Der Strich in der zweiten Zeile bei Cis-Dur hat auch nichts zu bedeuten. Das ist der Cursor, den der Screenshot mit gescreenshottet hat.)
Und ja: Deutsche Schreibweise!

Die Zahlen dazwischen bezeichnen die Intervalle, die der jeweilige Ton in der jeweilgen Tonart einnimmt.

Erklärung der Zahlen:

1 = Prime ≙ 8 = Oktave
2 = Sekunde ≙ 9 = None
3 = Terz
4 = Quarte ≙ 11 = Undezime
5 = Quinte
6 = Sexte ≙ 13 = Tredezime
7 = Septime

Die roten Zahlen sind die tonleitereigenen Töne der jeweiligen Durtonleiter.

Die genaueren Bestimmungen der Intervallzahlen habe ich versucht so vorzunehmen, daß sie - so weit es geht - den üblichen Akkordsymbolen entsprechen. Ein komplette Logik kriegt man da (vermutlich im Gegensatz zur Steuergesetzgebung) nicht rein. Z.B.: -- ist immer vermindert, aber vermindert ist nicht immer --, sondern manchmal auch b. BTW -- und ++ sind keine üblichen Akkordsymbole. Das habe ich mir so ausgedacht.

Tripelkreuze und Tripel-Be's habe ich ebenso außen vor gelassen wie Doppelverminderte oder Doppeltübermäßige. Das gibt es zwar alles, würde aber die ohnehin schon vorhandene Absurdität des Ganzen noch mehr ad absurdum führen.

--1 = verminderte Prime ≙ --8 = verminderte Oktave
1 = Prime ≙ 8 = Oktave
++1 = übermäßige Prime ≙ ++8 = übermäßige Oktave
--2 = verminderte Sekunde
b2 = kleine Sekunde ≙ b9 = kleinen None
2 = große Sekunde ≙ 9 = None
#2 = übermäßige Sekunde ≙ #9 = übermäßige None (oder eine Skatkarte)
--3 = verminderte Terz
b3 = kleine Terz (Mollterz)
3 = große Terz (Durterz)
++3 = übermäßige Terz
--4 = verminderte Quarte
4 = Quarte ≙ 11 = Undezime
#4 = übermäßige Quarte ≙ #11 = übermäßige Quarte = Tritonus
b5 = verminderte Quinte = Tritonus
5 = Quinte
#5 = übermäßige Quinte
--6 = verminderte Sexte
b6 = kleine Sexte ≙ b13 = kleine Tredezime
6 = große Sexte ≙ 13 = Tredezime (hab ich aber vergessen hinzuschreiben)
++6 = übermäßige Sexte
--7 = verminderte Septime
7 = kleine Septime
maj7 = große Septime
++7 = übermäßige Septime

Ich habe alles dreimal überprüft, übernehme aber trotzdem keine Haftung für eventuelle Tipp- oder copy&paste-Fehler. Tabellen können so unübersichtlich sein.

Das Ganze als pdf hier: https://www.musiker-board.de/attach...8/?temp_hash=4059b843d0270a97ab819b36c2bc3295

Viele Grüße,
McCoy

 

[drowo]

Dieser Thread hat mit Musik schon lange nichts mehr zu tun
Willkommen in Absurdistan

 

[Gast284307]

Dieser Thread hat mit Musik schon lange nichts mehr zu tun

Kann einen auch von der Musik wegbringen. Viele Studierte klingen ja auch langweilig. In einem Lehrbuch befand der Autor, man müsse bei einer Zusammenkunft mit Musikern in der Lage sein, aus dem Stand in jeder Tonart zu bedienen. Denke mal, dass die meisten erstens mit deutlich weniger auskommen, und zweitens auch nicht die Zeit für solche Exzesse haben.

Aber Foristen vom Musiker-Board haben ja fortan die Liste von McCoy zur Hand.

 

[McCoy]

In einem Lehrbuch befand der Autor, man müsse bei einer Zusammenkunft mit Musikern in der Lage sein, aus dem Stand in jeder Tonart zu bedienen.

Bei den spontanen Musikerzusammenkünften, bei denen ich mich so herumtreibe (Jazzsessions etc.) ist das tatsächlich so, und ganz ohne Lehrbuch oder Tabelle.

 

[Palm Muter]

Dieser Thread hat mit Musik schon lange nichts mehr zu tun
Willkommen in Absurdistan

Na dann, @McCoy , hast du Lust das ganze noch für die verschiedenen Moll-Tonleitern und alle Modi zu machen?
Das ganze könnte man dann als Printmedium veröffentlichen, mit dem Titel "Das musikalische Alphabet XXL - ein Nachschlagwerk für Abenteurer, die den Mut haben, nach umrunden des Quintenzirkels ohne Rücksicht auf Enharmonik weiter im Kreis zu laufen".