Custom Leslie / Alternativen zum originalen Röhrenamp (Leslie 122, 147, 251)

[Organ Grinder]

Der JBL 2482 ist ein Monster von einem Hochtöner - der leistungsfähigste, den ich kenne und sauschwer. Die alten Leslie-Holzgehäuse haben den gerade so noch ausgehalten (bestanden ja aus dicken Tischlerplatten), aber selbst da musste man zusätzlich unterstützen, damit sich nichts verzieht auf Dauer, oder?! Wie ist das bei dir gelöst? Außerdem braucht man eine Übersetzung, weil die Öffnung oben größer ist (2 Zoll, so viel ich weiß). Einige Musiker, einschließlich dem, der im obigen Youtube-Video spielt, behaupten, dass man den JBL-Hochtöner dämpfen muss, um eine bessere Balance zu erzielen (im Video ist's ein 4,7 Ohm-Widerstand).

Beim Atlas PD60A braucht man lediglich eine passende Plexiglas-Adapterplatte für die Montage. Ich habe meine bei Tonewheel General mitsamt Hochtöner bestellt - passt wie angegossen, da rührt sich nichts. In einem anderen YouTube-Video bastelt sich jemand eine derartige Montage-Platte aus Holz (für einen Monacor KU516) - kann ich nicht weiterempfehlen.

Ich habe mittlerweile eine Aufnahme zusammengestellt: Leslie 147 mit neuen Lautsprechern, gemischt mit straightem Signal (mit Röhrenvorverstärker), auf Vollgas (das war wirklich ohrenbetäubend laut). Bitte nicht wundern, manchmal übersteuert der Hochtöner hart, was bei der Lautstärke auch ein Jensen V21 (auf die gleiche Art) tun würde, wenn er es überhaupt aushält.

 

[AdrWgl]

Der JBL 2482 ist ein Monster von einem Hochtöner - der leistungsfähigste, den ich kenne und sauschwer. Die alten Leslie-Holzgehäuse haben den gerade so noch ausgehalten (bestanden ja aus dicken Tischlerplatten), aber selbst da musste man zusätzlich unterstützen, damit sich nichts verzieht auf Dauer, oder?!

Wobei der alte JBL ein Extrem ist, heutzutage ist sowas weit aus leichter und leistungsfähiger zu haben, auch als 2" Treiber.

 

[maze74246]

Hi Organ Grinder,

danke für Deine Aufnahme, klingt geil und ist auch toll gespielt.
Kannst ja mal Dein gesamtes Orgel- und Leslie - Equipment aufführen,
damit man weiß, wie viel Aufwand nötig ist, um solch einen Lord-Sound
zu bekommen.

Ich habe ja das alte Leslie 925 noch zum Ausschlachten gehabt und da war die Original-Metalladapterplatte
für den 2480 drin, die haben wir dann ausgebaut und in das 145 transferiert, war kein Problem, ich musste
auch keine sonstigen Anpassungen vornehmen.

Ciao Matze
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wobei der alte JBL ein Extrem ist, heutzutage ist sowas weit aus leichter und leistungsfähiger zu haben, auch als 2" Treiber.

Die 2480er Serie war halt ein Mittel-Hochtöner, der Frequenzgang ging, glaube ich, von 600 bis 6000 Hz, d.h. es ist genau der Bereich, den man für das Leslie braucht.
Die Frequenzweiche vom 147er trennt bei 800 HZ und die Orignal B3 spielt bis 6000 HZ.

Mir ist kein neuer Hoch-Mitteltöner von JBL bekannt, der solche Eckdaten besitzt, außerdem hat der 2480 auch 16 OHM, was der Jensen auch hatte, dass passt auch optimal.

Falls Dir ein neuer Mittel-Hochtöner von JBL bekannt ist, der das alles kann, bitte unbedingt hier reinschreiben.

Ciao Matze

 

[AdrWgl]

Die 2480er Serie war halt ein Mittel-Hochtöner, der Frequenzgang ging, glaube ich, von 600 bis 6000 Hz, d.h. es ist genau der Bereich, den man für das Leslie braucht. Die Frequenzweiche vom 147er trennt bei 800 HZ und die Orignal B3 spielt bis 6000 HZ. Mir ist kein neuer Hoch-Mitteltöner von JBL bekannt, der solche Eckdaten besitzt, außerdem hat der 2480 auch 16 OHM, was der Jensen auch hatte, dass passt auch optimal. Falls Dir ein neuer Mittel-Hochtöner von JBL bekannt ist, der das alles kann, bitte unbedingt hier reinschreiben.

Muss es denn unbedingt JBL sein? Es gibt aktuell viele 2" Treiber die von 500Hz bis 6500Hz hochspielen, einer der mit lautesten und leichtesten: http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=4599he_curves0

 

[maze74246]

Muss es denn unbedingt JBL sein? Es gibt aktuell viele 2" Treiber die von 500Hz bis 6500Hz hochspielen, einer der mit lautesten und leichtesten: http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=4599he_curves0

Hi AdrWgl, ne, muss kein JBL sein. BMS habe ich halt noch nicht gehört, was kostet der ? Man braucht halt dann noch eine Adapterlösung um das Viech in das Leslie eingebaut zu bekommen.
Ciao Matze

 

[AdrWgl]

Hi AdrWgl, ne, muss kein JBL sein. BMS habe ich halt noch nicht gehört, was kostet der ? Man braucht halt dann noch eine Adapterlösung um das Viech in das Leslie eingebaut zu bekommen.
Ciao Matze

Das war eigentlich als Beispiel gedacht, was machbar ist. Der Treiber kostet je nach Lieferant +-1500 Euro. Viel entscheidender als die reine Leistung und den Frequenzbereich find ich den Wunsch nach was das ganze klingen soll. Fast jeder Hochtontreiber klingt anders. Viele 2" klingen nicht wirklich gut, sondern schreien nur und müssten eigentlich korrigiert werden, wenn man sie in einem Leslie nutzen möchte.

 

[Organ Grinder]

danke für Deine Aufnahme, klingt geil und ist auch toll gespielt.
Kannst ja mal Dein gesamtes Orgel- und Leslie - Equipment aufführen,
damit man weiß, wie viel Aufwand nötig ist, um solch einen Lord-Sound
zu bekommen.

Danke, danke für das Lob, das freut mich ! Das Equipment ist:

MAG Custom C2 (HX3-Klangerzeugung, Version 4.25)
Leslie 147 (mit EL34 Endstufenröhren), JBL M115-8A, Atlas PD60A
Speakeasy Vintage Tube Preamp
Marshall JTM45 Röhrenpreamp (Spezialanfertigung)
2 Yamaha DXR12
Mackie CFX12 Mischpult

Signalweg:

1. Orgel -> Mischpult -> Aux-Out -> Speakeasy Preamp -> Leslie
2. Orgel -> JTM45 Preamp -> Mischpult -> PA Monitore

Das Leslie wird lauter als das straighte Signal eingestellt ...

Ich habe ja das alte Leslie 925 noch zum Ausschlachten gehabt und da war die Original-Metalladapterplatte
für den 2480 drin, die haben wir dann ausgebaut und in das 145 transferiert, war kein Problem, ich musste
auch keine sonstigen Anpassungen vornehmen.

Womit wir wieder beim Begriff "Monster" sind. Das 925er war ja das am üppigsten ausgestattete und leistungsfähigste Leslie der ProLine-Serie. Ich wusste nicht, dass da bereits die passende Anschlussplatte drin war. Andererseits hatten diese Leslies ja auch JBL-Lautsprecher verbaut und alleine 50 Watt waren für den Hochtöner vorgesehen! Jimmy Smith hatte einige Zeit lang so ein Teil in 70ern. Ich weiß zwar nicht, was ihn da geritten hat, aber vermutlich gingen die Leute mit der Zeit.

Muss es denn unbedingt JBL sein? Es gibt aktuell viele 2" Treiber die von 500Hz bis 6500Hz hochspielen, einer der mit lautesten und leichtesten: http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=4599he_curves0

Hallo AdrWgl,

danke für deinen Vorschlag. Auf die JBL-Lautsprecher sind wir gekommen, weil ich eben nur den 2482 kannte und den hatten mehrere Rock-Organisten im Einsatz (bzw. haben die den heute noch in den Leslies; z.B. Keith Emerson in den 70ern). Natürlich muss es kein JBL sein, wenn du einen ebenso passenden Lautsprecher kennst. Hast du so einen BMS im Einsatz?

Beste Grüße
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das war eigentlich als Beispiel gedacht, was machbar ist. Der Treiber kostet je nach Lieferant +-1500 Euro. Viel entscheidender als die reine Leistung und den Frequenzbereich find ich den Wunsch nach was das ganze klingen soll. Fast jeder Hochtontreiber klingt anders. Viele 2" klingen nicht wirklich gut, sondern schreien nur und müssten eigentlich korrigiert werden, wenn man sie in einem Leslie nutzen möchte.

Wow, 1500 Euro, das ist schon extrem heftig. Dagegen ist ja ein JBL 2482 ein Schnäppchen (sowie alles andere auch). Also für mich käme soetwas nicht mehr in Frage, besonders, nachdem ich jetzt mit meinem Atlas PD60A so zufrieden bin. Im Übrigen bekomme 7 Atlas-Lautsprecher mitsamt Montage-Adaptern um dieses Geld.

 

[AdrWgl]

Wow, 1500 Euro, das ist schon extrem heftig. Dagegen ist ja ein JBL 2482 ein Schnäppchen (sowie alles andere auch). Also für mich käme soetwas nicht mehr in Frage, besonders, nachdem ich jetzt mit meinem Atlas PD60A so zufrieden bin. Im Übrigen bekomme 7 Atlas-Lautsprecher mitsamt Montage-Adaptern um dieses Geld.

Der PD60A klingt auch besser als der JBL oder BMS im Leslie. Ich wollte nur aufzeigen das es ähnliche heftige Modelle gibt (mit 2"). Allerdings muss man sich auch vor Augen halten das dort ein so hoher Schalldruckpegel herauskommt, dem der Basslautsprecher nicht gewechsen ist. Insofern würde ich auch PD60A oder ähnliches nehmen.

 

[happyfreddy]

Der PD60A klingt auch besser als der JBL oder BMS im Leslie. Ich wollte nur aufzeigen das es ähnliche heftige Modelle gibt (mit 2"). Allerdings muss man sich auch vor Augen halten das dort ein so hoher Schalldruckpegel herauskommt, dem der Basslautsprecher nicht gewechsen ist. Insofern würde ich auch PD60A oder ähnliches nehmen.

Gerade die 2" Anschlüsse verleiten förmlich zum Experimentieren hier mehr herauszuholen als mit der
Serienbestückung. Was jedoch bei solchen Experimenten gleich bleibt ist die Form des eigentlichen
Horns. Von dieser Form wird dann, wenn ein Adapterflansch hier in Bezug auf Durchmesser Reduzierung/Erweiterung verwendet werden muß , abgewichen.
Die Länge / Form des Horns ist jedoch ab Mundstück des Rotors immer noch auf die Originalbestückung hin abgestimmt. Oft werden auch die Diffusoren entfernt ( oder sind beschädigt) was dann letztlich auf den Schalldruck sich auswirkt. Muß am Flanschdurchmesser angepaßt werden haben wir es im Grunde mit einer kleinen zweiten "Druckkammer" zu tun.
Der Röhrenamp des Leslies ist jedoch auf 16 Ohm Impedanz ausgelegt und vor dem Bass und Hornspeaker
sitzt die Frequenzweiche ebenfalls auf 16 Ohm ausgelegt.
Vielfach haben jedoch andere Horntreiber eine Impedanz von nur 8 Ohm was natürlich Auswirkungen
auf den Schalldruck hat mit dem das eigentliche (rotierende) Horn dann betrieben wird.
Bei 8 Ohm Impedanz ist ein Vorwiderstand nötig um das Horn an den Basslautspecher anzupassen.
Den Frequenzbereich bis 6000 Hz decken wohl alle Horntreiber ab. Viel wichtiger hier ist jedoch ein ausgewogenes Schalldruckbild - Datenblatt des Horntreibers mal ansehen .
Somit liegen die persönlichen Eindrücke der oder der Speaker klingt da besser nur in der Kombination
Speaker - Horn. Der gleiche Speaker an einem anderen Horn klingt auch völlig anders.

Es ist wie beim System Verbrennungsmotor - Auspuffanlage :
Beides muß aufeinander abgestimmt sein für beste Ergebnisse

 

[AdrWgl]

Den Frequenzbereich bis 6000 Hz decken wohl alle Horntreiber ab. Viel wichtiger hier ist jedoch ein ausgewogenes Schalldruckbild - Datenblatt des Horntreibers mal ansehen.

Diese Datenblätter gibt es so leider nicht. Es gibt Datenblätter in denen der Treiber mit einem Horn vermessen wurde. Es handelt sich hierbei um ein Horn das normalerweise in einer PA verbaut wird. Jedes Horn hat normalerweise in einem Frequenzbereich mit einem Einbruch zu kämpfen. Das heißt man bräuchte einen vermessenen Treiber mit dem Horn eines Leslies um diese miteinander vergleichen zu können. Hier hilft tatsächlich nur ausprobieren ob´s einem gefällt.

Speaker - Horn. Der gleiche Speaker an einem anderen Horn klingt auch völlig anders.

Zusätzlich klingt das Horn in jeder Position leicht anders. Wie unterschiedlich das sein, merkt man wenn man mal einen Treiber an einem Multicell Horn (Western Electric, Altec) ausprobiert. Zusätzlich kommt noch hinzu, dass ein Leslie sich ja normalerweise dreht.

 

[happyfreddy]

Die Drehung des Horns hat auf ein Gesamtkonzept Treiber - Horn keinerlei Einfluß.
Die Daten können somit per stehendem Rotor ermittelt werden.
Vergleicht man jetzt die Hornform eines Leslies mit der eines festeingebauten Systems
für diesen Treiber so ergibt sich rein optisch schon ein gewaltiger Unterschied allein aus dem
Öffnungskoeffizienten der Hornkonstruktion.
Diese Hörner haben dann rechteckiges Profil mit Verstrebungen im Schallkanal oder Lippenform
etc um dem Schall eine Richtung aufzuzwingen.
Ein Lesliehorn hat hier jedoch konische Trompetenform, somit wesentlich engeren Öffnungskoeffizienten.

In den Datenblättern ist soweit ich es kenne jedoch eine Grafik des Ausbreitungsverhaltens enthalten,
die man hier als Referenz für eine bestimmte Hornform heranziehen kann.
Natürlich müßte es mit dem Lesliehorn mal per Meßmikrofon aufgezeichnet werden, wo hier Einbrüche
oder größere Amplituden zu verzeichnen sind. Gemacht hat es sicherlich noch niemand und das
allgemeine Urteil somit nur subjektiv.
Ich denke eine der ersten Überlegungen für ein Hörerlebnis dürfte sein, dem System hier mehr an
"BISS" zu geben. Folglich wird ein solches Ergebnis dann auch als "mehr angenehm" angesehen.
Dieses " angenehm" wird dann jedoch immer im Kontext des Gesamteindrucks in einer Band gesehen,
weil man sich so mehr an Durchsetzungsvermögen verschafft. Wenn also bei richtig dickem Sound
einer Band hier noch die Höhen eines Leslie förmlich hineinpeitschen ist für viele das eigentliche
Ziel erreicht - man wird wahrgenommen.
Im akustischen Gesamteindruck eines Leslies ist es jedoch schon erstaunlich welch Durchsetzungskraft
hier mit gut 40 Watt nur allein durch die Konstruktion des Lesliegehäuses erreicht wird.
Ich persönlich empfinde die Originalbestückung im letzten Video als angenehmer. Höhen müssen für mich nicht peitschen , sie müssen nur eine gewisse Brillianz aufweisen und das auch bei weniger Schalldruckpegel.

 

[Organ Grinder]

Hallo happyfreddy,

freut mich, dass du dich auch wieder zu diesem Thema eingeschaltet hast !

Ich persönlich empfinde die Originalbestückung im letzten Video als angenehmer. Höhen müssen für mich nicht peitschen, sie müssen nur eine gewisse Brillanz aufweisen und das auch bei weniger Schalldruckpegel.

Es kommt, wie immer darauf an, welche Musik man spielen möchte. Ich habe zu Hause ein 251er Leslie im Spitzenzustand aus den ersten Baujahren stehen, mit Originallautsprechern und ich genieße diesen Sound wirklich. Aber an dieses Monster von einem 147, das ich hier "aufgerüstet" habe, kommt es nicht heran, wenn ich einen druckvollen und brillanten Rocksound haben möchte. Es klingt rund und weich, ist auch druckvoll, schön ausgewogen, aber derart kräftig klingt es nicht. Das 147 hingegen kann jetzt beides und ist obendrein lauter (bei Bedarf!) und durchsetzungsfähiger. Ich würde sagen: Mission erfüllt.

Beste Grüße

 

[Organ Grinder]

Der PD60A klingt auch besser als der JBL oder BMS im Leslie. Ich wollte nur aufzeigen, dass es ähnliche heftige Modelle gibt (mit 2"). Allerdings muss man sich auch vor Augen halten, dass dort ein so hoher Schalldruckpegel herauskommt, dem der Basslautsprecher nicht gewechsen ist. Insofern würde ich auch PD60A oder ähnliches nehmen.

Es ist ja auch irgendwie schon absurd, dass man den JBL 2482 bei gleichzeitiger Anwesenheit eines Basslautsprechers mit einer Leistungsaufnahme von mehr als 200 Watt immer noch dämpfen muss, um ein ausbalanciertes Klangbild zu erhalten. Im Youtube-Video, das ich weiter oben gepostet habe, merkt man auch, dass der Lautsprecher nicht wirklich schlechter, aber irgendwie eigen klingt (jedenfalls anders, als sowohl der PD60A, als auch als der Jensen V21). Mich würde interessieren, wie sich dieser Lautsprecher am Leistungsmaximum des Verstärkers verhält. Bei meiner Aufnahme kommt der PD60A trotz seiner 60 Watt-Verträglichkeit ganz schön an seine Grenzen. Ich habe schon von Hammond Suzuki-Hochtönern (zu finden in den 122/147XB- und 122/147A-Modellen) gehört, die trotz 100 Watt Leistungsaufnahme am Maximum ihren Geist aufgegeben haben. Vielleicht dürfte Hammond da Produktionsprobleme gehabt haben - zumindest gab es da Gerüchte. Mittlerweile gibt es ein neueres Modell des ferrofluidgekühlten 100-Watt-Lautsprechers. Beide, sowohl die alte, als auch die neue Version basieren angeblich auf einem Atlas-Lautsprecher (möglicherweise eh auf dem PD60A, wer weiß) - klanglich jedenfalls schwer vorstellbar.

Ich habe schon mehrfach gehört und gelesen, dass ja eigentlich der Atlas PD5VH (40 Watt, 16 Ohm) der Lautsprecher sein soll, der den Jensen V21 am besten kopiert. Dabei müsste man eigentlich fragen: Welchen Jensen V21? Ich kenne insgesamt drei verschiedene Versionen unterschiedlicher Produktion:

1. den frühen Jensen V21 aus den 50er (40er?) Jahren mit dem roten Label ("Jensen Hypex")
2. den Jensen V21, der vermutlich den meisten ein Begriff sein dürfte mit dem blauen Label ("Jensen Special Design") aus den 60ern und frühen 70ern.
   
3. den späten Rola Jensen V21 ohne Label mit schwarzem Seriennummer-Stempel, der ab 1972 hergestellt wurde (auch zu finden in den Leslie 760-Modellen dieser Zeit)

Alle drei klingen charakterlich anders (abgesehen davon, dass es keine zwei Modelle gleicher Produktion gibt, die zu 100 % ident klingen). Ich kenne die beiden letzteren, die ich schon mehrfach in unterschiedlichen Leslies gehört habe, aber den Hypex nicht und angeblich soll gerade der besser klingen als die beiden anderen. Ein Sammler hat einmal behauptet, dass er sogar einen Hypex-Jensen in einem Leslie 31H ("Tall Boy") aus den 40ern gefunden hat (angeblich original). Wenn ich den Special Design mit dem Rola vergleichen würde, dann würde ich sagen, dass der Rola nicht so ein frühes "Brake-up" hat (könnte aber auch mit einiger Wahrscheinlichkeit am geringeren Alter liegen). In meiner Vorstellung klingt der PD60A so, wie ich mir einen nagelneuen Jensen V21 vorstellen würde.

 

[happyfreddy]

Daß ein Jensen V 21 schon etwas empfindlich reagieren kann ist allgemein bekannt.
Vor allem verträgt er nicht permanente Überlast, wobei dann defekte Schwingspulen
das Resultat sind. Viele greifen dann wohl eher aus der Not heraus zu Speakern mit
2" Gewinde. Das Problem dabei jedoch der dazu erforderliche Flansch.
Durch diesen Flansch wird jedoch das Horn etwas verlängert was zu anderen Schalldruckverhältnissen
führt. Ein Jensen ist flach mit der Schwingspule montiert also kurzer Weg zum Horn incl der Laufbuchse.
Ferner stimmt beim Jensen die Membranwölbung im Durchmesser mit dem Innendurchmesser der Laufbuchse überein. Beim Schraubanschluß der gängigen Treiber ist dieser meines Erachtens jedoch geringer. Folglich ist der Anschluß als solcher schon soetwas wie ein Flaschenhals, der sicherlich auch Auswirkungen auf den Schalldruck hat.
Wenn jetzt wie geschildert sogar 100 W Treiber den Geist aufgeben kann dies nur mit einer Bremswirkung der Luftsäule im Horn zusammenhängen, gegen die eine Schwingspule arbeiten muß, ie sie wird in ihrer Auslenkung behindert.
Die Bewegung einer Schwingspule bei Auslenkung erfüllt jedoch neben dem Schallereignis noch einen weiteren Aspekt : es wird Luft zur Kühlung geschaufelt. Bei Basslautsprechern hat man dafür im Magneten meist eine Öffnung, die eben genau dem Zweck dient, hier einen "kühlenden" Luftstrom zu ermöglichen.
Ein stromdurchflossener Leiter wie der einer Schwingspule dehnt sich bei Erwärmung auch aus wie jedes Metall. Der Spalt im Magneten ist minimal und so kann es auch passieren, daß die Schwingspule dann an den Wänden der Spaltöffnung schabt. Meist löst sich dabei auch die Verklebung der freitragenden Schwingspulenwindungen, deren Kratzgeräusche wohl jeder kennt.
Lautsprecher für Musikeranwendungen bedürfen eh einer höheren Eingangsleistung aufgrund einer
härteren Aufhängung gegenüber HIFI Speakern. Auch tauchen die Schwingspulen tiefer in den Magnetspalt ein, sodaß hier die Gefahr eines Verkantens beim Eintauchen nicht gegeben ist.

Das Horn eines Leslies ist jedoch sicherlich auf den Jensen V 21 abgestimmt. Auch der Diffusor hat neben der konzentrischen Verteilung des Schalls einen weiteren Zweck: er stellt einen definierten Gegendruck für den Jensen V 21 dar - nicht mehr und auch nicht weniger.
Was würde passieren wenn man den Diffusor einfach entfernt ?
Der Schalldruck innerhalb des Horns würde sich verändern, was die Schwingspule dann veranlaßt mehr
auszulenken als der Stromimpuls durch die Schwingspule bewirkt.
Wird jetzt jedoch ein anderer Treiber mit dem unveränderten Horn betrieben, muß zwangsläufig um gleiche Resultate zu erzielen wie beim originalen Jensen hier an der Leistungszufuhr des Ersatzspeakers etwas verändert werden, am Horn selber kann hier nichts verändert werden es sei denn man konsturiert ein entsprechend angepaßtes Horn für den Ersatztreiber. Alles wiegesagt jedoch nur unter der Prämisse, daß am Amp nichts verändert wurde. Wird jedoch ein völlig anderer Amp als treibende Kraft verwendet muß sowohl auf der Horn wie auch auf der Bassspeakerseite dann eingegriffen werden damit es ausgewogen klingt. GGf muß dann sogar an der Weiche etwas verändert werden.
Eine Erhöhung der Ausgangsleistung muß jedoch auch dem Volumen der Box auf der Bass Seite Rechnung tragen will man stehende Wellen vermeiden.
Die einfachste Lösung zur Leistungssteigerung ist dann schon eher ein zweites Leslie.
Wenn die Ansprüche für den Bassbereich ausreichen kann hier dann ein zweiter Hornaufsatz auch eine Lösung sein. Gut aufgestellt dürften sich dann auch keine Probleme bezüglich des Abstrahlverhaltens beider Hörner ergeben.

 

[Organ Grinder]

Viele greifen dann wohl eher aus der Not heraus zu Speakern mit 2"-Gewinde. Das Problem dabei ist jedoch der dazu erforderliche Flansch.

"Aus der Not heraus" - das ist so eine Sache, nicht wahr?! Es gibt ja doch zahlreiche Ersatzhochtöner mit kleinerem Flansch. Abgesehen von den Atlas-Lautsprechern habe ich schon ein weiteres Beispiel gebracht - den Monacor KU516. Auch Adestra bietet einen guten und günstigen Hochtöner an, der kein 2"-Gewinde hat. Das Problem ist ja eher, dass der V21 oftmals ersetzt werden muss, weil die meisten einfach schon hinüber sind, wenn man ein Leslie erwirbt. Ich würde schätzen, dass von 10 gebrauchten 122er Leslies vielleicht 1-2 gute V21er dabei sind, der Rest ist bestenfalls als lediert oder eben "vintage" zu bezeichnen .

Wenn jetzt wie geschildert sogar 100 W Treiber den Geist aufgeben kann dies nur mit einer Bremswirkung der Luftsäule im Horn zusammenhängen, gegen die eine Schwingspule arbeiten muss, i.e. sie wird in ihrer Auslenkung behindert.

Fehlanpassung - das habe ich mir auch schon gedacht. Kann aber, wie gesagt, auch eine schlechte Produktion gewesen sein. Jedenfalls hat mich das zum Nachdenken gebracht in Zusammenhang mit Leistungsangaben von Hochtönern. Ich glaube mittlerweile, dass das gar nicht so entscheident ist. Der Hochtöner muss zwei Dinge können: (1) einen passenden Frequenzgang mitbringen, sodass ein vernünftiger, ausbalancierter Sound mit dem passenden 15"-Lautsprecher entstehen kann und (2) unter Volllast des Leslie-Verstärkers dauerhaft funktionieren.

Das Horn eines Leslies ist jedoch sicherlich auf den Jensen V 21 abgestimmt. Auch der Diffusor hat neben der konzentrischen Verteilung des Schalls einen weiteren Zweck: er stellt einen definierten Gegendruck für den Jensen V 21 dar - nicht mehr und auch nicht weniger.

Also ich würde meine Hand nicht ins Feuer legen und behaupten, dass es hier keinen Spielraum gibt. Weißt du das so genau? Den PD60A und den V21 trennen lautstärkenmäßig keine Welten und zumindest für mich ergibt sich hier keine Fehlanpassung. Was hier genau passiert, hängt ja auch von dem Signal ab, das in den Lautsprecher hineingeschickt wird.

Die einfachste Lösung zur Leistungssteigerung ist dann schon eher ein zweites Leslie.

Die Leistungssteigerung, die hier erzielt wird, ist trotz wesentlich größerer Membranfläche überschaubar - konnte ich mittlerweile testen. Ich habe eben herausgefunden, dass die oben angeführten Lautsprecher die Leistung so weit anheben, dass ich eben mit einem Leslie problemlos in einer Rockband spielen kann. Die (zusätzlichen/anderen) Frequenzen, die man anbieten kann, machen mehr aus, als eine Steigerung der Amplitude des Frequenzbildes, das schon vorhanden war. Das ist auch der Grund, warum ich noch ein straightes Signal zum Leslie hinzumische. Ich erhalte dadurch die Frequenzen, die mir beim Leslie fehlen, ohne dabei den Leslie-Sound einzubüßen.

 

[happyfreddy]

Also der Frequenzbereich einer Hammond B 3 hört bei 6000 Hz auf ( eine H 100 geht da etwas höher wegen der 96 Tonewheels ) Auf diesen Frequenzbereich sind auch die RöhrenAmps des 122er oder 147er
zugeschnitten. Selbst die 2 Weg Lautsprecherweiche relativ einfach gehalten und auf die verwendeten Lautsprecher zugeschnitten. Schaut man sich dagegen mal 2 Weg Weichen im HIFI Sektor an so findet man dort mehr als die 2 Bauteile Spule und Kondensator. Hier wird dann auch teilweise mit umgekehrter Phase des Hochtöners gearbeitet, alles jedoch Maßnahmen mit dem Ziel des ausgewogenen Klangbildes.

Damit die Röhrenamps des Leslies richtig arbeiten können müssen sie auch mit dem richtigen Pegel für maximale Aussteuerung versorgt werden. Dieser Pegel ist höher als der normale LINE Pegel und liegt bei ca 2,5Vss und obendrein 600 Ohm symmetrisch.
Die maximale (verzerrungsfreie) Ausgangsleistung wird also bei maximalem Eingangssignal von 2,5Vss erreicht. Ist das Eingangssignal über diesem Pegel hat das Verformungen des Ausgangssignals zur Folge ( Verzerrung, Klirrgrad )
Bei Lautsprechern findet man in den Datenblättern mal diese mal jene Angabe
( Musikleistung , RMS Leistung , Sinusdauerleistung, Spitzenleistung ). Somit ist hier eine Angabe von
vielleicht 100 W zu allgemein gehalten und wer hier eine verkehrte Zuordnung zu Grunde legt handelt sich da
schon möglicherweise einen defekten Speaker ein wenn hier eine kurzfristige Maximalleistung in Spitzen als Dauerleistung angenommen wird.

Wie mischt Du denn hier ein straightes Signal noch zu ? Die Höhen sind doch bereits im normalen Signal für ein Leslie enthalten. Wenn Dir hier irgendwie Frequenzen fehlen kann irgendwas mit dem Amp nicht stimmen zb veränderte Kondensatorwerte im Signalweg, die hier die Höhen dämpfen. Es kann aber auch an der Weiche liegen, daß hier der Trennpunkt sich verschoben hat. Liegt der zb nicht mehr bei 800 Hz sondern höher gehen Dir zwangsläufig mittlere Frequenzen im Hochtonkanal verloren weil sie vom Basskanal mit abgestrahlt werden. Die Membran des Bassspeakers ist relativ hart aufgehängt sodaß die schnellen Auslenkungen höherer Frequenzen nicht optimal ausgeführt werden können.

Wenn ein Jensen seinen Geist aufgegeben hat ist idR die Schwingspule defekt. Hierfür gibt es jedoch meines Wissens Ersatz wie für viele Hochtontreiber. Sollte es keinen geben so gibt es auch Spezialisten die solche
Schwingspulen herstellen können. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Jensen Varianten liegen meines Erachtens nur bei der Schwingspule , kann aber auch sein, daß man da andere Magnetwerkstoffe verwendet hat.

Viel zum Klang eines Leslies tragen auch die verwendeten Endröhren bei. Für meine Begriffe hat eine
KT 88 einen wärmeren Klang als die Serienbestückung.

Wer sich mal das Horn eines Leslies ( egal welche Type ) anschaut wird feststellen, daß hier die Form
beibehalten wurde seit das 122er auf dem Markt ist. Dh ampseitig ist alles darauf abgestimmt worden egal ob Röhren oder Transistorleslie

 

[Organ Grinder]

Also der Frequenzbereich einer Hammond B3 hört bei 6000 Hz auf (eine H 100 geht da etwas höher wegen der 96 Tonewheels). Auf diesen Frequenzbereich sind auch die Röhrenamps des 122er oder 147er zugeschnitten. Selbst die 2 Weg Lautsprecherweiche relativ einfach gehalten und auf die verwendeten Lautsprecher zugeschnitten. Schaut man sich dagegen mal 2 Weg Weichen im HIFI Sektor an, so findet man dort mehr als die 2 Bauteile Spule und Kondensator. Hier wird dann auch teilweise mit umgekehrter Phase des Hochtöners gearbeitet, alles jedoch Maßnahmen mit dem Ziel des ausgewogenen Klangbildes.

Meines Erachtens sind bei einer Hammond-Konsole immer 96 Tonräder vorhanden, aber nur 91 tragen zum Sound bei. Die Luftspule bei der Frequenzweiche ist eigentlich gar nicht zwingend erforderlich. Es reichen eigentlich zwei kapazitive Widerstände, die für den Hochtöner als Hochpassfilter und den Basslautsprecher als Tiefpassfilter fungieren - so verbaut in einem Leslie eines Freundes. Am Ende muss die Trennfrequenz von 800 Hz passen und die wird auch so erreicht.

Damit die Röhrenamps des Leslies richtig arbeiten können müssen sie auch mit dem richtigen Pegel für maximale Aussteuerung versorgt werden. Dieser Pegel ist höher als der normale LINE Pegel und liegt bei ca 2,5Vss und obendrein 600 Ohm symmetrisch. Die maximale (verzerrungsfreie) Ausgangsleistung wird also bei maximalem Eingangssignal von 2,5Vss erreicht. Ist das Eingangssignal über diesem Pegel hat das Verformungen des Ausgangssignals zur Folge (Verzerrung, Klirrgrad)

Das macht bei mir der Speakeasy Vintage Tube Preamp in Verbindung mit dem Mischpult - habe ich auch weiter oben beschrieben. Allerdings bin ich von 10x Gain, also etwa 5 V ausgegangen - vermutlich verzerrt das Leslie dann bereits, das kann gut sein.

Bei Lautsprechern findet man in den Datenblättern mal diese mal jene Angabe (Musikleistung, RMS Leistung, Sinusdauerleistung, Spitzenleistung). Somit ist hier eine Angabe von vielleicht 100 W zu allgemein gehalten und wer hier eine verkehrte Zuordnung zu Grunde legt handelt sich da schon möglicherweise einen defekten Speaker ein wenn hier eine kurzfristige Maximalleistung in Spitzen als Dauerleistung angenommen wird.

Das kann ich bestätigen, ist aber mit ein wenig Recherche schon herauszufinden.

Wie mischt Du denn hier ein straightes Signal noch zu? Die Höhen sind doch bereits im normalen Signal für ein Leslie enthalten. Wenn Dir hier irgendwie Frequenzen fehlen kann irgendwas mit dem Amp nicht stimmen z.B veränderte Kondensatorwerte im Signalweg, die hier die Höhen dämpfen. Es kann aber auch an der Weiche liegen, daß hier der Trennpunkt sich verschoben hat. Liegt der z.B nicht mehr bei 800 Hz sondern höher gehen Dir zwangsläufig mittlere Frequenzen im Hochtonkanal verloren weil sie vom Basskanal mit abgestrahlt werden. Die Membran des Bassspeakers ist relativ hart aufgehängt sodaß die schnellen Auslenkungen höherer Frequenzen nicht optimal ausgeführt werden können.

Siehe Post #87/Signalweg. Die Orgel hat zwei Ausgänge. Einen verbinde ich über das Mischpult und den Speakeasy Vintage Tube Preamp mit dem Leslie, den anderen schließe ich an ein spezialgefertigtes Röhrenvorverstärkerpedal an, das der Vorstufe eines Marshall JTM45 1:1 entspricht. Von diesem Pedal gehe ich ins Mischpult und von dort in zwei aktive PA-Monitore (Yamaha DXR12). Dieses straighte Signal wird also zusätzlich über die PA wiedergegeben und lautstärkenmäßig so hinzugemischt zum Leslie-Sound, dass das Leslie deutlich lauter ist, aber das trockene Signal trotzdem präsent ist. Dadurch habe ich einen "Marshall-Full-Range-Sound", den mir kein Plexi liefern kann, der mit dem Leslie gemeinsam klingt. Dadurch wird der Sound durchsetzungsfähiger, weil ich hier zum Leslie einen weiteren, anderen Frequenzgang anbiete. Das funktioniert sehr gut und klingt wahnsinnig fett. Die Idee dahinter ist eigentlich gar nicht neu - früher hat man ja Hammond Tonkabinette und Leslies gemeinsam mit der Orgel verkauft (wird z.T. in den USA auch heute noch gemacht) - und da hat man dann auch die Mischung aus Leslie und geradliniger Wiedergabe.

Wenn ein Jensen seinen Geist aufgegeben hat, ist idR die Schwingspule defekt. Hierfür gibt es jedoch meines Wissens Ersatz wie für viele Hochtontreiber. Sollte es keinen geben, so gibt es auch Spezialisten, die solche Schwingspulen herstellen können. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Jensen Varianten liegen meines Erachtens nur bei der Schwingspule, kann aber auch sein, daß man da andere Magnetwerkstoffe verwendet hat.

Ich habe schon oft gehört, dass Jensen V21 geflickt werden können, aber idR sind das keine dauerhaften Reparaturen. Diese neuen Schwingspulen sollen sogar noch schneller kaputt gehen als die originalen. Man sollte in so einem Fall eher auf einen neuen Hochtöner ausweichen. Der Atlas PD5VH scheint hier die beste Wahl zu sein, wenn der V21-Sound das ist, was angestrebt wird.

Viel zum Klang eines Leslies tragen auch die verwendeten Endröhren bei. Für meine Begriffe hat eine KT88 einen wärmeren Klang als die Serienbestückung.

"Viel", das halte ich für ein Gerücht. Ich habe jetzt zwei EL34- anstelle der 6550-Endstufenröhren im Einsatz und war davon überzeugt, einen großen Unterschied zu hören. Komplette Fehlanzeige - minimal besser klingen tatsächlich die 6550, aber ich würde mir nicht einmal einen Blindtest zutrauen - und das, obwohl ich den Sound der 6550 gewöhnt bin. Mit KT88 ist der Amp etwas kräftiger, aber diese Röhren dürfen keinesfalls trotz Autobias einfach so in den Amp gesteckt werden. Die Betriebsparameter unterscheiden sich hier deutlich von jenen einer 6550. Eine EL34 ist hier wesentlich unproblematischer. Zwei 6550 im Push-Pull sind nach meiner Erfahrung ideal. Mir gefallen die TungSol Reissues sowie die JJ Electronics sehr gut. Vorteil der EL34 ist halt, dass die Röhre wesentlich billiger ist und trotzdem eine gute Figur macht.

Wer sich mal das Horn eines Leslies (egal welche Type) anschaut wird feststellen, daß hier die Form beibehalten wurde seit das 122er auf dem Markt ist. D.h. ampseitig ist alles darauf abgestimmt worden egal ob Röhren oder Transistorleslie

Wie schon in meinem letzten Post erwähnt: abgestimmt ja, aber da gibt es definitiv etwas Spielraum.

 

[happyfreddy]

Eine Hammond B 3, A 100 , C 2 , C 3 hat nur 91 Tonewheels die einen Sinus produzieren .
In jeder Kammer sitzen jeweils 2 Tonewheels wobei in in einigen Kammern sogenannte
Blanc Wheels laufen damit ein gleichmäßiges Drehmoment gegeben ist.
Diese blanc Wheels zählen jedoch nicht zu den Tonewheels.
In einer H 100 sind es jedoch 96 Tonewheels also 5 mehr als in B 3.

Naja wenn Du da den symmetrischen Ausgang der Hammond als zwei Ausgänge interpretierst
braucht man sich auch nicht über zu geringe Pegel zu wundern.
Statt der symmetrischen 2,5Vss an 600 Ohm hast Du hier nur 1,25Vss asymmetrisch pro Ausgang.
Noch dazu ist ein Signal gegenüber dem anderen in der Phase um 180 Grad gedreht.
Geht man jetzt mal davon aus daß Deine Preamps/Mixer vom Eingang zum Ausgang jeweils ein gleichphasiges Signal haben hast Du an den Speakern immer noch ein um 180 grad gedrehtes Signal eines Verstärkerzweiges.
Ich kenne Deinen Speakeasy nicht, hoffe jedoch, daß er das Leslie auch symmetrisch ansteuert !! ????

Die damaligen zusätzlichen Kabinette wurden übrigens wie bei Hammond üblich auch symmetrisch
angesteuert. Der Grund für diese symmetrische Leitungsführung liegt darin, hier mit einfachen Mitteln
Störsignale ausblenden zu können. Obendrein waren dank 600 Ohm Technik auch längere Kabelverbindungen möglich und das mit unabgeschirmten Kabeln.

Naja wenn Dein Freund meint nur mit Kondensatoren ( kapazitiver Widerstand für Wechselspannung )
hier eine Frequenzweiche aufbauen zu können, so ist das seine Meinung.
Eine Zweiwegweiche - sowas wird im Leslie verwandt - besteht aus Hochpaß und Tiefpass.
Diese Filter müssen zum einen an die Impedanz der Lautsprecher angepaßt sein und auch an den
Ausgangswiderstand eines Amps und natürlich auch dessen Leistung gerecht werden.
Der Trennpunkt zwischen Hochpaß und Tiefpaß ist jedoch überlappend ausgelegt und nicht exakt an einer
Trennfrequenz von hier 800 Hz.
Somit gibt es im Handel auch Frequenzweichen die bei gleicher Trennfrequenz jedoch sowohl für die Impedanzen als auch nach Leistungen ausgelegt sind. Somit völlig unsinnig hier für 16 Ohm Speaker hier eine Weiche für 8 oder gar 4 Ohm Speaker zu verwenden.

Hier im 122er Amp gar eine EL 34 verwenden zu wollen kann nicht von Erfolg sein. Eine solche Röhre
erfordert schonmal ganz andere Ausgangsübertrager bezgl des Anodenwiderstandes.
Diese Röhre war in sehr vielen Gitarren Comboverstärkern eingebaut und dann auch noch immer zwei
parallel geschaltet.
Der Ausgangsübertrager eines 122er Amps ist noch nicht einmal verschachtelt gewickelt, wie es bei heutigen Amps üblich ist.
Eine Push-Pull Endstufe ist mit einer 122er Klasse B Endstufe auch garnicht zu vergleichen.
Dazwischen liegen Welten und auch ein völlig anderes Konzept.
Wenn man da wirklich mal was feines machen würde käme eine Eintaktendstufe mit der legendären AD 1 Endröhre in Frage. Dann muß man sich jedoch mit wenigen Watt Leistung begnügen hat dafür aber einen
mehr als guten Klang was schon aus dem Datenblatt dieser Röhre erkenntlich ist.
Leider gibt es diese Röhre nicht mehr und wenn zu Traumpreisen.

Am Bias einer 122er Endstufe kann man nichts einstellen. Beide Endröhren liegen an einem gemeinsamen
Kathodenwiderstand und es macht der Endstufe noch nicht einmal was aus, wenn die Endröhren nicht
" gematched" sind.

 

[Organ Grinder]

Eine Hammond B3, A100 , C2 , C3 hat nur 91 Tonewheels die einen Sinus produzieren. In jeder Kammer sitzen jeweils 2 Tonewheels wobei in in einigen Kammern sogenannte Blanc Wheels laufen damit ein gleichmäßiges Drehmoment gegeben ist. Diese blanc Wheels zählen jedoch nicht zu den Tonewheels. In einer H100 sind es jedoch 96 Tonewheels also 5 mehr als in B3.

In einer B3 sind sehr wohl 96 Tonräder zu finden. Da die höchste Oktave nur 7 aktive Tonräder aufweist, tragen nur 91 zum Sound bei. Die restlichen 5 sind aus Gründen mechanischer Stabilität da.

Naja wenn Du da den symmetrischen Ausgang der Hammond als zwei Ausgänge interpretierst braucht man sich auch nicht über zu geringe Pegel zu wundern. Statt der symmetrischen 2,5Vss an 600 Ohm hast Du hier nur 1,25Vss asymmetrisch pro Ausgang. Noch dazu ist ein Signal gegenüber dem anderen in der Phase um 180 Grad gedreht. Geht man jetzt mal davon aus daß Deine Preamps/Mixer vom Eingang zum Ausgang jeweils ein gleichphasiges Signal haben hast Du an den Speakern immer noch ein um 180 grad gedrehtes Signal eines Verstärkerzweiges. Ich kenne Deinen Speakeasy nicht, hoffe jedoch, daß er das Leslie auch symmetrisch ansteuert !!????

Von einer Hammond war nie die Rede. Ich verwende eine MAG Custom. Der Speakeasy Vintage Tube Preamp ist in erster Linie für Hammond Clones gedacht gewesen. Damit soll der Line-Pegel (hochohmig, ein paar 100 mV) des Instruments vorverstärkt werden, damit er zum Eingang des Leslie 147 (30 Ohm, ein paar V, asymmetrisch) passt.

Die damaligen zusätzlichen Kabinette wurden übrigens wie bei Hammond üblich auch symmetrisch angesteuert. Der Grund für diese symmetrische Leitungsführung liegt darin, hier mit einfachen Mitteln Störsignale ausblenden zu können. Obendrein waren dank 600 Ohm Technik auch längere Kabelverbindungen möglich und das mit unabgeschirmten Kabeln.

Völlig richtig. Die symmetrische Signalführung war früher auch in der Studio-Elektronik sehr beliebt.

Naja wenn Dein Freund meint nur mit Kondensatoren (kapazitiver Widerstand für Wechselspannung) hier eine Frequenzweiche aufbauen zu können, so ist das seine Meinung. Eine Zweiwegweiche - sowas wird im Leslie verwendet - besteht aus Hochpass und Tiefpass. Diese Filter müssen zum einen an die Impedanz der Lautsprecher angepaßt sein und auch an den Ausgangswiderstand eines Amps und natürlich auch dessen Leistung gerecht werden. Der Trennpunkt zwischen Hochpaß und Tiefpaß ist jedoch überlappend ausgelegt und nicht exakt an einer Trennfrequenz von hier 800 Hz. Somit gibt es im Handel auch Frequenzweichen die bei gleicher Trennfrequenz jedoch sowohl für die Impedanzen als auch nach Leistungen ausgelegt sind. Somit völlig unsinnig hier für 16 Ohm Speaker hier eine Weiche für 8 oder gar 4 Ohm Speaker zu verwenden.

Die Hauptaussage war, dass die Luftspule nicht zwingend nötig ist. Bei "kapazitiv" kann ich mich auch geirrt haben. Die Filterwirkung erreicht man ja mit den Widerständen trotzdem, was ich auch erklärt habe.

Hier im 122er Amp gar eine EL 34 verwenden zu wollen kann nicht von Erfolg sein. Eine solche Röhre erfordert schonmal ganz andere Ausgangsübertrager bezgl des Anodenwiderstandes. Diese Röhre war in sehr vielen Gitarren Comboverstärkern eingebaut und dann auch noch immer zwei parallel geschaltet.

Wie auch die von dir vorgeschlagene KT88 - nicht wahr?! Tatsache ist, mein 147er-Amp wurde so hergerichtet, dass jetzt zwei EL34 im Gegentakt darin arbeiten und das tun sie problemlos. Vom Sound her hätte ich mir eben eine größere Veränderung ggü den 6550 erwartet, aber dem war nicht so.

Am Bias einer 122er Endstufe kann man nichts einstellen. Beide Endröhren liegen an einem gemeinsamen Kathodenwiderstand und es macht der Endstufe noch nicht einmal was aus, wenn die Endröhren nicht "gematched" sind.

Richtig, Stichwort "Autobias" - habe ich oben geschrieben.

 

[AdrWgl]

In einer B3 sind sehr wohl 96 Tonräder zu finden. Da die höchste Oktave nur 7 aktive Tonräder aufweist, tragen nur 91 zum Sound bei. Die restlichen 5 sind aus Gründen mechanischer Stabilität da.

Ihr schreibt eigentlich beide das gleiche und widersprecht euch dennoch Einigt euch darauf, dass es bei der B3 nur 91 Tonabnehmer gibt, dann habt ihr beide recht